Diskussion:Marcus Antonius

Mumie

Ich hab irgenntwo gelesen, dass weder Kleopatra, die Griechin war, noch Mark Anton mumifiziert worden sind.-- Sm66666 16:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Erweiterung

Dieser Artikel verdient eine gründliche Erweiterung.--Borsanova 14:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Danke, dass du damit schon einmal angefangen hast; wenn Du noch weitermachst, will ich das gern wohlwollend begleiten, wie ich es schon bei Sextus Pompeius gemacht habe. Ein bisschen Probleme habe ich damit, dass die ausführliche Darstellung des Todes des Pompeius wohl gleichlautend in dessen Artikel, hier und bei Marcus Titius steht. Wenn jetzt jemand Veränderungen an einer der Stellen vornimmt (und seien es nur stilistische oder Ergänzungen bei den Quellenbelegen), ist die Gefahr sehr groß, dass die Versionen immer weiter auseinanderklaffen. Zumindest im Antonius-Artikel hier könnte man die Darstellung wohl etwas kürzen.--StefanC 08:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin einverstanden mit dir. Ich hatte den bei Marcus Titius sehr ausführlichen Bericht schon etwas gekürzt und werde weiter sehen, wo ich noch ansetzen kann. Der Absatz ist wirklich viel zu lang im Verhältnis zu dem extrem knappen Rest. So gibt es im Moment ein klares Ungleichgewicht, weil es scheint, als ob das wichtigste Problem im Leben des Antonius seine Rolle bei der Hinrichtung des Sextus gewesen sei. Aber wenn man Material zusammentragen will, muss man schließlich irgendwo anfangen. Einiges wäre sicher auch aus dem Artikel Kleopatra, anderes aus Actium, Octavian oder Ventidius zu übernehmen. Es ist schon seltsam, dass bisher keiner sich mit Antonius befasst hat, während die Artikel über seine Untergebenen Titius und Ventidius bald doppelt so lang sind. Ähnliches gilt übrigens auch für den Athener Nikias. Ist Lepidus nun Sohn oder Triumvir? Ich hatte letzteres gefunden, ist aber vielleicht ne Weiterleitung. --Borsanova 20:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Marcus Aemilius Lepidus (Triumvir) ist das Lemma, unter dem der Artikel seit 2005 steht. Die Übernahme von ganzen Abschnitten aus Artikeln wie denen zu Kleopatra oder der Schlacht von Actium ist auch lizenzrechtlich problematisch, da gemäß den in der WP verwendeten Lizenzen die einzelnen Autoren genannt sein müssen, beim Kopieren aber die Versionsgeschichte verloren geht, siehe Wikipedia:Urheberrechte_beachten.--StefanC 18:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Oh, das war mir nicht klar. Nun ich habe die übernommenen Teile eigentlich immer bearbeitet, meistens mehr oder weniger stark gekürzt. Das muss ich mir also jetzt mal durchlesen, welche Regeln ich da nicht beachtet habe. Inzwischen habe ich ja eine ganze Menge zusammengetragen, da weiß ich selber nicht mehr in jedem Fall woher. Ich werde es sicher noch weiter editieren. Manches kann auch noch ergänzt werden, Actium sollte weiter gekürzt werden. Ziemlich durcheinander scheint mit bis jetzt die Darstellung zum Privatleben und zu den Ehen (Bigamie!) des Antonius. Dazu sollte wahrscheinlich am besten ein eigenes Überkapitel 'Familie' angelegt werden. Material gibt es jede Menge bei den Wiki-Artikeln über die Gattinnen, aber da werde ich nun etwas vorsichtiger beim Übertragen sein. --Borsanova 19:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Tod des Marc Anton

Interessante Informationen in radioWissen am Vormittag (9.05 Uhr) Julius Cäsar - Konsul, Krieger und Diktator. Von Brigitte Kohn. Vor allem aber auch: Susi Weichselbaumer: "Veni vidi vici. Ich kam, sah, siegte". Bayerischer Rundfunk, 07.12.2009. Wiederholung am: 4. Januar 2010. radioWissen. Download hier.

Nachfahre Caligula?

