Diskussion:Marco Polo/Archiv/2005

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2005#Thema 1]]

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Francis Wood

Bevor sich die urban legend, dass Marco Polo nicht in China war, weiter verbreitet, würde ich gerne in Erinnerung rufen, dass Wissenschaft nicht auf der kritiklosen Wiedergabe der Thesen einer einzelnen Autorin basiert, die von der sinologischen Fachwelt ziemlich einhellig als seit langem bekannt und leicht zu widerlegend verurteilt werden. Ein Blick in Igor de Rachewiltz, Marco Polo Went to China, in: Zentralasiatische Studien 27 (1997), S. 34-92 könnte sich lohnen, gut zusammengefasst hier: http://www.idiocentrism.com/polo.htm , zur Seriosität des Autors siehe http://rspas.anu.edu.au/people/personal/dexri_pah.php --80.121.101.30 04:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Bekanntermaßen ist Francis Wood bei weitem nicht die einzigste Wissenschaftlerin, die im Rahmen der Marco Polo- Forschung bezweifelt, dass Marco Polo wirklich in China gewesen ist. Diese von mehreren namhaften Wissenschaftlern nach umfagreicher, kritischer Überprüfung aller bislang verbeiteten Handschriften (des Reiseberichtes) und anderer historischer Quellen vertretene These ist daher keine "urban legend". Sie so zu bezeichnen, ist eine Diffamierung einer wissenschaftlich seriös aufgestellten These, die sehr wohl auch bei WP dargestellt werden sollte. Die Behauptung, dass diese Thesen "....die von der sinologischen Fachwelt ziemlich einhellig als seit langem bekannt und leicht zu widerlegend verurteilt werden." ist falsch. Selbstverständlich gibt es in der "Fachwelt" und darüber hinaus auch Stimmen, die die Marko Polo-kritischen Thesen ablehnen, dass kann aber nicht heißen, dass sie hier nicht dargestellt werden sollten. Die verschiedenen wissenschaftlichen Vertreter dieser These sind alle namentlich klar benannt und die jeweiligen Quellenbelege beziehungsweise ihre Veröffentlichungen sind ebenfalls angeführt. Gerade weil schon zu Lebzeiten die Wahrhaftigkeit von Marko Polos Reisebericht aus China schon angezweifelt wurde, gehören die Ergebnisse der seriösen, modernen Marco Polo-Forschung hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit auch als Teilabschnitt in diesen Artikel aufgenommen. Selbst die anderen Teilaspekte dieser Forschung und ihre Ergebnisse (Zahl der Handschriften, älteste Manusscripte, eindeutige historische Fehler, Textausschmückungen oder gar nachgewiesene Kopierfehler späterer Textbearbeiter usw.) gehören in einer guten Enzyclopädie wenigstens erwähnt, wenn die Publikationen dieser Forschung in den Fachbibliotheken ganze Regalwände füllen. Im Rahmen meiner bisherigen Überarbeitung des ehemals einer guten Enz. unwürdigen Artikels sind solche Ergänzungen auch vorgesehen. Das braucht halt seine Zeit, zaubern kann keiner. -- Muck 14:39, 19. Okt 2005 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marco_Polo#Marco_Polo_doubting_Thomas.27 sollte unbedingt eingearbeitet werden, um eine ausgewogene Darstellung zu gewährleisten. --80.121.101.141 20:33, 31. Okt 2005 (CET)

Im renommierten "Lexikon des Mittelalters" [1] (hier zitiert nach der CD-Rom-Version) findet sich folgender Artikel von U. Tucci zu Marco Polo. Zweifel an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit von Marco Polos Behauptung in China gewesen zu sein werden darin nicht geäußert:

"Polo, Marco, ven. Reisender, * 1254, † 18. Jan. 1324. M.s Vater Nicolò und sein Onkel Matteo reisten 1260 als Kaufleute über Konstantinopel und die Krim an die untere Wolga, ein Gebiet, das von der Goldenen Horde beherrscht wurde. Infolge eines Krieges an der Rückreise gehindert, blieben sie drei Jahre lang in Buchara und schlossen sich schließlich einer pers. Gesandtschaft zum Großkhan der Mongolen Qubilai an, der sie gnädig aufnahm und mit einer Mission an den Papst betraute. Zwei Jahre nach ihrer Rückkehr nach Venedig i. J. 1269 reisten sie in Begleitung des jungen M. mit Briefen und Geschenken des Papstes auf dem Landweg über Persien, Afghanistan und durch die Wüste Gobi zur Residenz des Großkhan. Nach 17 Jahren gelangten sie im Brautgefolge einer mongol. Prinzessin auf dem Seeweg nach Persien und zogen von dort über Trapezunt und Konstantinopel nach Venedig, wo sie 1295 eintrafen. Während des Seekriegs mit Genua wurde M.P. bei Lajazzo (1296) oder eher bei Curzola (Korcula, 1298) gefangengenommen. Im Gefängnis (bis Mai 1299) zeichnete der pisan. Kriegsgefangene Rustichello die Reiseerinnerungen M.s in frz. Sprache auf (»Divisament dou monde«), die später unter dem Titel »Libro delle meraviglie del mondo« oder »Milione« berühmt wurden. Milione ist eine Kurzform des Beinamens Emilione, den alle Mitglieder dieses Zweigs der Familie zur Unterscheidung von den anderen P. trugen. Seine langen Reisen zu Land und zur See in abgelegene Gebiete, die vielen Jahre am Hof des Großkhans in angesehener Stellung und die zahlreichen, im Auftrag des Herrschers unternommenen Missionen in verschiedene Teile des Reiches boten M.P. eine Fülle von Erzählstoff. Er erweist sich als aufmerksamer Beobachter, der sich mit dem Wirklichkeitssinn des Kaufmanns für Einzelheiten interessiert und genau und anschaul. zu schildern versteht. Die Eingriffe Rustichellos, der aus seinem Repertoire an konventionellen Wendungen und Metaphern schöpft, können die Lebendigkeit der Erzählungen des Reisenden nicht beeinträchtigen. Der »Milione«, der die anderen ma. Reiseberichte an Umfang der bereisten Länder und an genauer Beobachtung übertrifft, ist kein Reisetagebuch. Nur der Prolog enthält einen schemat. Bericht über die Ereignisse der ersten und zweiten Reise der Polo. Der Autor spricht nur sehr vereinzelt von sich selbst. In der chronolog. Schilderung sind Brüche und Abschweifungen häufig. Die Kapitel folgen dem Gliederungsschema: Lage und Gestalt der einzelnen Länder und Orte, lokale Erzeugnisse, charakterist. Sitten, hist. Begebenheiten, diverse Kuriositäten. M. interessiert sich v. a. für die Menschen und ihren Alltag, weniger für Natur und Landschaft, dennoch gelingt es ihm, einen Überblick über die Geographie des asiat. Kontinents zu geben. Seine Lieblingsthemen sind Sitten und Gebräuche der von ihm mit Sympathie und Bewunderung betrachteten »Tataren«, Formen des gesellschaftl. und des Familienlebens, Glaubensvorstellungen und Superstitionen. Das Seltsame und Pittoreske, die fremde Flora und Fauna erregen seine Neugier, die riesigen reichen Städte Chinas seine Begeisterung: Chinsai (Hang-chow fu), das 100 Meilen Umfang hat, Peking mit seinem straff organisierten Heer von 25000 Prostituierten, der große Hafen Zaitun (Ts'uan-chou), Shangtu mit dem prachtvollen Sommerpalast des Großkhan. Im Zentrum der Erzählung steht - im Glanz seiner oriental. Pracht und seiner Tugenden - Qubilai selbst, dessen Taten mit einem langen, romanhaften Exkurs über die Gesch. der Mongolen gepriesen werden. Nach seiner Freilassung heiratete M. in Venedig Donata Badoer, mit der er drei Töchter hatte, denen er ein Erbe im Wert von mehr als 70 kg Gold hinterließ. Von seinem Vater Nicolò († um 1300) und seinem Onkel Matteo (der 1310 sein Testament machte), ist sonst nicht viel bekannt. Ihre im »Milione« geschilderte Hauptrolle bei der Einnahme von Hsiang-yang fu (1273) ist in der Forschung umstritten. Die zahlreichen Redaktionen, Bearbeitungen und Übers.en des »Milione« und die breite Hss.tradition bezeugen seinen Erfolg. Erstdr. 1477 in Nürnberg." Sindbad, 18.6.2006

