Diskussion:Marcion/Archiv/1

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[[Diskussion:Marcion/Archiv/1#Thema 1]]

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Also

Abgesehen von der Frage, ob das AT Teil der Bibel ist oder nicht: wer wäre der Vater von Jesus gewesen, wenn man das Alte Testament gestrichen hätte?

Austerlitz -- 88.72.13.121 16:54, 22. Mai 2007 (CEST)

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Kanon

Ich bitte darum, diesen Satz zu ändern: "beschleunigte die Herausforderung durch Marcion die Bildung des umfangreichen und ungekürzten biblischen Kanons" Mann kann schlecht einen ungekürzten Kanon bilden, bzw. dem Kanon, der zuerst da war, vorwerfen, er sei gekürzt gewesen. Das wäre so als würde man sagen sagen, die heutigen EU wäre eine verkleinerte EU gegenüber der EU von 2030 (wo vielleicht Weißrussland oder die Türkei oder wer auch immer Mitglied sind). -- 91.42.204.37 17:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich weiss, hat Markion Teile z.B. des Lukasevangeliums rausgestrichen, die ihm zu jüdisch waren. Die Kürzung bezieht sich also auf jüdische Elemente, welche Markions Kanon vom heutigen Kanon unterscheiden. Insofern kann man durchaus von einer Kürzung sprechen, ausser die Hinzufügung jüdischer (also anti-markionitischer) Elemente ließe sich plausibilisieren. Markion wird v.a. aus Widerlegungsschriften der Kirchenväter rekonstruiert, von daher führt ein Misstrauen gegen sie wenig zur Erhellung bei.--2A02:1205:34CE:5EE0:B9D2:3DA6:5FBA:66BB 23:25, 19. Dez. 2016 (CET)

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Marcion im ThuleTempel-Portal

http://thuletempel.org/wb/index.php/Marcioniter (nicht signierter Beitrag von 2.240.193.91 (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2014 (CET))

Hab selten so viel Blödsinn in so wenig Zeilen gelesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Bitte sachliche Argumente anführen! (nicht signierter Beitrag von 2.240.25.160 (Diskussion) 21:41, 5. Mär. 2014 (CET))

Kein einziges Fachwerk aus der Wissenschaft wird hier als Quelle angegeben, ebenso fehlt jeder Hinweis woher die Angaben stammen. Dass das Synhedirum von Jerusalem jemand aussendet um eine Scheinchristengemeinde zu gründen ist ungefähr so, wie wenn der Papst jemand schicken würde um eine scheinislamische Gesellschaft zu gründen. Dass er Johannes gesehen haben will, der am nächsten Tag gestorben sei ist ein leicht durchschaubares Märchen, das in die Welt gesetzt wurde, um Marcion sowas wie Autorität zu verleihen, und noch schöner ist die Geschichte, dass Marcion ihm die Jovian-Offenbarung überreicht haben soll, als ob ein Apostel sowas braucht. Das ist nichts anderes als esoterischer Quark und wenn einer behauptet Atlantis sei zwischen Helgoland und Eiderstedt gewsesen, dann höre ich auf sowas ernst zu nehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja, die Quellen fehlen! (nicht signierter Beitrag von 2.240.121.21 (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2014 (CET))

Gemäß WP:Q sind andere Wikis und Blogs normalerweise keine geeigneten Quellen für Artikel. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass kein Verfasser angegeben ist, somit kein Urheber für diese Informationen bekannt ist. Anonyme Quellen sind auf keinen Fall geeignete Quellen. Anerkannte Quellen sind ein einem anerkannten wissenschaftlichen Verlag veröffentlicht, die Beiträge haben einen in der Fachwelt bekannten Verfasser (Wissenschaftler) oder einen wissenschaftlichen Herausgeber, einen Titel, einen Erscheinungsort, ein Erscheinungsjahr, sie werden weiterhin in einschlägiger Literatur zum Thema zur Kenntnis genommen und diskutiert. Alle Aussagen von dieser Thule-Tempel-Seite werden von der Wissenschaft ignoriert, weil sie in keiner Hinsicht wissenschaftlichen Standards genügen und nicht zitierfähig sind. Sie gelten als private Betrachtungen, nicht als Beiträge zur Wissenschaft. Auch journalistische Quellen haben in diesem Artikel nichts verloren, da zu diesem Thema ausreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:56, 7. Mär. 2014 (CET)