Könnte man diese Angabe genauer belegen? Im Artikel über Caligula wird dieser als Nachkomme von Augustus ausgewiesen, aber nicht von Antonius, --Werfur (Diskussion) 19:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Antonius` Tochter Antonia die Jüngere wird im Artikel als Großmutter von Caligula erwähnt. --Agnete (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2013 (CET)

Bild entfernt

Das bisher verwendete Bild stellt definitiv nicht Marc Anton dar, auch wenn es in Wikisource so klassifiziert ist. Siehe Alexander Mlasowsky: Bemerkungen zum Porträt des Marc Anton, in Otium, Festschrift für Volker Michael Strocka, Remshalden 2005, S. 243-250 mit der gesamten älteren Literatur. Ich habe es daher entfernt. --Korrekturen 20:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Alles, was auf dieser Seite zum Portrait gesagt wird, ist völlig falsch. :-D Aber lustig. (nicht signierter Beitrag von 128.176.87.242 (Diskussion) 10:38, 2. Jul 2010 (CEST))

Das von Andreae in einer Sammlung in Haifa entdeckte Köpfchen stellt definitiv nicht Marc Anton dar und SOLLTE daher dringend aus der Diskussion um seine Ikonographie ausgeschieden werden. Der Artikel von Mlasowsky ist mit größter Vorsicht zu genießen, da er praktisch ausschließlich mit völlig unsicheren Bildnissen operiert und eben NICHT sämtliche ältere Literatur nutzt. (nicht signierter Beitrag von 79.203.89.116 (Diskussion) 17:09, 15. Jul 2010 (CEST))

Mlasowsky zitiert S. 243 Anm. 2 die wichtige Literatur bis zurück auf Otto Brendel: The Iconography of Marc Antony, in Marcel Renard (Hrsg.): Hommages à Albert Grenier, 1962, S. 359-367. --Korrekturen 07:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Brendel ist leider nicht die älteste Literatur zu Marc Anton. Bei Herrn Mlasowsky fehlt einiges und, wie bereits gesagt, sind die von ihm behandelten Köpfe sämtlich sehr unsicher und seine Schlüsse zu weitgehend. (nicht signierter Beitrag von 79.203.94.146 (Diskussion) 18:50, 13. Aug. 2010 (CEST))

Das Problem

Was ist eigentlich das Problem bei Antonius? Ich will es mal ganz unverblümt ausdrücken: Der Nachfolger Caesars, durch eine Verkettung unglücklicher und glücklicher Umstände mächtigster Mann der Welt, wirft alles weg, um einer abgehalfterten Königin aus dem Osten zu dienen. Er schenkt ihr ganze Königreiche, mit den Schenkungen von Alexandria ungefähr ein Drittel des Römischen Reiches. So wird zum Verräter an seinem Vaterland, er sieht sein Ende kommen und unternimmt dennoch nichts dagegen. Da stellt sich doch die Frage, was ihn dazu getrieben hat, sich derart zum Narren zu machen? Das hat schon Plutarch so gesehen und eine Antwort versucht ebenso wie später Shakespeare oder in Hollywood mit authentischer Darstellerkunst Richard Burton (der von seiner Liz ja auch nicht loskam und sie gleich zweimal ehelichte). Mit Worten allein lässt sich das in der Tat nicht erklären, und darum gehört die Statue vom Esquilin in diesen Artikel, selbst wenn sie tatächlich nur irgendeine "Venus" darstellen sollte.
Das ewig Weibliche zieht uns hinan. Goethe

--Borsanova 19:10, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich entferne das Bild jetzt wieder, das haben wir schon an anderer Stelle diskutiert, da es absolut nicht sicher ist, dass dies Kleopatra ist, sondern nur von ganz wenigen angenommen wird, hat die Statue der Venus vom Esquilin in einem Artikel zu Marcus Antonius nichts zu suchen. Hier gehört ein gesichertes Bild rein, und das ist das Berliner Portrait. Irgendeine Venus hat in dem Artikel überhaupt nichts zu suchen, da sie nichts mit den historischen Umständen zu tun hat. Bei Wiedereinfügung behalte ich mir VM vor. Es reicht. --Korrekturen 15:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