Überarbeiten

Wenn man diesen Artikel liest könnte man ernsthaft glauben, dass es keine Zweifel gibt oder geben sollte, dass die Polos diese Reise unternommen haben. Allerdings denkt die moderne Forschung meines Wissens dann doch etwas anders. Also bitte wenigstens die Geschichte vom Realen trennen - denn gereist ist er wiederum Zweifelsohne. Kenwilliams 15:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Die moderne Forschung neigt nach einer hitzigen Debatte in den 1990er Jahren nun mehrheitlich wieder dazu, die Authenzität von Marco Polos Bericht anzuerkennen. Der Artikel, so wie er jetzt ist, gibt den Forschungsstand leider in keinster Weise vollständig wieder und zitiert nur 2 Zweifler, die mittlerweile widerlegt wurden. --80.121.101.141 20:44, 31. Okt 2005 (CET)

Habe mal ein bisschen Rohmaterial reingebracht, der Artikel ist so sicher noch nicht fertig überarbeitet, aber es sind eine Menge neuer Informationen reingekommen - Stil und Einbringung in den vorigen Kontext sind sicher noch bearbeitungswürdig, ich habe größtenteils einfach nur ein altes Referat von mir hier reingeschrieben und Verknüpfungen angebracht. --84.154.118.67 11:04, 27. Aug 2005 (CEST)

Stil und Einbringung waren tatsächlich bearbeitungswürdig und ich habe mich an diese unbedingt notwendeige Herausforderung mal herangewagt. Ich hoffe nur, das Ergebnis kann einigermaßen überzeugen. Gruß -- Muck 01:25, 6. Sep 2005 (CEST)

Geburtsort I

Der Geburtsort Marco Polos ist meines Wissens völlig ungesichert. Venedig und Korčula erheben beide den Anspruch darauf.

Inwiefern? Korcula gehörte damalig zur Republik Venezien, hier muss mann klar zwischen Venedig als Stadt, und Venezien als Republik unterscheiden. Beides stimmt dementsprechend, da Kocula damalig zur Republik Venezien gehört hat.

Tee

Wegen der Glaubwürdigkeit Polos: Ich bin mir nicht mehr sicher, obwohl ich das Il Milione gelesen habe, ob Marco den Tee erwähnt oder nicht. Weiß da jemand was genaueres? Rolz-reus 13:59, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Marco Polo erwähnt den Tee nicht. Für viele Forscher heißt das aber nicht automatisch, dass er nicht in China gewesen ist. Sie meinen, Marco hätte den Tee nicht erwähnt, weil das Produkt wohl in Europa keinen Absatz gefunden hätte und es deswegen für den Kaufmann nicht interessant gewesen wäre.

Für die Abwägungen, ob Marco Polo tatsächlich in China gewesen ist, spielt die Erwähnung des Tees insofern eine Rolle, als dass Marco Polo hier in einem weiteren Punkt nicht über eine in China allgegenwärtige Sitte berichtete. Außerdem muss man darauf hinweisen, dass Marco Polo eben nicht nur einzig aus der Perspektive eines Kaufmanns diesen Bericht verfasst hat. Allein schon am Beispiel der Stadt Dali wird doch deutlich, dass er die dort verbreitete Sitte rohes Schweinefleisch mit Knoblauch, Chili und Sojasoße zu essen in seinen Bericht durchaus einfügt, obwohl diese Produkte für ihn als Kaufmann uninteressant waren. Aus dem Stil seiner Berichte wird eben bei genauer Betrachtung gut erkennbar, dass er aus anderen Gegenden alle auffälligen Merkwürdigkeiten sehr genau berichtete, egal ob für ihn als Kaufmann interessant und lohnenswert waren oder nicht. Nur eben in dem Teil aus China ist das in vielerlei Hinsicht nachweislich nicht der Fall. Ein Bericht von einem aufmerksamnen und präzisen Reiseberichterstatter, der er erwiesener Maßen durch die Beispiele aus anderen Gegenden war, hätte aus China eigentlich ganz anders berichten müssen, wenn er wirklich so lange Zeit dort war und sogar für etwa zehn Jahre in offizieller Mission als Präfekt des Kaisers durch die Chinesischen Lande gereist wäre. Hier ist ein fundamentaler Bruch in der Art seiner Berichterstattung auffällig, der am plausibelsten eben damit erklärt werden kann, dass er garnicht selbst bis nach China kam, sondern irgendwo im Inneren von Asien die Berichte von Reisenden aus China begierig aufgesogen hat, um sie später als seine eigenen Erlebnisse in diesem Land den Menschen in Europa zu verkaufen. -- Muck 11:06, 27. Sep 2005 (CEST)

Man sollte in dieser Hinsicht allerdings beachten, dass Marco Polo während seines Aufenthalts in China allerdings hauptsächlich mit der Schicht der mongolischen Besatzer in Berührung kam. Die Mongolen allerdings waren zur Zeit von Marco Polos Besuch noch keine Teetrinker. Ich hab mich im Zuge meiner Zulassungsarbeit recht genau mit "Il Milione" beschäftigt und alles in allem ist es in der neueren Forschung wirklich so, dass man mittlerweile wieder davon ausgeht, dass Marco Polo die beschriebenen Gebiete wohl wirklich bereist hat. Die Kritikpunkte die immer wieder angeführt werden, kann man alle sehr gut widerlegen. --Karodde 17:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Kohle

Kohle („schwarzer, brennender Stein“). Kohle war an dieser Zeit in Europa schon bekannt.--Teofilo 16:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Kannst du mir mal erklären, was du mit deinem Beitrag hier im Zusammenhang mit Marco polo eigentlich sagen willst? -- Muck 21:13, 14. Sep 2005 (CEST)

Für Marco Polo, der keine Ahnung hatte, was Kohle war, war die Sicht solchen schwarzen, brennenden Steine eine Überraschung. Im 13. Jahrhundert wurde aber Kohle in Frankreich oder England schon benutzt. Man brauchte nicht nach China zu fahren um Kohle zu sehen. --Teofilo 14:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Er ist auch nicht in erster Linie nach China gefahren, um Kohle zu sehen. Wenn er sie unter anderen ihm besonders aufgefallenen Produkten auch erwähnt, kann man allerdings von alleine daraus schließen, dass er nicht wusste, dass zu seiner Zeit Kohle in Frankreich oder England schon benutzt wurde und diese ihm generell unbekannt war, klar!. Nun, er wird so manches Andere, damals schon irgendwo, irgendwem Bekannte auch nicht gewusst haben. Wenn wir das alles herausfinden und aufzählen wollten ... Dass Kohle unter diesen Umständen ihm in Italien noch nicht bekannt war, da man dort wohl nur ohne diese kochte und heizte, erlaubt auch keinen indirekten Rückschluss auf mangelnde allgemeine Informiertheit oder geringes generelles, oder diese Richtung einschließendes Informationsinteresse von Marco Polo. Das wäre allerdings hinsichtlich der Person Marco Polo von besonderer Bedeutung. Ich finde daher, deine Erkenntnis, dass Kohle im 13. Jahrhundert in Frankreich oder England schon benutzt wurde, passt eigentlich besser in den Artikel Kohle, wenn er dort zu einem Informationsgewinn beitragen sollte. Ich werde aber mit einem kleinen Zusatz an der angesprochenen Stelle bei Marco Polo darauf hinweisen, obwohl man indirekt sowieso darauf schließen kann. Aber vielleicht entwickeln sich ja unter diesem Gesichtspunkt doch noch bislang nicht überdachte und sonstwo erwähnte Aspekte. Gruß -- Muck 14:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal nachgeschaut, ob zum Beispiel unter Kohle oder Steinkohlebergbau etwas in der oben erwähnten Richtung zu finden ist. Sieht aber in Bezug auf Geschichte der Kohle oder der Kohlegewinnung in Europa oder anderswo auf der Welt sehr nach toter Hose aus. Da hättest du dann ein großes Loch, das begierig darauf wartet, von jemand gefüllt zu werden, der sich darin auskennt!! Und bitte auch die allseits immer beliebten nachvollziehbaren, validen Quellenangaben nicht vergessen! Gruß -- Muck 18:10, 22. Sep 2005 (CEST)