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"Mit großer Wahrscheinlichkeit lag Marcion eine Form des Lukas-Evangeliums vor."

In der aktuellen Forschung wird vermehrt die These diskutiert, ob nicht Marcion vielmehr ein Evangelium verwendete (evtl. auch selber verfasste), von dem Lukas später Gebrauch machte. Vgl. Vinzent, M.: Marcion and the Dating of the Synoptic Gospels. Leuven 2014. (nicht signierter Beitrag von BinusBonos (Diskussion | Beiträge) 10:31, 22. Sep. 2014 (CEST))

Vermehrt? Das ist die These eines Einzelnen. Lies mal, was in der Ankündigung des Verlages steht! (s.u.) Marcion wurde ca. 85 n. Chr. geboren. Nehmen wir an er war ein frühreifes aufgewecktes Bürschchen, dann hätte er ab ca. 100 n. Chr. geschrieben. Damals war das Lk-Evangelium längst abgefasst! Vincent versucht das Jonglierstück und will alles um 140 herum datieren. Lies mal Tim Hendersons Entgegnung unter http://earliestchristianity.wordpress.com/2011/06/07/was-marcion-the-first-to-write-a-gospel/. Gruss, --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2014 (CEST)

• *http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=9383: «The present volume is the first systematic study of all available early evidence that we have about the first witness to our Gospel narratives, Marcion of Sinope. It evaluates our commonly known arguments for dating the Synoptic Gospels, elaborates on Marcion's crucial role in the Gospel making and argues for a re-dating of the Gospels to the years between 138 and 144 AD.» --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2014 (CEST)

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Artikel tendenziös "pro" Marcion

Gerade der einleitende Abschnitt spricht von einer "Rehabilitation". Das scheint mir doch viel zu sehr positiv geschrieben zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C1E:6A50:D4DB:FD8B:C334:CC52 (Diskussion) 11:28, 18. Jan. 2019 (CET))

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römisch-katholische Kirche erst nach Konstantin Staaskirche

Im Artikel steht: "Die Römische Staatskirche bekämpft unter Konstantin die marcionitische Gemeinde, die zunächst mehr Anhänger als die katholische hatte." Das geht aber nicht, weil die römisch-katholische Kirche erst nach Konstantin zur Staaskirche wurde.--Brian 14:06, 15. Mai 2006 (CEST)

Da hast du völlig recht. Es ist ohnehin problematisch zu diesem Zeitpunkt von der römisch-katholischen Kirche zu sprechen, denn wer gehörte dazu? Die afrikanischen, die gallischen, die ägyptischen und die syrischen Christen? Der Prozess der Kirchenbildung war ja noch im vollen Gange. Letztlich gab es eben doch einen ökumenischen Konsens, dass man das AT in der Bibel behalten wollte, bei allen anderen Problemen, die man an der Peripherie mit Rom, dem Kaiser oder dem römischen Bischof hatte.--Heidelbaer 12:36, 18. Mai 2006 (CEST)