In der Diskussion zu Kleopatra gibt es eine Anfrage von Oskar71, du sollst die Ablehnung der Zuordnung doch bitte belegen. Das hast du nämlich bisher nicht gemacht, und so reicht es leider nicht. Da wir mindestens drei Autoren kennen, die sie befürworten, solltest du wenigstens vier aufführen, die sie ablehnen. Das wären dann immerhin einer mehr als "ganz wenige". Um von "erdrückender Mehrheit" zu sprechen, wäre es wünschenswert, dass du vielleicht sechs oder sieben auftreibst, aber das will ich deinem Gefühl überlassen, da du ja doch so sicher scheinst, zu wissen, was gesichert ist. Ansonsten wären auch Argumente immer willkommen. --93.47.26.72 17:08, 12. Jul. 2010 (CEST) Signaturnachtrag (war plötzlich ausgeloggt) --Borsanova 17:12, 12. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Herr Korrektor, ich habe mir noch einmal die Versionsgeschichte des Artikels angeschaut und festgestellt, dass dein einziger Beitrag zum Artikel Marcus Antonius die Entfernung von zwei Bildern war. Falls dich interessiert, was ich beigetragen habe, schau doch auch mal in die Versionsgeschichte oder vergleiche einfach die aktuelle Version mit der vor August 2009. Als Hauptautor der erheblichen Erweiterung dieses Artikels möchte ich deshalb feststellen, dass nicht du es bist, der hier entscheidet, wann es reicht, zumal du dich beharrlich weigerst, Argumente oder Belege beizubringen. Da ich mir vom ersten dahergelaufenen Zensor nicht drohen lasse, ist das Bild nun dummerweise wieder drin. Ich bitte um VM (was immer das sei).--Borsanova 17:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe was von antiken Portraits, daher verbessere ich den Artikel an dieser Stelle, für die verbesserung des historischen Inhalts sind Historiker zuständig. --Korrekturen 20:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Mein Appell: Bitte keinen Edit-War, sondern Meinungsverschiedenheiten auf sachlicher Ebene ausdiskutieren (VM heißt Vandalismusmeldung). - Bezüglich des "Problems" von Antonius: Ich halte es für klischeehaft vereinfacht, zu glauben, dass Antonius wegen Kleopatra rein aus Liebesgründen den Kopf verlor und seinen Untergang fand - das ist der Spiegel octavianischer Propaganda. Es war für ihn sicher auch eine Liebes-, aber auch eine politische Partnerschaft. Da Octavian ihm die Ressourcen des Westens verschloss, suchte er sie sich u. a. in Ägypten zu verschaffen. Der Historiker Christoph Schäfer glaubt, dass 34 v. Chr. gar keine "Schenkungen von Alexandria" stattgefunden hätten (mit Ausnahme Armeniens), sondern dass Octavian in seinem Propagandakrieg dies Antonius unterstellt oder zumindest stark aufgebauscht habe, um ihm Verschleuderung römischer Provinzen vorwerfen zu können. Epigraphisch und numismatisch lässt sich jedenfalls nicht belegen, dass Kleopatra oder ihre Kinder jemals eine Herrschaft über jene Gebiete ausgeübt haben, die sie angeblich durch die "Schenkungen von Alexandria" übertragen bekamen. Dann wäre Antonius auch kein Verrat an seinem Vaterland vorzuwerfen. Dass er durch seine Liaison mit Kleopatra automatisch gegen Octavian habe verlieren müssen, steht historisch auch keineswegs fest. Michael Grant meint, dass Antonius' Niederlage stattdessen den überlegeneren Feldherrnkünsten Agrippas zuzuschreiben sei. Hätte Antonius gewonnen, würde heute auch seine Beziehung zu Kleopatra ganz anders bewertet. Laut Grant wollte Antonius auf politischer Ebene eine gleichberechtigte Partnerschaft zwischen Römern und Griechen herbeiführen. Grüße -- Oskar71 01:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Bildlegende