Einleitungstext

Lieber Muck, Deine Hineininterpretationen in "was Marco Polo und sein Onkel so alles gewusst haben könnten, und welche Geschichten sie sich angehört haben, hätten, können" ist doch nicht mehr oder weniger als Rätselraten, deine persönliche Vorstellung hier an erster Stelle zum Leben des Marco Polo einzutragen, aus welchem Grund im Übrigen bitte? Ich pers. sehen keinen Bedarf, solch wagemutige, nicht nachgewiesene Beiträge zu lesen, denn Bildzeitungsniveau sollt hier das letze Niveau in der Wikipedia sein.

Hier sollten erwiesene, belegbare Fakten niedergeschrieben werden, aber bitte nicht irgendwelcher Tratsch, denn mehr ist es ja nicht. Solltes du jedoch über verifizierte Schriftstücke, Urkunden oder nierdergelegte Aussagen aus der Zeit Polos vorliegen haben, aus welchen unmissverständislich und glaubhaft eine direkte Assoziation zu den von dir aufgestellten Thesen hervorgeht, kann darüber disskutiert werden. Da dein pers. Fokus offensichtlich auf Wilhelm von Rubruk fixiert ist, du mit waghalsigen Theorien hier versuchst den Polos irgendwelches Gedankengut durch deinen Wilhelm von Rubruk hineinzuinterpretieren, würde ich doch gerne deine "historisch belegbaren Fakten" kennenlernen, falls gar vorhanden.

Im Übringen verstehe ich offen gesagt überhaupt nicht, aus welchem Grund nich an ersteler Stelle das Leben und die Reisen des Marco Polo nierdergeschrieben werden, Du mit deinem Wilhelm von Rubruk aber den Artikel über Marco Polo damit eröffest, und veschandelst.

"überall kursierenden Berichte seinen Vater, seinen Onkel und auch Marco Polo selbst zu seinen Reisen mit bewegt haben könnten" Willst du uns damit sagen, dass Marco Polo durch; "brachten die Mönche für damalige Zeiten unglaubliche, exotische Neuigkeiten mit, die sich schnell auch über Italien hinaus mündlich und schriftlich verbreiteten" zu den Reisen inspiriert wurden? Ja und? Villeicht war es sein Geschäftskollege, der ihm von sagenumwobenen Schätzen aus dem Morgenland berichtete, oder war es doch nur seine Warsagerin, oder das Kind seiner Freundinn, oder doch der alte Seemann aus Genua?

Hyphotetische Vermutungen, wer was damals gewusst haben könnte, denn das ist ja synthetisiert das, was du ja selbst schreibst, haben hier bitte in qualifizierten Artikeln nichts verloren.

Anders formuliert, wäre in diesem Artikel Bedarf den Grund für eine schwerwiegende, Richtungsweisene Tat, Handlung oder gar Erkenntniss der Polos zu ergründen, und man würde wissenschaftlich an die Thematik herangehen, das enger Umfeld der Polos zu ergründen, wäre die Schlussnote berechtig, zumindest eine doch Zweifelhafte Vermutung darzustellen, die als solche aber ganz klar erkennbar sein muss.

Lese ich allerdings deine vorletzte und jetzige Version; "Die Forschung geht heute davon aus,(welche Forschung, von WEM wo wann FAKTEN??) dass Marco Polo und seine Familie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch vom Reisebericht des Johannes de Plano Carpini oder des Wilhelm von Rubruk gehört hatten" und das in der Allerersten Zeile (??) frage ich mich, was willst du uns damit sagen?

Die Polos waren Kaufläute und Reisende, hatten bei weitem mehr Kontakte zu Kaufleuten, Seeleuten, Kirchenmitgliedern und vielen anderen, dass ein Herr von Rubruk, der irgend wann einmal seine kleine Welt verlassen durfte, eine Reise tat(Mongolei? war er wirklich dort? Warum kam er zurück? Vermutlich hat der "die Mongolen" unter Umständen am Bosporus getroffen, mit hoher Wahrscheinlchkeit war er nicht eimal in -Byzanz, dies dürfte für eine objektive Darstellung des Lebens Marco Polos vollkommen irelevant sein.

Des weiteren finde ich deine Argumentation in der Diskussion zum Rubrink sihe hier [2] äussert unverfrohren! Zitat; 1.) Wer bitte schreibt wo, dass Marco Polo nicht von der Reise Rubruks zum Möngke Khan und seinem nach seiner Wiederkehr geschriebenen Reisebericht inspiriert wurde

Wollen wir mal, die Kirch im Dorf lassen. NIEMAND muss dir lieber muck schriftlich versichern, dass Marco Polo NICHT von Rubruks insipiert wurde. Solltest du etwa deine Artikel auf dieser Negativformel konstruiren, so galube ich nicht, dass uns damit gedient ist. Bitte bleib bei den Fakten.

Ich stelle hiermit einen Löschantrag zur Passage von Muck; "Die Forschung geht heute davon aus, dass Marco Polo und seine Familie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch vom Reisebericht des Johannes de Plano Carpini oder des Wilhelm von Rubruk gehört hatten, und dass letzterer 1252 im Auftrage Ludwigs IX. von Frankreich und als Gesandter von Papst Innozenz IV. auch ganz Asien bis hin zum Palast des Großkhans in seiner damaligen Hauptstadt Karakorum bereist hatte. Die beiden Missionen zu den Tataren blieben zwar ohne rechten Erfolg, doch immerhin brachten die Mönche für damalige Zeiten unglaubliche, exotische Neuigkeiten mit, die sich schnell auch über Italien hinaus mündlich und schriftlich verbreiteten. Für die Vermutung, dass nicht zuletzt auch diese überall kursierenden Berichte seinen Vater, seinen Onkel und auch Marco Polo selbst zu seinen Reisen mit bewegt haben könnten, sind jedoch bislang keine schriftlichen Quellen gefunden worden."