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Teilwortverlinkung

@BurghardRichter – zu „Teilwortverlinkungen“ in deiner Änderung Spezial:Diff/187793973/187806181, was, wenn ich nichts übersehen habe, ein zweimaliges [[Habilitation]]s<nowiki />schrift betrifft: Das hatte ich gerade erst entfernt unter dem Stichwort „Überflüssiges“ und ich halte es weiterhin für überflüssig bis sogar eher verwirrend, vor allem in der Form wie hier, wo ich eine Verlinkung zu „Habitilations“ sehe, nicht „Habilitation“. Wo liegt das Problem, mit Habilitationsschrift auf Habilitation zu verlinken, wo es doch dort einen eigenen Abschnitt Habilitationsschrift gibt? — Speravir – 22:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Bitte keinen streit, das sind nicht so wichtige dinge. Hier auf WP wird sowieso um viel nichtiges gestritten. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:31, 22. Apr. 2019 (CEST)

Euch beiden aber vielen dank für die korrekturen und kritischen anmerkungen. Werde mich nunmehr aber wieder mehr aus der WP zurückziehen, mir war nur dieser Artikel mit seinen bezügen noch wichtig.--Zusasa (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine umfangreichen Erweiterungen des Artikels! Es würde mich freuen, wenn dein Rückzug aus der WP kein endgültiger sein wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Speravir: Die Verlinkung [[Habilitation]]sschrift erzeugt beim Leser den Eindruck, als gebe es einen speziellen Artikel mit dem Lemma Habilitationsschrift, ähnlich dem Artikel Dissertation. Wer in dieser Erwartung den Link anklickt, wird möglicherweise enttäuscht, wenn er in dem allgemeineren Artikel Habilitation landet. Da ist es korrekter und ehrlicher, durch die Verlinkung nur des ersten Teilwortes deutlich zu zeigen, dass es sich um einen Link auf den Artikel Habilitation handelt.

Im Englischen würdest du vermutlich auch nicht [[habilitation|habilitation thesis]], sondern [[habilitation]] thesis verlinken, was in etwa dasselbe ergibt wie bei dem deutschen zusammengesetzten Wort die Teilwortverlinkung.

Das Fugen-s gehört nicht zum Grundwort Schrift, sondern ist ein Suffix zum Bestimmungswort Habilitation, wie die Silbentrennung Habilitations-schrift zeigt. Suffixe, wie zum Beispiel auch Genitiv- oder Pluralendungen, werden immer in die Verlinkung mit einbezogen.

Nach meiner Erfahrung entfernen viele Benutzer das <nowiki /> aus einer Quelldatei, weil sie nicht wissen, was es bedeutet, und es daher für überflüssig halten. Ich hatte mit der Möglichkeit gerechnet, dass es in diesem Fall auch so sein könnte.

Wenn du den ganzen Ausdruck Habilitationsschrift auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Habilitation verlinken möchtest, bietet sich eine Abschnittsverlinkung an, wie du es oben in deinem letzten Satz demonstriert hast.

Bei den geschützten Leerzeichen sollte man darauf achten, dass keine zu langen Ausdrücke entstehen, die nicht getrennt werden können. Sonst besteht die Gefahr, dass der rechte Rand des Textes allzu ausgefranst wird. Darum sollte man zwischen einer (drei- oder vierstelligen) Jahreszahl und dem Zusatz „n. Chr.“ besser einen Zeilenbruch zulassen. Das „n.“ hat als Teil der Abkürzung und Präposition eine wesentlich engere Bindung an „Chr.“ als an die vorangehende Jahreszahl. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 22. Apr. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2019 (CEST) 