zur "Venus vom Esquilin" ist übrigens falsch: Kleopatra kann für diese Statue nicht Modell gestanden sein, da sie auf etwa 50 n. Chr. datiert wird. Es kann sich also nur um eine Kopie einer älteren Kleopatra-Statue handeln, falls die Statue tatsächlich die ägyptische Königin darstellt. -- Oskar71 02:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das sind alles gute Einwände, die man in den Artikel einarbeiten sollte. Ich habe mich da im Eifer des Gefechts wohl etwas zu sehr von der Rezeption seit Plutarch und Shakespeare leiten lassen. Darum habe ich diese plakativen Äußerungen auch nicht im Artikel, sondern hier in der Diskussion gebracht. Es ist halt eine großartige Story, aber natürlich sollte die historische Wahrheitssuche im Vordergrund stehen. Allerdings ist es andererseits unleugbar, dass Antonius den Propagandakrieg gegen Octavian gründlich verloren hat und zwar aufgrund eigener Fehler. Ob die zugrundeliegende Haltung des Antonius nun von Kleopatra induziert oder ganz allgemein durch seine Entfremdung im Osten ausgelöst wurde, ist wohl nur noch schwer zu entscheiden. Die antike Geschichte ist ja voll von derartigen Entfremdungen, etwa der von Thukydides geschilderte Fall des Spartaners Pausanias. Auch Caesar war ja nicht ganz immun und konnte zuletzt nur schwer verstehen, warum die Römer keinen König wollten.
Die "Schenkungen von Alexandria" sind in der Tat nur schwer zu verstehen, da sie allen römischen Traditionen zuwider laufen. Gerade deshalb ist es aber auch schwer vorstellbar, dass sie völlig frei erfunden wurden. Die Kinder des Antonius und der Kleopatra waren Königssöhne und hatten daher gewisse Anrechte, für die Antonius sich sicher eingesetzt hat. Tatsächlich wurde seine Tochter später Königin von Numidien und Mauretanien. Die Situation lief also objektiv auf etwas hinaus, was den ominösen "Schenkungen" recht nahe kam, ohne dass Kleopatra ihrem Gatten "den Kopf verdrehen" musste.
Das mit der Kopie ist richtig. Ich werde es korrigieren.
Wenn Korrekturen so viel von antiker Porträtforschung verstehen würde, dann müsste er vor allem wissen, dass diese nur selten eine exakte Wissenschaft mit endgültig gesicherten Erkenntnissen ist. Viele so genannte "Ergebnisse" halten gerade mal bis zur nächsten Replik oder Neuentdeckung. Die Venus vom Esquilin macht da keine Ausnahme: eines der Totschlagargumente gegen die Zuordnung als Kleopatra war, dass eine ägyptische Königin sich wegen des Moralempfindens ihres Volkes niemals derart habe portätieren lassen. Dieses Argument ist inzwischen gründlich widerlegt durch die Entdeckung einer Nacktstatue von Königin Arsinoe II., einer Vorfahrin von Kleopatra VII. [[1]]
Ich kann ja verstehen, dass Korekturen viel zu korrigieren hat und nicht jedem Einzelfall die ganze erforderliche Aufmerksamkeit entgegenbringen kann. Aber er sollte doch bitte von seiner Haltung herunterkommen, dass der von ihm für richtig befundene neueste Forschungsstand die einzig gülige Wahrheit ist. Damit er lernt, wie es geht, ohne gleich die Axt zu bemühen, werde ich jetzt auch die inzwischen abgelehnte Büste des Antonius wieder einfügen. Diese ist nämlich auf neun von zehn internationalen WP-Seiten des Antonius, und wenn wir sie einfach rausschmeißen, ist sie nächsten Monat wieder mit falscher Didaskalie drin. Wenn Korrekturen dann noch etwas zur Didaskalie anzumerken hat, bleibt er gerne zur Verbesserung aufgerufen.--Borsanova 14:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ach, geht im Moment nicht wegen Sperrung.