Da dieser Artikel auf der Basis von nicht Informativen Vermutungen nichts im Artikel zu Marco Polo verloren hat. Grüsse, --Milo 19:05, 5. Okt 2005 (CEST)

 Kontra deinen Vorschlag! Deine zunächst mal rigorose Art der Löschung und dein nun mit riesem Aufwand formuliertes Löschbegehren erinnert mich an einen mir völlig unverständlichen, ziemlich rabiaten Sturmlauf gegen eine neutral formulierte Textpassage mit einem wohl begründetem Hinweis, dem du vielleicht woanders so noch nicht begegnet bist. Getreu nach dem Motto, "Was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht!" soll dieser wohl abgewogene Text von dir hinweggefegt werden, mein Eindruck. Bitte entschuldeige, ich möchte dich einerseits nicht persönlich verletzen, aber mir fällt dazu keine bessere Verdeutlichung ein und außerdem bist du ja auch nicht gerade zimperlich mit Aussagen wie z. B. ich würde mit meinem Text den Artikel verschandeln usw. - oder?  ;-)

Die Fakten sind klar: Nach der Reichsversammlung 1235 unter Ugedai Khan wurde der Mongolensturm auf Europa beschlossen und - da in allen Phasen grausam erfolgreich - ganz Europa in Angst und Schrecken versetzt. Obwohl sich die Mongolen Ende 1241 völlig überraschend aus Europa wieder zurückzogen, schickte Papst Innozenz IV. den Mönch Johannes de Plano Carpini auf eine Mission zu den Mongolen, damit nach dem verheerenden Mongolensturm von 1241 weitere Kriegszüge nach Europa ausgeschlossen werden sollten, da man ja nicht wusste, ob diese wieder angreifen würden. Das Ergebnis dieser Mission wurde in Europa mit Sicherheit nicht nur von den Machthabern sondern auf grund gemachter grausamer Erfahrungen von der gesamten Bevölkerung bange erwartet. Die Berichte, die also schon Johannes de Plano Carpini nach seiner Rückkehr mitbrachte, fanden ebenfalls mit Sicherheit [mündlich mehr wie schriftlch] eine große Verbreitung. Niemand wird das ernsthaft bezweifeln. Genaus so verhält es sich mit dem Bericht von Wilhelm von Rubruk, der wiederum in offizieller Mission für Papst Innozenz IV. und auch des Königs Ludwigs IX. zum Mongolenkhan geschickt wurde. Erhoffte Erfolge hinsichtlich einer Missionierung der Mongolen und deren Unterstützung in Europas Kämpfen in Palestina wurden dringend erwartet (und in den Kirchen Landauf und ab wohl auch dafür gebetet). Der Reisebericht von Rubruck fand in Europa also ebenfalls mit Sicherheit eine große Verbreitung, allerdings mehr ob der exotischen Neuigkeiten aus dem fernen Osten - dem Hofe des Anführers der für übermächtig und trotz Rückzug bislang unbesiegt gehltenen Mongolen, von denen man sich ja sogar nun eine entscheidende Unterstützung im für das Abendland bedeutendem Kampf um die "Heiligen Stätten" erhoffte (leider vergeblich).

Vielleicht ist nun Wikipedia die erste Enz., in der hinsichtlich einer Vorinformation, und verschiedener Komponenten einer Reisemotivation Marco Polos auf diese wichtigen und unumstrittenen Fakten hingewiesen wird. - Es ist nahezu selbstverständlich davon auszugehen, dass damals jeder, der sich für die Länder dieser Reisen aus privaten, politischen, religiösen oder geschäftlichen Gründen interessierte, diese überall mündlich wie schriftlich kursierenden Reiseberichte zur Kenntnis genommen hat. ist ebenfalls ein wichtiger und logisch begründeter Hinweis, der besonders in Zusammenhang mit der Diskussion um die Glaubwürdigkeit seines Reiseberichtes aus China eine besondere Bedeutung erlangt (zumindest für die, die auch logisch, konsequent und nicht zuletzt psychologisch denken können).

Wer in Kenntnis der Missionen anderer und deren Reiseberichte diese vielleicht noch übertrumpfen wolle, um sich selbst eine herausragende Bedeutung zu verschaffen, es aber aus irgendwelchen widrigen Umständen doch nicht selbst bis nach China schaffte, könnte durchaus versucht gewesen sein, statt dies zuzugeben im Gegenteil noch eins draufzusetzen und wahrheitswiedrig zu behaupten, er hätte es selbst bis zum Großkhan geschafft und wäre von dem als erster Ausländer (was seine Vorgänger ja nicht vermocht haben) sogar zum Präfekten gemacht und für mehr als zehn Jahre in dieser Funktion auch durch die Chinalande geschickt worden. Diese letzten Gedanken, die allerdings bei WP noch nicht in den Text gehören, sind durchaus mehr oder minder spekulativ. Doch nicht nur ich komme zu solchen Überlegungen, denn an dem Wahrheitsgehalt von Marco Polos Bericht speziell aus China ist schon immer von vielen Seiten her wohl zu recht gezweifelt worden.

Ich glaube ausreichend begründet zu haben, warum zumindest die von dir so massiv angegangene Textpassage unbedingt erhalten bleiben sollte. Gruß -- Muck 00:29, 6. Okt 2005 (CEST)

Lieber Muck, deine Ausführungen in allen Ehren, aber die Wikipedia ist keine Spielwíese für konstuierten hypothetische Schätungen und Weissagungen.

Ich bat dich um Fakten, Hintergründe, Artikel, welche deine (unbegründete)These, das Marco Polo über all die Dinge bescheid wusste, zu welchen du heute über Internet, DVD, Bücher Zugriff haben. Diesen Nachbweis hast du nich rbracht, kannst ihn auch nicht erbringen, da es ja keinen gibt. Es bestht kein Grund, Wikipedia und Polos Lebenslauf mit unbegründeten Hypothesen und nicht nachvollziehbaren Konstruktionen, wer, was wann gewusst haben könnte auszumalen.

Solltest du Bedenken an der Wahrheitgetreun Überlieferung 'Polos haben, bleib dir gerne im Diskussionsforum ein Vermerk mit dem Hinweis deiner pers. Hypothese bzw. deines Konstruktes und deiner Zweifel frei, bitte nicht im Hauptartikel. Fass es nicht pers. auf, aber sonst haben hier bald Beiträge, wo eine Selektion, was ist Fakt, und was ein Konstrukt unmöglich wird. Ich bleibe dabei, dein Einführungsbeitrag soll gelöscht werden, da dieser kein Faktum zu Marco Polos Leben darstellt, und du den Nachweis deiner Hypothes nicht erbringst. Viele Grüse, Milo

lieber Milo, Ich weiß garnicht was du von mir noch willst. Die Einleitung besteht doch nicht aus konstuierten hypothetische Schätungen und Weissagungen. Wenn du sie nach all meinen Darlegungen immer noch so wertest, dann ist das deine eine persönliche Meinung und kein Fakt!

Die dem einleitenden Hinweis zugrundeliegenden Fakten habe ich doch oben nocheinmal aufgeführt und sie sind alle in den betreffenden Artikeln (natürlich) unbeanstandet enthalten. In der von dir beanstandeten Passage steht doch ausserdem schon auch von mir so formuliert: Für die Vermutung, dass nicht zuletzt auch diese überall kursierenden Berichte seinen Vater, seinen Onkel und auch Marco Polo selbst zu seinen Reisen mit bewegt haben könnten, sind jedoch bislang keine schriftlichen Quellen gefunden worden. - dem habe und hatte ich nichts hinzuzufügen.

Was willst du denn immernoch (ausser Löschen)? Der wahrheitsgemäße Hinweis auf eine wichtige und begründete Vermutung, die in erster linie mit der Anwendung von logischem Denken beruht, hat dennoch oder gerade deswegen durchaus seine besondere Bedeutung, auch wenn sie sich dir nach wie vor offensichtlich nicht erschließt. Deshalb lehne ich auch dein Löschbegehren weiterhin nachdrücklich ab! Gruß -- Muck 02:05, 6. Okt 2005 (CEST)

Hi Muck, wollen wir den Artikel doch mal Step by Step anschauen

>>Die Forschung geht heute davon aus, >> Welche Forscher haben sie mit MP dahingehend beschäftig

>>dass Marco Polo und seine Familie mit hoher Wahrscheinlichkeit<< welche Wahrscheinlchkeit, basierend auf welchen Grundlagen, wo ist das nachzulesen?? - Löschantrag, da bis jetz weder Fakten noch Daten noch glaubwürdige Darlegungen über die Wahrscheinlichkeit dass Polo je was davon mitbekommen hat, vorliegen.