Kirchvater – Kirchenvater

@Zusasa, du hast gestern in diesem Edit für einige der Gegner Marcions die Bezeichnung Kirchvater, mit Verlinkung auf Kirchenvater, eingefügt. Für mich klingt das sehr ungewohnt, da ich hierfür nur den Ausdruck Kirchenvater (meist im Plural: Kirchenväter) kenne. Du wirst es sicher nicht ohne Grund gemacht haben; darum will ich es nicht einfach ändern.
Wir sollten uns hier an die in der Fachwissenschaft übliche Ausdrucksweise halten. Wenn in der deutschen Patristik tatsächlich der Ausdruck Kirchvater gebräuchlich ist, dann ist es selbstsverständlich richtig, es auch hier so zu schreiben; dann müsste es allerdings auch in den Artikeln Kirchenvater, Patristik und ggf. weiteren Artikeln geändert werden. Wenn allerdings nur nach deinem persönlichen Sprachempfinden „Kirchvater“ richtiger ist, dann bitte ich dich, deine eigene Auffassung hier gegenüber dem allgemeinen Sprachgebrauch zurückzustellen.
Zu beachten ist: Das Wort Kirchvater wird in einer anderen Bedeutung gebraucht (was mir bisher selbst nicht bekannt war). Die Komposition mit dem Bestimmungswort Kirche ist im Deutschen nicht einheitlich. So gibt es etwa neben der Kirchensteuer das Kirchgeld, oder wenn mit Kirche das Gebäude gemeint ist, die Bezeichnungen Kirchturm und Kirchenschiff. Das ist nicht sehr konsequent; aber die Sprache hat sich nun einmal so entwickelt, und wir können diese verfestigten Bezeichnungen nicht einfach umstossen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ja wenn ich darüber nachdenke; ich denke du hast recht mit deinen überlegungen. Danke für deine hinweise, inhalt entsprechend korrigiert. Grüße --Zusasa (Diskussion) 21:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du hast es elegant in der Weise gelöst, dass du bei der Verlinkung beide Formen vermieden hast. Okay. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2019 (CEST) 

Bild unklarer Herkunft

Ja, Nwabueze, du hattest nicht unrecht dieses Bild wieder zu entfernen. Ich selbst habe es auf wiki commons gefunden und schon beim Einstellen in das Lemma ein wenig Bauchschmerzen, da kein Nachweis über die Herkunft des Reliefs besteht. Ein Google-Recherche erbrachte nichts und da ich keine Kennerin, vermeintlicher antiker Kunstwerke bin, war ich zumindest in der Hoffnung, es käme ein Hinweis aus der Leser/Mitarbeiterschaft, nun denn. Sollte sich doch noch jemand finden der dieses kunstvolle Gebilde identifiziert wäre ein überdenken sicherlich sinnvoll. Es ist zunächst einmal konsequent es wieder zu entfernen. Gruss--Zusasa (Diskussion) 10:43, 27. Apr. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2019 (CEST)

Aussprache des Namens

Ich nahm bisher immer an, der Name Marcion werde auf der ersten Silbe betont. Nun ist mir aber am Anfang des Artikels aufgefallen, dass die griechische Form Μαρκίων den Akzent über dem Iota in der zweiten Silbe trägt. Heisst das, dass der Name richtig auf der zweiten Silbe betont wird? Ist diese Betonung unter den Theologen üblich? --BurghardRichter (Diskussion) 01:45, 1. Mai 2019 (CEST)

Eine recherche meinerseits bestätigt immer wieder die schreibweise bzw. betonung Μαρκίων (mit dem akut auf dem „i“ (altgriech. vokalbetonung), der akut befindet sich entweder auf der letzten, vorletzten oder drittletzten silbe ein wortes). Es wäre interessant zu erfahren, was dich bisher zu der annahme geführt hat Marcion auf der ersten silbe zu betonen. Gibt es den texte mit dieser schreibweise? Danke für die frage?--Zusasa (Diskussion) 10:43, 1. Mai 2019 (CEST)

Ist die letzte silbe nicht kurz sei die einzigmögliche betonung den akut auf die letzte bzw. vorletzte silbe zu setzen. Soweit ne grammatik.--Zusasa (Diskussion) 10:49, 1. Mai 2019 (CEST)

Obwohl alles zuvor gesagte richtig ist, wird der Name im deutschen Kontext üblicherweise auf der dersten Silbe betont. Wenn Namen die Sprachgrenzen überschreiten, kommen solche Veränderungen der Betonung vor. Entsprechend wird auch das Omega regelwidrig meistens kurz ausgesprochen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2019 (CEST)