Dann also hier mein Vorschlag:

Porträt

angebliche Statue des Marcus Antonius

Eine deutliche Vorstellung vom Aussehen des Marcus Antonius vermitteln seine Münzporträts, die einen großen Kopf mit kraftvollen Zügen zeigen. Die bereits zu Lebzeiten angefertigten Büsten und Statuen wurden nach seiner Niederlage von Augustus gestürzt und sind daher höchstens in Ausnahmefällen erhalten. Die nebenstehende Statue zeigt einige Ähnlichkeit und wurde zeitweise mit Antonius identifiziert, doch wird dies nach neueren Forschungen wieder abgelehnt. Die Diskussion hat auch weitere rundplastische Darstellungen in Erwägung gezogen, aber nach dem heutigen Stand der Porträtforschung gilt keine Zuordnung als gesichert. (plus ref wie gehabt)--Borsanova 14:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Schön, dass Du das hier zur Diskussion gestellt hast und gottseidank nicht direkt in den Artikel eingefügt hast:

• Das steht, nur eben etwas weniger ausholend ja schon im Artikel: "Von Marcus Antonius sind als Portraits nur einige Münzbilder bekannt. Die Identifizierung einiger rundplastischer Portraits mit Marcus Antonius ist in der Portraitforschung diskutiert worden, jedoch ist keine davon gesichert und von der Wissenschaft anerkannt. Siehe Alexander Mlasowsky: Bemerkungen zum Porträt des Marc Anton. In: Otium. Festschrift für Volker Michael Strocka. Verlag Greiner, Remshalden 2005 S. 243-250 mit der älteren Literatur."
• "großen Kopf mit kraftvollen Zügen" ist so unspezifisch und paßt auf zahlreiche andere Portraits auch, dass die heutige Protraitforschung von solchen Allgemeinplätzen Abstand hält.
• "Die nebenstehende Statue zeigt einige Ähnlichkeit und wurde zeitweise mit Antonius identifiziert," Welche Ähnlichkeit, womit? Wo befindet sich diese Statue überhaupt? Wer hat sie mit Antonius identifiziert? In der neueren Literatur spielt sie jedenfalls keine Rolle mehr. Lieber nur das gesicherte Münzportrait im Artikel, als solch alte Kamellen weiterführen. --*
• Etwas was auf 9 anderen WP-Seiten steht, wird dadurch nicht richtiger, zeigt nur, wieviel in WP einfach ohne jede Kontrolle abgeschrieben wird (und sollte es jemand in Zukunft fälschlich wieder einfügen, kann man es ja auch wieder löschen). Es fehlt jeder der heutigen Wissenschaft irgendwie standhaltende Beleg. Das Bild kommt übrigens, so man der Herkunft in commons glauben darf, aus William Smith, A smaller history of Rome, London 1876 (2. Auflage 1899), und das ist definitiv kein irgendwie relevantes Buch für Portrait-Zuschreibungen, weder damals noch heute. Abgesehen davon ist das Repro aus dem Buch von so schlechter Qualität, dass es eigentlich auf commons gelöscht werden sollte.--Korrekturen 22:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Körperkraft

Noch ein kleiner Änderungsvorschlag (an entsprechender Stelle natürlich ohne die fette Überschrift, es geht nur um den vorangestellten Kausalsatz):
Da die Verschwörer seine Körperkraft fürchteten, wurde er von Trebonius in einem Vorraum in ein Gespräch verwickelt und konnte deshalb die Ermordung Caesars nicht verhindern. Nach Caesars Tod versuchte er, dessen führende Stellung zu übernehmen.--Borsanova 15:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Schenkungen von Alexandria und Propagandakampf Antonius-Octavian

Dass sich Antonius angeblich soweit von römischen Vorstellungen entfernt habe, ist großteils nur octavianische Propaganda. Da Octavian gewann, hatte er fast ein halbes Jahrhundert Zeit, seine Interpretation der Ereignisse durchzusetzen. In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf verweisen, dass am Höhepunkt des Propagandakrieges zwischen Octavian und Antonius, knapp ein Jahr vor Kriegsausbruch, nach einer Machtdemonstration Octavians mehr als 300 Senatoren - und damit ein Drittel des Senats - zu Antonius flohen. Daher muss er in der stadtrömischen Nobilität noch zu diesem Zeitpunkt über eine beträchtliche Zahl von Anhängern verfügt haben. Dies wäre schwer erklärbar, wenn Antonius sich tatsächlich so stark wie von Octavian behauptet von römischen Werten abgewandt hätte. Die Gebietsverleihungen an Kleopatra und ihre Kinder hat Antonius aufgrund seiner Vollmachten als Triumvir vorgenommen. Wenn Octavian später Kleopatra Selene auch zu einer Königin machte, obwohl er ihre Mutter so wenig geschätzt hatte, zeigt dies doch, dass er ganz ähnlich wie Antonius handelte. Antonius hatte übrigens nicht nur das Ptolemäerreich erweitert, sondern auch einige andere Staaten an der Peripherie des römischen Ostens. So suchte er sich loyale Klientelstaaten zu schaffen. Politisch und militärisch war Kleopatra bis zum Schluss völlig von Antonius abhängig.