>>auch vom Reisebericht des Johannes de Plano Carpini oder des Wilhelm von Rubruk gehört hatten,<< Ich behaupte, dass Marko Polo keine der von dir erwähnten Reiseberichte gekannt hat, solltes du keine Nachweise darüber haben, spekuliert du. Spekulation und Konstrukte gehören hier bitte nicht hin! - Löschantrag, da Spekulative Darstellung ohne Relevanz zur Realität der Polos -

>>und dass letzterer 1252 im Auftrage Ludwigs IX. von Frankreich und als Gesandter von Papst Innozenz IV. auch ganz Asien bis hin zum Palast des Großkhans in seiner damaligen Hauptstadt Karakorum bereist hatte.<< hat rein gar nichts mit Marco Polo zu tun, gehört in den Artikel genanter Personen, oder in einen übergreiffenden Artikel, wie z.B. Reiseberichte zu den Mongolen o.s.ä. Löschantrag, da keine Relevanz zu Marko Polo Lebensgeschichte

>>Die beiden Missionen zu den Tataren blieben zwar ohne rechten Erfolg, doch immerhin brachten die Mönche für damalige Zeiten unglaubliche, exotische Neuigkeiten mit<< Jeder der italienischen Sprache mächtige Seefahrer konnte einen Haufen Zeugs aus der Welt berichten, exotisches, Ungläubiges, Sagenumwobenes, Traumhaftes,

>>die sich schnell auch über Italien hinaus mündlich und schriftlich verbreiteten. Für die Vermutung, dass nicht zuletzt auch diese überall kursierenden Berichte seinen Vater, seinen Onkel und auch Marco Polo selbst zu seinen Reisen mit bewegt haben könnten, sind jedoch bislang keine schriftlichen Quellen gefunden worden.<< wären alle von dir genannten Bericht soooo toll und verlockend sowie für die damalige Zeit so informativ gewesen, dann frage ich mich, wenn schon wie du hier so lauthals behauptest, das ALLE davon wussten haben, aus welchem Grund hat dann ein auf EXPANSION und Profit orientierter Staat wie Venezien nicht in dem selben Jahr eine Armada an Forschern, Handelsleuten, Wissenschaftlern und Militärs dort hin gesandt, um der Sache nachzugehen?? Zu diesen unglaublich exotischen und mit Neuigkeiten übesehten Ländereine ? Wo bitte sind die Schaaren von Abenteuerlustigen, die sich dann immer aufmachen, wenn irgendwo PROFIT zu holen ist, sollten deine so exotischen Neuigkeiten zur damailgen zeit so unglaubwürdig gewesen sein, dass trotz absoluter Publizität sich niemand darum scheerte? Ausser einem MArco Polo?

Sorry Muck, deine Hypothesen und Kostrukte passen leider hinten und vorne nicht zusammen. Ich bedauere, dass deine Hoffnung, hier als grosser Erkenner der Sachlage nicht funktioniert, und bin nach wie vor der festen ÜBerzeugung, das dein Artikel in Erster Zeile zu Marco Polo deformierend, und unverträglich mit einer wahrheits und geschichtstreuen Darstellung eines wagemutigen Wetreisenden ist.

++ Löschantrag bleibt bestehen, da wiederholt vermutungen und nicht nachvollzeihbare Interpretationen ind den Lebenslauf hineingedichtet werden, wo sie bei allem Respekt zu deiner Konstruktiven Leistung, nichts verloren haben. Viele Grüsse, --Milo 14:38, 6. Okt 2005 (CEST)

PS. Wie gehts jettz weiter, im Fall dass du dich nicht überzeugen lässt? Ich würden den Beitrag so am Wochenende löschen, möchte ungern hier einen Editwar hochbeschwören, was meinst du? Grüsse

Hallo milo, ich respektiere deine Ansichten, aber ich teile sie nicht! Diskussion ist gut, merkwürdig finde ich nur mit welcher Verbissenheit du dich hier einbringst. Schon deine erste radikale Löschung - ohne vorangegeangene Diskussion - hast du im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" mit dem abertenden Komentar: (Hypothetische Vermutungen "hätte,müsste,könnte" haben in diesem Beitrag nichts mit dem Artikel zu Marco Polo zu tun, löschung) versehen. Die Diskussion hier stand für dich gleich unter der wertenden Überschrift "Unbestätigte Hypothesn Vermutungen". Erst ich habe diese Überschrift neutral umgewandelt in "Einleitungstext" und dann die Diskussion mit dir begonnen. Wir beide konnten nur feststellen, das wir unterschiedliche Ansichten haben. Daraufhin schreibst du nicht etwa nur noch einen neuen Beitrag, sonder eröffnest wiederum ein weiteres Diskussionskapitel unter der Überschrift "Löschantrag zu Vermutungen, da diese nicht hierher gehören", als hätte ich nicht mitbekommen, um was es dir geht. Nein, bei mir verstärkt sich der Eindruck, dass es dir nicht in erster Linie um einen Meinungsaustausch geht, sondern du willst mit aller Macht deine Ansicht hier durchdrücken und mit manipulativen Komentaren und Überschriften vielleicht auch andere Leser gleich aufr deine Seite ziehen. Zum Schluß noch die Ankündigung deiner erneuten Löschung, falls sich an unseren unterschiedlichen Standpunkten nichts ändert. Entschuldige bitte, aber ich finde so ein Verhalten gelinde gesagt unwürdig. Fällt dir als erstes nichts anderes ein? Na wenigstens fragst du mich doch, was wir machen sollen.

Die Sache ist aus meiner Sicht ganz einfach: Da wir beide uns nicht auf einen Standpunkt einigen können und es ein Editwar zu vermeiden gilt, heben wir diese Diskussion auf die nächste Ebene, damit auch andere Benutzer diesen Konflikt hier mitbekommen und sich zu dem Thema und den bislang ausgetauschten Ansichten selbst ein Bild machen können. Das bedeutet, dass ich das alles hier auf Portal Diskussion:Mittelalter einbringen werde und die Diskussion dort auch mit anderen weitergeführt wird. Dann soll eben die Mehrheit entscheiden. Wie immer eine solche Entscheidung ausfallen sollte, ich werde sie ggf. auch ohne Groll akzeptieren und erwarte des Selbe von dir. Gruß -- Muck 18:07, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, Dein Vorschlag ist okai.Selbstverständlich respektiere ich Deine Ansichten, nicht jedoch den Artikel. Ich wollte dich in deinen Recherchen in der Tat nicht verletzen, sorry falls manche Passagen etwas forsch formuliert waren. Nichts desto trotz, bleibe ich klar beim Standpunkt, dass ein derart spekulativer Absatz nicht in das Hauptwerk des Marco Polo gehört. Bis dann, viele Grüsse, Milo.

Hallo Milorad, Wie aus meinen Außerungen bislang ersichtlich hatte ich immer das Gefühl, dass du dich hier mit einer ziemlichen Verbissenheit einbringst und gegen die von mir formulierte Vermutung regelrecht ankämpfst. Nun ist mir aufgefallen, dass du genau zu Beginn unserer Diskussion die Angaben auf deiner Benutzerseite wesentlich verkürzt hast. Neugierig geworden habe ich in der betreffenden History auf der Version vom 00:42, 5. Jun 2005 einen vielleicht erklärenden Hinweis gefunden. Ursprünglich hattest du einmal von dir unter anderem folgende Angaben gemacht: "Geborgen 1962 in Kroatien, Zagreb" , sie aber später wieder gelöscht.

Daher nun meine Frage: könnte es vielleicht sein, dass du letztlich aus gekränktem Nationalstolz hier bewußt oder unbewußt die Ehre einer Landsmannes angegriffen siehst und sie deshalb so vehement verteidigst? Denn auch Marco Polo war eigentlich Kroate und wurde am 15. September 1254 auf der Insel Korčula, im heutigen Kroatien gebohren.