Danke für eure Erklärungen! Ich habe den Namen Markion oder Marcion noch nie gesprochen gehört, sondern immer nur gelesen, und zwar in lateinischen Buchstaben, also ohne Akzent und ohne Unterscheidung zwischen Omikron und Omega. Beim Lesen stellt man sich natürlich unbewusst auch immer vor, wie das, was man liest, klingt. Und wenn man es nicht weiss, dann trifft man eine Annahme, wenn möglich in Anlehnung an ähnliche Wörter. Und ähnliche Wörter sind in diesem Fall zum Beispiel Stadion sowie alle auf -ium und -ius endenden Fremdwörter und Namen aus dem Lateinischen, die sämtlich, da das i kurz ist, auf der drittletzten Silbe betont werden. Aber es gibt natürlich auch andere Namen, wie etwa Orion; doch da ist es einem seit dem Jugendalter vertraut, weil man diese Namen schon in der Schule gehört hat. Und wenn auch am Anfang des WP-Artikels die griechische Originalschreibweise mit angegeben ist: Darüber liest man meist hinweg, weil es für das Verständnis des Textes nicht nötig ist, die Angabe in griechischer Schrift Buchstabe für Buchstabe zu entziffern – darum werden solche Zusatzinformationen auch sinnvollerweise eingeklammert. Aber in der letzten Nacht habe ich mir die griechische Schreibweise doch einmal etwas genauer angeschaut, und da fiel mir der Akzent auf dem Jota auf, der mich etwas überraschte.

Grundsätzlich wäre es sinnvoll, auch noch einen kurzen Hinweis auf die Aussprache mit aufzunehmen, vielleicht in einer Fussnote, in der auch die Diskrepanz zwischen der philologisch „richtigen“ und der allgemein gebräuchlichen Betonung erwähnt wird. Doch ist ja nicht nur die Betonung, sondern auch die Aussprache des Kappa vor einem hellen Vokal zweideutig – wenn das Wort direkt aus dem Griechischen übernommen ist, meist wie k; wenn es über das Lateinische zu uns gelangt ist, meist wie z (man denke etwa an Mazedonien/Makedonien). Es gibt also nicht nur zwei, sondern vier Alternativen. Eine Erläuterung müsste damit sogleich zu einer längeren Abhandlung ausarten, die einen angemessenen Rahmen sprengen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 15:40, 1. Mai 2019 (CEST)

Zum einen vielleicht schaut ihr mal zu meiner IPA lateinische aussprache, Aussprache in lateinischer Form [maʁzɪɔn]. Dann „Ich habe den Namen Markion oder Marcion noch nie gesprochen gehört, (...)“ siehe dir doch mal dieses video an [1] und [2] und [3], vielleicht noch [4]. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:50, 1. Mai 2019 (CEST)

Schönen Dank für die Video-Links und für die Einfügung der Aussprache in Lautschrift. Ich habe darin noch das z durch ts ersetzt (sonst müsste es wohl mit stimmhaftem s gesprochen werden, was definitiv falsch sein dürfte) und das Betonungszeichen zur ersten Silbe gesetzt (Spezial:Diff/188112706), entsprechend der obigen Angabe von Giftzwerg 88 und der Betonung in dem ersten Video. --BurghardRichter (Diskussion) 18:05, 1. Mai 2019 (CEST)

Yo, dank meinerseits.--Zusasa (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2019 (CEST)

Das zweite Video ist eine Computerstimme. Das erfahren wir vielleicht was über elektronische Sprachausgabe, aber nicht über die korrekte Aussprache eines Worts. Manche sprechen den Namen übrigens mit wie "Marzion" entsprechend der "falschen" lateinischen Aussprachetradizion wie bei "Zäsar und Zizero" statt der richtigeren Aussprache "Käsar und Kikero". Aber was solls, der Mann ist schon sehr lange tot und wird sich nicht mehr wehren.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 09:26, 12. Mai 2019 (CEST)