Es ist auch nicht der politische Hintergrund zu vergessen, dass das Römische Reich sich in einer Umbruchphase von der (oligarchisch dominierten) "Republik" zur Monarchie befand. Der Senat hatte längst nicht mehr die Bedeutung und Macht wie früher. Die wirklichen Machthaber waren jene Personen, die über die stärksten Armeen verfügten - Sulla, Pompeius, Caesar, Antonius, Octavian ..., mit denen sie ziemlich willkürlich herrschten. So fügt sich Antonius nur in die Reihe dieser Machthaber ein. Ich persönlich sehe den Machtkampf zwischen Octavian und Antonius so, dass dieser nicht durch ein "unrömisches" Verhalten des Antonius ausgelöst wurde, sondern vor allem von dem Wunsch der beiden Machthaber, völlig allein zu regieren - das römische Reich vertrug nicht zwei Caesaren, wie Plutarch sagt. Dabei kam Octavian natürlich Antonius' Beziehung zu Kleopatra sehr gelegen, weil er sie propagandistisch nutzen konnte, indem er an die patriotischen Gefühle seiner Landsleute appellierte und Kleopatra zur nationalen Gefahr hochstilisierte. Offiziell fhrte er dann auch keinen Bürgerkrieg, sondern einen Kampf gegen eine hellenistische Macht, wobei er Antonius als willenloses Werkzeug Kleopatras porträtierte. Mehr zumn Propagandakrieg habe ich im Artikel Ptolemäischer Krieg geschrieben. Grüße -- Oskar71 23:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich komme gerade aus dem Urlaub und finde es toll, dass du dass alles bereits eingebaut hast, auch meine Anregung in Bezug auf seine Körperkraft und die Befürchtungen der Verschwörer an den Iden des März. Das muss ich mir in den nächsten Tagen alles noch in Ruhe durchlesen. Dass es sich um einen mit allen Mitteln geführten Machtkampf und Propagandakrieg handelte, sehe ich genauso. Interessant ist, dass Italien heute einmal mehr genau an dem gleichen Punkt angelangt scheint. --Borsanova 20:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung. Ich habe versucht, von Antonius' Anfängen an chronologisch seine Karriere auszubauen und bin momentan bis zum Jahr 43 v. Chr. gekommen - angesichts der umfangreichen Literatur wie Bleickens Augustus ein langwieriges Unternehmen. Grüße -- Oskar71 21:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenngleich es nicht vollkommen unmöglich ist das Antonius Geliebter Kleopatras war, so erscheint es mir doch als notwendig darauf hinzuweisen, dass die Behauptung, dass er als Geliebter "in immer schärferen Gegensatz zu Octavian" geriet, mittlerweile überholt ist. Helmut Halfmanns biographische Monographie (2010) bietet einen ganz neuen und zuverlässigen Blickwinkel auf diesen Römer. Er ist eben nicht unmündiger Sklave des politischen Willens dieser ptolemaischen Königin, viele Thesen antiker und auch moderner Geschichtschreiber verfestigen dieses Bild augusteischer Geschichtsschreibung. Er steht zu Unrecht im Schatten dieser Frau. Er blieb stets der nach "Rom orientierte Machtpolitiker spätrepublikanischer Prägung". Kleopatra Einfluss erblasst bei Halfmann angesichts des Einflusses der Frauen, die Antonius Leben begleiteten. Sie betrieben im Rahmen ihrer Möglichkeiten große Politik zum Schutze des Ansehens ihrer Familie. Kleopatra konnte darüber hinaus nur ihre königliche Herrschaft bieten, Antonius nutzte diese machtstrategisch. Die Beziehung bildete eher einen Teil herrschaftlicher Selbstdarstellung als das sie eine echte Gefühlswelt wiederspiegelte. Ich bitte dies bei der Überarbeitung des Artikels zu berücksichtigen. Vielen Dank!