Wenn du schon so nachdrücklich beweisbare Fakten forderst, dann bitte alle Karten auf den Tisch. Andernfalls läßt sich eine sachliche Diskussion garnicht führen. Gruß -- Muck 03:38, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, wo gehobelt wird, fallen auch Späne! Was ist mit deinen Daten?Irgendwelche Probleme deine Hobbys, dein Alter oder Geburtsort anzugeben? Viele Sprüche (nicht von dir...) auf deiner Site, ansonsten, KEIN einziges Wort zu deiner Person, oder hab ich da was verpasst? Du scheinst ein Fevel für "zwischen den Zeilen zu lesen" haben, so mein Gefühl. Aus welchem Grund schweifst du schon wieder vom Thema ab?

Auf konkret an dich zu deinem Artikel gestellten Fragen, hast du bis jetzt und heute keine einzige konkrete Antwort geliefert! MEIN Interesse, gilt hier ausschlieslich der objektiven Darstellung des Lebens Marco Polos! Nicht mehr, nicht weniger.Zudem finde ich, dass du ganz bewusst zur Deformation der Glaubwürdigkeit des MP durch deinen Artikel beiträgst.

Sollten dir irgend welche meiner Kommentare, gar den Eindruck erwecken, "Nationalistisch" vorbelastet zu sein, lass es uns doch bitte wissen! Das würd ich doch all zu gerne sehen. Im Übrigen, habe ich kein Problem damit (du etwa?) stolz auf "mein" Land sein zu dürfen. So wie viele adere Nationalitäten es ja auch auf Ihre Länder sind, ein Problem für dich? Bist du das nicht auf dein Land? Welcher Nationalität bist du eigendlich?

Muck, so kommen wir nicht weiter. Ich bitte dich nun mehrfach um Nachweise zu deinen Spekulationen, du antwortest wieder spekulativ mit "vermeindlichem Nationalstolz und Landsmann schützen", ist doch Kinderei. Nachdem du immer noch keinen einzigen der bemängelten Punkte für deine pers. These, das Marco Polo diese Reiseberichte gekannt haben soll, vorgebracht hast, schlage ich vor, diesen Part entgültig aus dem Artikel herauszunehmen, da rein spekulativ, verfälschend, und ohne Informationswert für den Artikel und den Leser. Viele Grüsse, Milo.

Hall Milo, Durch ständige monotone Wiederholung deiner Satements werden deine Wertungen nicht einleuchtender. Der betreffende Satz existiert in seiner Grundform schon sehr lage und ist von mir nur leicht und nicht sinnverändernd modifiziert und seit langem von niemandem beanstandet worden. Da besagte Reiseberichte damals in Europa in aller Munde waren ist es nahezu eine Selbstverständlichkeit, dass alle an Weltreisen interessierten Mitglieder der Familie Polo von diesen Berichten gehört hatten und sie damit auch kannten. Mit einer verfälschenden Spekulation hat dieser Abschnitt meiner Meinung nach nichts zu tun. Es ist bislang allein nur deine eigene abwertende Behauptung, dass der Text für den Artikel keinen Informationswert hat. Ich bin der gegenteiligen Ansicht und bestehe weiterhin auf seiner Beibehaltung.

Außerdem werde ich fortfahren, den Artikel - wenn bei neuen Teilen erforderlich natürlich mit validen und nachvollziehbaren Quellenbelegen - zu überarbeiten und auszubauen. Das meint unter anderem ein eigenes Kapitel über die Ergebnisse der neueren Forschung. Bei der Literaturliste bin ich auch schon dabei, die allgemein zugänglichen Publikationen der Fachforscher hinzuzufügen, es geht halt nur langsam und Schritt für Schritt, denn ich beschäftige mich auch noch mit anderen Sachen. Gruß -- Muck 14:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Lieber Muck, nachem ich dich nun mehrfach gebeten hatte, den Artikel von Marco Polo nicht zu verfälschen, du bis heute weder Nachweise über "deine persönliche Theorie und deine pers. Meinung" nicht erbracht hast, und du uns nun zig Mal das Sammeln und zusammentragen von Fakten ankündigst (ist normalerweise ja anders herum, erst Fakten, dann der Artiktel, oder was meinst du, lieber muck??) solltest du dich an Fakten halten. So lange hier deine pers. Phantasterein erscheinen werden diese gelöscht. Grüsse --Milo 23:58, 14. Okt 2005 (CEST)

Nudeln aus China

von Milorad ist heute folgende Text dem Abschnitt zugefügt worden:

Die Berichte von Marco Polo wurden im Okt.2005 wieder als richtig bestätigt. Es wurden in China 4000 Jahre alte Nudeln aus Hirse [3]die Hirse-Nudeln lagen unter einer 3 Meter dicken Erdschicht, und waren gelb, und ca. 50cm lang.

Dieser Text ist völlig irrelevant und überflüssig, denn es wurde im bisherigen Text nicht bestritten, dass es Nudeln in China gab. Es gab sie ohne Zweifel. Der betreffende Text sagt nur, dass Marco Polo in dem Punkte keine Neuigkeiten nach Europa mitbrachte, denn die Nudeln waren auch dort schon im antiken Rom und Griechenland bekannt. Auch von deren Lagerung in getrockneter Form durch die Araber hatte man in Italien schon erfahren.

Es ist schon merkwürdig, wenn hier ein Benutzer, der nicht mal einen so kurzen Text richtig lesen oder verstehen kann, sich anmaßt, größere Artikelteile als wilde Spekulationen zu bezeichnen, sich stur jeden Argumenten verschließt (siehe oben) und daraufhin eine Editwar provoziert. Es ist wirklich zu überlegen, wer hier verwarnt oder gesperrt werden sollte. -- Muck 01:05, 15. Okt 2005 (CEST)