--Mundusverdi 01:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe bereits versucht, den Artikel einigermaßen von augusteischer Propaganda befreit darzustellen. Die neue Biographie von Halfmann geht sicher noch weiter als die meisten anderen modernen Darstellungen in Bezug auf die Korrektur des Antonius-Bildes. Ich stimme im Wesentlichen zu und werde mich auch noch bemühen, die Ergebnisse des Werks von Halfmann etwas einzubeziehen, möchte aber darauf hinweisen, dass Halfmanns Sicht nur eine mögliche Interpretation der antiken Geschichtsquellen und anderer Zeugnisse ist. Andere (ältere) Theorien, die Antonius etwas mehr von Kleopatra abhängig zeigen, sind weiterhin genauso möglich. In seinem Werk hat ein Autor, in diesem Fall Halfmann, natürlich sein gutes Recht, seine Theorie zu entwickeln und vorzustellen, in einem enzyklopädischen Artikel muss hingegen ausgewogen auch auf die ältere Forschungsmeinung hingewiesen werden. Dass Antonius ein längerfristiges auch gefühlsmäßiges Verhältnis zu Kleopatra hatte, scheint mir allein schon durch ihre drei gemeinsamen Kinder bewiesen, ferner durch ihren gemeinsamen Kampf gegen Octavian bis zum bitteren Ende. Grüße -- Oskar71 22:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte Dir für den "Versuch" danken, den Artikel "einigermaßen" von der augusteischen Propaganda zu befreien! Außerdem möchte ich feststellen, dass Dir das m.E. in weiten Teilen auch gelungen ist. Natürlich müssen auch ältere Theorien zu Wort kommen. Gleichwohl möchte ich fragen: Ist es Dir gelungen im enzyklopädischem Sinne älteren von neuerem Forschungsstand zu trennen? Und wie kannst Du ein gefühlsmäßiges Verhältnis "beweisen" (bzw. belegen, denn beweisen lässt sich Geschichte nie), wenn es noch nicht einmal einen Beleg, beispielsweise einen Brief von Antonius an Kleopatra in dem er seine Gefühle zu ihr ausdrückt, gibt? Ich interpretiere die gezeugten Kinder eher als Beleg dafür, dass Antonius für die Nachkommenschaft und den Machterhalt seiner gentis im Osten sorgen wollte.--Mundusverdi 17:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung des Antonius-Artikels vor dem Erscheinen von Halfmanns Biographie durchgeführt. Diese bei einer neuerlichen Revision des Artikels einzubeziehen, erfordert viel Arbeit und ich werde sehen, wann ich dazu komme. Aber natürlich kannst Du gerne diese Aufgabe übernehmen. Ich habe die Biographie Halfmanns einstweilen einmal gelesen, und soweit ich beurteilen kann, scheint der Autor im Wesentlichen eine teilweise Neuinterpretation der antiken Quellen zur Aufstellung einer neuen Theorie bezüglich des Verlaufs des letzten Kampfes zwischen Antonius und Augustus vorgenommen, dabei aber kaum neues Primärmaterial verwendet zu haben. Diese These muss, nur weil sie neueren Datums ist, nicht unbedingt richtiger als ältere Theorien sein. Es bleibt abzuwarten, wie sie in der Forschungswelt angenommen wird. Bezüglich Antonius' Verhältnis zu Kleopatra möchte ich zu bedenken geben, dass er immerhin seine letzten sechs oder sieben Lebensjahre dauernd mit ihr verbracht und seine Gemahlin Octavia dabei vernachlässigt hat, was sicher nicht zur Verbesserung seines Verhältnisses zu Octavian beitrug. Aber natürlich kann man ihre Gefühle füreinander nicht mittels antiken Quellen belegen. Grüße --Oskar71 21:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gesichertes Bildnis Kleopatra VII. - Marc Anton