Lieber Muck, es hilft nichts! So lange du deine pers. Notitzen ohne nachvollziehbare Recherchen zum Thema " was Marko Polo gewusst hat und was nicht, in den Artikel einbringst.Du einfach Diskussionsfakten und Bitten zu deinen Quellen ignorierst (weil du offensichtlich gar keine Quellen zu deinen Phantasterein hast!)also verkehrt arbeitest, werden dine irreführenden Spekulationen gelöscht. Du hast nach wie vor in der Diskussion darauf konstruktiv einzugehen, und Nachweise zu erbringen. Und bitte verschone uns mit deinen so qualifizierten "Fachbeiträgen" die auf Spekulationen irgendwelcher (vermutlcih solcher wie dich) Hobbywissenschaftler beruhen, die aus Langeweile und Selbstverherrlichungszwang wilde Theorien aufstellen, denen kein Mensch folgen kann. Soweit zur zig Male wiederholten Bitte, erfundene Beiträge zu unterlassen. Ncoh eines, lieber Muck, wo steht bitte, dass Venezien Nudeln vor Polo gekannt, und in der Art verwendet hat? Es ist schön, dass im antiken Grichenland "Nudeln" bekannt waren, nur was hat dies bitte mit dem Artikel von Polo zu tun? Ständig verfasst du irgendwelche wilden Beiträge, und versuchtst irgendwelche Konstruktionen zu erschaffen, die leider nicht nachzuvollziehen sind. Stell dir nur mal so vor, lieber muck, welches Wissen einfach mal so in der Bibliothek von Alexandria durch den verheerenden Brand vernichtet wurde, Wissen, welches erst Jahrhunderte später wieder "neu entdeckt werden musste", ist das den sooooos schwierig, lieber muck?? Wen interessierts bitte, dass die Wikinger Amerika entdeckt haben (ausser nat. der Geschichtlich dargestellten Chronologie), und dieses Wissen nie verbreitet, gar genutzt wurde? Den Focus darauf zu lenken, bzw weg von Christoph Columbus, der immerhin den amerikanischen Kontinent als Indien interpretierte, und Americo Vespuchi eigentlich der korrekte Entdecker Amerikas war. Hier den Focus auf die Wikinger zu legen würde nicht nur der Realität entsprechen, vielmehr wäre es vollkommen ungerecht, die späteren Entdecker damit zu degradieren, ihre Leistungen zu schmälern und auf die Reservebank zu verbannen, nur weil du lieber muck mal irgendwo gelesen hast, dass irgend ein Wikingerschiff mal auf Neufundland gelandet ist. Ech toll. Analog dazu deine Darstellung, dass irgend wan mal jemand von einem Araber erfahren hat, wie man Nudeln herstellt. Hätte sich dieses Nahrungsmittel seit den alten Griechen damali sooo in und nach Venezien verbreitet, hätte es keiner Notiz eines Marco Polo gebraucht, um damit Aufsehen zu erregen? Überleg mal, es kommt heut einer aus dem Urwald, und behauptet, er hätte eine ganz neue Frucht "entdeckt", die sich dan als Mango verausstellt. Echt toll. Aus welchem Grund tackerst du permanennt gegen Fakten an und verschst so engstirnig deine pesönlcihen Theorien an die Menschheit zu vertickern? Aus welchem Grund sollte im Bericht deine Favoriten Johannes de Plano Carpini oder des Wilhelm von Rubruk stehen, die aber auch rein gar nichts mit den Polos gemein haben, nur weil sie irgend wann einmal auf irgend einem alten Gaul die Mongolei beritten hatten? Falls sich nach den Reisen des Polos die Nudeln in Europa stark verbreitet hatten, und dies zeitlich mit der Rückkehr des M Polos in Deckung zu bringen ist, liegt das Faktum wesentlich näher, dass Polo die Nudeln aus China mitgebracht und in Venezien publik gemacht hat, als deine Darstellung, dass Polo zu der damiligen Zeit irgendwelche Reiseberichte kannte, die sonst nirgens zur Kentniss genommen wurden, offensichtlich auch niemanden interessierten, nur um des mucks willen, die theorie es aufzustellen gilt, dass der Polo diese wilden Reiseberichte kannte, gar ernst genommen hat. War das zu schnell?Ich hoffe zumindest nachvollziehbar. Liebe Grüsse, --Milo 12:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Da in deinen polemischen Beiträgen mittlerweile Formulierungen beleidigender Art auftauchen wie z.B. "Und bitte verschone uns mit deinen so qualifizierten "Fachbeiträgen" die auf Spekulationen irgendwelcher (vermutlcih solcher wie dich) Hobbywissenschaftler beruhen, die aus Langeweile und Selbstverherrlichungszwang wilde Theorien aufstellen, denen kein Mensch folgen kann." , ist für mich der Meinungsaustausch mit dir definitiv beendet. Der Textbeitrag über Nudeln aus China stammt übrigens nicht von mir, aber das ist dir ja in deinem Sturmlauf egal und für mich nun auch nicht mehr wichtig. Deine anhalten Löschungen werden von mir weiterhin revertiert werden, und damit bei mir für dich mein lieber Milorad ENDE. -- Muck 19:50, 16. Okt 2005 (CEST)

Leider hat sich im Artikel de Marco Polo die Problematik, verursacht durch den Benutzer "Muck" ergeben, hier einen Editwar austragen zu müssen. Much stellte wiederholt und hartnäckig Thesen und Konstruktionen im Zusammenhang mit Marco Polo auf, bei welche mit Sicherheit davon auszugehen ist, dasss diese falsch, spekulativ und ohne jeglich fundierten Basisnachweiss sind. Muck verweigert (da nicht vorhanden)engstirnig jegliche Nachweise zu seinen Theorien, und beruft sich auf de fakto Pauschalaussagen wie, "marco Polo hatt davon mit Sicherheit gewusst oder wissen müssen". Die Zielsetzung des Benutzers Muck, ist offensichtlich. Der Betrag und die Leistungen der Polos sollen in ein unglaubwürdiges Licht gerückt werden. Und das ohne Nachweise. Leider ist der Benutzer Muck auch in anderen Diskussionen übe seine waghalsigen Theorien duetlich negativ aufgefallen, und stzt sich willkürlich über Fakten und logische Schlussfolgerungen permanennt hinweg. Schaut euch bitte seine Argumentationen in anderen Diskussionen, z.B. hier an [[4]] Bereits in diesen Artikeln wurde Muck von verschiedenen, historisch bewanderten Teilnehmern dahingehend ermahnt, wie u.A. Zitat: Sorry, das ich mich dazwischenquetsche: Das mag eine naheliegende Vermutung sein, aber Wikipedia bildet das bekannte und bestätigte Wissen ab und dient nicht der Theoriefindung! Mit neutral oder nicht neutral hat das ganz und gar nichts zu tun. Du könntest jeden Artikel mit unendlich vielen absurden Theorien vollpflastern, wenn Neutralität darin bestehen würde auch "denkbare" Thesen zu erwähnen. Wir wollen hier solide und auf dem derzeit gesicherten Stand der Wissenschaft informieren. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn die Wissenschaft bisher keinerlei Anhaltspunkte dafür hat, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert wurde, dann gehört es auch nicht in den Artikel rein (höchstens in genau dieser Form: "die Fachwissenschaft hat keinerlei Hinweise darauf, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert gewesen sein könnte"). Noch zu Johannes von Piano Carpini: Den haben wir sogar zweimal: als Giovanni Piano Carpini und als Johannes de Plano Carpini :) Viel Spaß beim Zusammenfassen. Gruß --Henriette 00:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Und wieder tritt Muck, jetzt bei Marco Polos Artikel seine persönlichen Theorien breit, versuch gar Kritiker als "im Nationalstolz verletzt" wieder in ein schiefes Licht zu rücken, um ja von seinen "Nullaussagen" abzulenken.

Ich pers. werde Beiträge, die von Muck geschrieben, gar recherchiert (offensichtlich nicht!) mit kritisch bewerten. Sollte Wikipedia langfristig den Stand einer Bildzeitung mit Hellseherischen Beitägen ohne Grundlagen erreichen, so ist dies mit Sicherheit nicht das Ziel desErfindert gewesen.

Ich beantrage die Sperrung des Benutzer MUCK bis auf weiteres, zumindest bis zur endgültigen Überprüfung seiner Beiträge, da diese offensichtlich keinen Informativne Charakter aufweisen, in der WP eher desinfoprmtiv und über Fakten hinwegtäuschen sind.

Ebenso is die Gleichgültigkeit und Bornierheit von Muck bemerkenswert. Den Willen zu einer Diskussion vortäuschen,jedoch NullAussage in der Zielsetzung, Nachweisen zu seinen Verschwörungstheorien darzulegen. So kommen ausser Geweine und Ablenkungsmanöver keine Fakten auf den Tisch. --Milo 07:54, 17. Okt 2005 (CEST)

Im Prinzip sollte ein wissenschaftlich haltbarer Nachweis der Behauptung ausreichen, also eine Quellenangabe, nach der die Kenntnis der besagten Schriften als Wissenschaftsmeinung bestätigt wird, bislang kann ich in allen Diskussionen nur Interpretationen finden und nicht eine deutliche Quelle. Solang der nicht erbracht ist kann ich Milorads Löschung nachvollziehen. Bei einem erneuten Revert würde ich den Artikel sperren (in der Version ohne die unbelegte Behauptung und damit ohne den Streitpunkt) - imho wäre bei dem aktuellen Mehrfachrevertverhaltens auch eine Benutzersperre beider Benutzer wegen Dauerrevert für einen angemessenen Zeitraum (24 Stunden) angemessen. -- Achim Raschka 16:00, 17. Okt 2005 (CEST)

Androhung Seitensperrung

Hallo Leute, wenn hier der schon länger andauernde Edit-War andauert werde ich den Artikel kurzerhand sperren, um die Mitarbeiter zu einer konstruktiven, quellenbezogenen und wissenschaftlichen Diskussion zu zwingen. Dieses Hin und Her nutzt keinem, schon gar nicht unseren Lesern. Der Artikel ist ab sofort auf meiner Beobachtungsliste. Wenn sich die Situation nicht bessert, werde ich den Artikel zusperren. Gruß --Finanzer 01:12, 18. Okt 2005 (CEST) P.S. Im Falle des Falles würde ich die Version heraussuchen die Achim oben skizziert hat.

Traurig, dass sich erst jetzt eine Aufmerksamkeit einstellt. Ich hatte händeringend schon viel früher um eine Stellungnahme auch von Anderen gebeten, und auch versucht, im Portal Mittelalter eine kommentierende Beachtung zu erreichen, vergebens. Jeder kann sich ja selbst überzeugen wer hier wen in welchem Ton zuerst und danach agegangen ist. Ich hatte durch mein Verhalten insgesamt neben der Darstellung meiner Argumente für den umstrittenen Einleitungssatz klar meine Kompromissfähigkeit gezeigt. Sonst hätte ich ja nicht den "Meinungsaustausch" In das Portal Mittelalter eingebracht, oder? Da sich aber niemand trotz intensiver Bitten äußern wollte, habe ich eben bei der Art von Milorad auch auf stur geschaltet. Wie man in den Wald hereinruft, so schallt es dann irgend wann einmal auch heraus. Endlich kommt die Aufmerksamkeit, leider erst jetzt. An einer kritischen Beobachtung auch meiner Beiträge habe ich absolut nichts auszusetzen, denn ich versehe sie sowieso in den allermeisten Fällen mit validen Quellenangaben. So auch meine "Dietmar Henze" Ergänzungen von heute Abend in Punkto "Glaubwürdigkeit seiner Berichte". Die Angriffe von Milorad zielen mit Sicherheit letztlich in diese Richtung. -- Muck 01:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Ps: die Ergänzung 20:23, 17. Okt 2005 217.184.33.97 ist von mir. Zu dem Zeitpunkt hatte WP Probleme und meine Benutzeranmeldung wurde laufend unterbrochen. Einmal hab ich es nicht gemerkt.-- Muck 02:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Muck, dur wirst seit geraumer Zeit von verschiedenen Usern der Wikipedia dahingehend daran erinnert, keine wissenschaftlich nicht nachvollziehbaren, oder Hypothesen, gar selbst zusammenkonstruierte Beiträge in die Wikipedia einzustellen. Die Einstellung der Diskussion ins Mittelalter ist daher unerheblich, da es sich in der Basis um falsche Informationen handelt. Deine vorgetragenen Beiträge, sihe die ausufernde Diskussion zu Rubruk [[5]] wo dich lieber Muck zig Teilnehmer daran "freundlich" und qualifiziert erinnert haben, doch Nullinformationen sein zu lassen. Da du auch auf meine Bitte hin, spekulative Beiträge zu unterlassen, ebefalls weder Quellangaben noch seriöse Grundlagen deiner Theorien nachtragen konntest, ist die Sperrung der Site, die logische Konsequenz zu deinem unseinsichtigen Handeln und dem herausprovozierten Editwar. By. --Milo 12:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Benutzer Milorad oder Milo schreckt in seinem Sturmlauf auch nicht vor Verleumdungen in massiver Weise zurück:

1) Die Seite war und ist nicht für mich gesperrt worden und ich werde sie auch weiterhin bearbeiten und ausbauen wie es sich gehört und wie ich es vor diesem Rabatz schon seit einiger Zeit gemacht habe. Die letzten Ergänzungen habe ich gestern Abend vorgenommen und jeder kann sich von der Richtigkeit meiner Angaben selbst überzeugen!

2) Ich wurde keinesfalls "seit geraumer Zeit von verschiedenen Usern der Wikipedia dahingehend daran erinnert, keine wissenschaftlich nicht nachvollziehbaren, oder Hypothesen, gar selbst zusammenkonstruierte Beiträge in die Wikipedia einzustellen." - das ist eine glatte Lüge. Ich habe mich im Artikel von "Rubruck" über einen Satz in eine Diskussion eingelassen, der nachweislich garnicht von mir stammt, von mir aber umformuliert und bei einer umfassenden Überarbeitung des Artikels "Marco Polo" auch dort einleitend zugefügt wurde, weil ich ihn damals und selbst heute nach wie vor für richtig und wichtig halte. Das war alles. Ich habe dann abschließend von der beteiligten Benutzerin Henriette auf meine eigene Diskussionsseite u. a. auch daraufbezogen folgendes abschließendes Statement erhalten:

"Dein Satz zu Marco Polo beim Rubruk ist immer noch ein bissen schräg (bzw. ist der Satz ja sogar von mir): So hängt das ziemlich in der Luft. Das müßte man ein bisschen besser einbetten... Plutomat hat ja einige ganz interessante Dinge geschrieben, die man verwenden könnte. Ich schau' mir das noch mal an. Im Grunde genommen hast Du ja Recht damit, daß diese Idee einer Inspiration Marco Polos durch Rubruk naheliegend ist und Du bist garantiert nicht der einzige, der auf die Idee kommt ;) Vielleicht wäre es doch ganz gut, wenn man darauf kurz einginge. Ich lass' mir das mal durch den Kopf gehen. Danke Dir nochmals für die Artikelzusammenführung und verbleibe mit Gruß --Henriette 19:49, 3. Sep 2005 (CEST)"

Dieses Statement hat Milorad für seine Hasstiraden wohl nicht gebrauchen können - sei's drum. Ein intelligenter und interessierter Leser, Benutzer oder Admin, der sich die Mühe macht, diesen pauschalen Anwürfen von Milorad mal in Ruhe nachzugehen, wird von selbst drauf kommen, wie das alles zu bewerten ist. Trotz all seinem verunglimpfenden, lärmenden Geschreibe zum Schluss, brauche ich mir da keine Sorgen zu machen. Milorad sollte sich eher mal intensiver mit seinem eigenen Artikel Matija Gubec beschäftigen. Keinerlei Quellenbelege, Zeichensetzung fehlerhaft und stilistisch wirklich keine Glanzleistung. Der hat längst ein Überarbeiten-Stub verdient!

Was den streitauslösenden Satz hier anbetrifft: sobald ich oder jemand anderes einen beweiskräftigen Beleg dafür finden kann, dass die darin erläuterte Vermutung in der Marco Polo-Forschung auch ernsthaft diskutiert wird, steht dieser Satz auch wieder im Artikel. Mir wurde ja schon gesagt (siehe oben), dass ich nicht der Einzigste bin, der davon gehört oder gelesen hat. Dann wird sich ja wohl auch was finden lassen oder jemand anderes den Mut haben, diese Information einzubringen, trotz all dem Geschreie von Milorad. -- Muck 17:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Damit das hier nicht weiter ausartet bezüglich der sprachlichen Auseinandersetzung, schlage ich vor ihr beide zieht euch mal ne Weile von dem Artikel zurück und geht euch aus dem Weg. Und in drei vier Wochen oder so wenn sich alle etwas beruhigt haben, kann die Diskussion eventuell sachlich und ruhig weitergehen. Vll. kommt ja auch jemand anderes in der Zeit vorbei, der bisher von der hitzigen Auseinandersetzung hier eher abgeschreckt wurde. Gruß --Finanzer 19:36, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Muck, da du es offensichtlich noch immer nicht kapiert hast, worum es geht, lasse ich dich gerne in deinem Glauben, und beende die Diskussion. Punkt. Meine Zeit ist mir für so ein Gedödel eindeutig zu schade. Streite dich bitte künftig mit Anderen Teilnehmern über deine Phantastereinen herum. --84.160.207.247 06:26, 4. Nov 2005 (CET)