Ich schlage vor, an Stelle des völlig unsicheren Bild der Kleopatra in Form der "Venus vom Esquilin" folgendes gesichertes Doppelportrait der beiden auf Münzen in den Artikel einzufügen --Korrekturen 07:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Cleopatra VII. und Marcus Antonius, Denar, 32 v. Ch.

Länge des Artikels

Es wäre schön, wenn der Artikel nicht noch weiter mit Inhalten zu seinen Leben gefüllt wird. Er liegt jetzt schon bei 92kb (!). Bitte wichtiges von unwichtigen auch mal trennen. Rezeption, Beurteilung der Quellen, Forschungsgeschichte fehlen darüber hinaus noch komplett oder sind erst in Ansätzen vorhanden. --Armin 18:28, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Armin, ich hatte eigentlich an eine Gesamtlänge in der Dimension des Kleopatra-Artikels (also etwa 120 Kilobyte) gedacht. Es ist nicht leicht, wenn man mehrere einige 100 Seiten starke Bücher auswertet, schon von Anfang an die Gesamtlänge des Artikels richtig abzuschätzen. Ich bin bis jetzt chronologisch vorgegangen und möchte auch noch die letzten vier Jahre des Leben des Antonius auf diese Weise schreiben. Den Text zur Schlacht von Actium und ihrer Vorgeschichte möchte ich dann deutlich kürzen, da er im Wesentlichen dem Hauptartikel emtnommen wurde und in dieser Länge hier im Antonius-Artikel nicht notwendig ist. Grüße -- Oskar71 21:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich perönlich bin sehr interessiert am Leben des Antonius, darum bin ich für jedes Detail dankbar. Ich habe einige neue Dinge erfahren, was bei Themen, die ich bereits anderweitig studiert habe, nicht so oft vorkommt. Grundsätzlich frage ich mich aber schon manchmal, ob an der einen oder anderen Stelle nicht über das Ziel eines Lexikonbeitrags hinausgeschossen wurde. Dann gibt es aber auch wieder einzelne Stellen, wo mir irgendwas zu fehlen scheint (z.B. Schlacht von Dyrrhachion, Verantwortung bei der Ermordung des Decimus Brutus oder die proskribierten Familienmitglieder der Triumvirn). Allen kann man es eben nicht recht machen.
Was meine Korrekturen betrifft, so habe ich vor allem einige der komplizierteren Partizipalkonstruktionen und Schachtelsätze entflochten. Bitte versteh das nicht als kleinliche Herumnörgelei am Stil, da ich erstens weiß, wie leicht sich so was gerade beim Drang zur komprimierten Kürze einschleicht. Und zweitens finde ich den Artikel, ganz im Gegenteil, sehr gut geschrieben. Bin schon gespannt auf die nächsten Teile.--Borsanova 17:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Borsanova, im Gegenteil bin ich sehr erfreut, wenn jemand meine Ergänzungen zu dem Artikel gründlegend korrekturliest und auch grammatikalisch verbessert. Ich weiß selbst, dass ich zu etwas zu komplizierten Sätzen neige. Ich finde es jedenfalls sehr gut, wenn noch weitere Leute sich für das Thema interessieren und bei der Verbesserung des Artikels mithelfen. Das mit der Artikellänge ist ein grundsätzliches Problem - der allgemeine Leser will vielleicht einen guten, aber schnell lesbaren Artkel, der an weitergehender Information interessierte Leser dagegen eher einen sehr ausführlichen Artikel. Beim Erstellen des Textes ist es auch nicht vorn vornherein so leicht, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen oder gröbere Auslassungen zu erkennen. Ich möchte die restlichen vier Jahre des Antonius relativ kurz gestalten, da die wesentliche Information schon in den Artikeln Kleopatra VII., Ptolemäischer Krieg und Schlacht bei Actium steht. Wie Armin angesprochen hat, fehlen dann noch ein paar Worte zu Rezeption und Quellenkritik. Danach kann man ja noch mögliche Kürzungen oder gegebenfalls auch kleine Erweiterungen diskutieren. Grüße -- Oskar71 17:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte nach der "Fertigstellung" des Artikels geguckt werden, wo/was man sinnvoll kürzen kann. Der Augustus liegt bei 89kb und der unbedeutende Antonius schon bei 92kb. Wir schreiben hier schließlich keine Monografie oder ein gedrucktes Buch. Ich habe alle meine exzellenten Artikel außer Otto d. Gr. auf Längen von 70 bis 90kb oder auch drunter geschrieben und trotzdem fehlt nichts wichtiges. Übrigens kommt von Helmut Halfmann in Kürze eine neue Bio in der GDA Reihe raus. Ich bin gespannt. Der Artikel sollte dann danach geupdated werden. --Armin 20:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Schlacht bei Actium auf ein meiner Vorstellung nach angemessenes Maß gekürzt; dafür müssen die Schenkungen von Alexandria, die Kampfhandlungen vor der Schlacht bei Actium und der Tod des Antonius noch etwas ausgebaut werden. Wie gesagt, ist die Artikellänge Ermessenssache; wenn schon der Augustus-Artikel erwähnt wird, so ist aber etwa der verwandte Artikel zu Livia 120 Kilobyte lang. Grüße -- Oskar71 01:12, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja ok. Das mit Livia ist ein Argument. Dort fallen aber massiv die 180 Fußnoten bei der kb Größe ins Gewicht. Das mit der Länge war auch nur ein Hinweis. Es sollte keine Kritik an deiner Arbeit des Artikels hier sein. Also bitte nicht falsch verstehen. Grüße --Armin 08:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich freue mich immer über konstruktive Kritik. Aber ich finde schon, dass man dem/den Hauptautor/en bei der Maximallänge einer Biographie einen Ermessensspielraum zwischen etwa 80 und 120kb einräumen sollte. Etliche bedeutende Persönlichkeiten liegen in diesem Intervall, andere Biographien wie Alexander der Große, Aristoteles oder Platon sogar deutlich darüber. Ich bin ja selbst bemüht, den Antonius-Artikel nicht ausufern zu lassen und schaue, dass er nicht viel über 100kb kommt. Ich hoffe, das ist eine akzeptable Länge. Grüße -- Oskar71 01:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

Form

Man möge mir verzeihen, ich möchte keinesfalls die viele Arbeit herabwürdigen die erkennbar in diesem Artikel steckt, aber einige Abschnitte tragen eher die Handschrift des Bewunderers als der neutralen Autors. Insbesondere der Abschnitt über die Konfrontation mit Cicero sticht hier ins Auge. So ist die Rede von "jahrelanger ängstlicher Zurückhaltung", "maßlosen Schmähungen", "verfrühtem Jubel" und "zerpflückten Schreiben". Cicero wird unterstellt sich selber als Retter der Nation betrachtet zu haben, wobei mir kein derartig intimer Einblick in Ciceros Selbstverständnis bekannt wäre. Die philippischen Reden werden als reine Diffamierung bezeichnet, andere Äußerungen Ciceros als unberechtigt zurück gewiesen ohne eine nähere Quelle oder einen Beleg anzuführen. Man wird an diesen Stellen den Eindruck nicht recht los, dass sich der faszinierte Autor die Abneigung Antonius zu Cicero zu eigen macht. Dabei fehlt es meines subjektiven Erachtens nicht nur an Neutralität, sondern dir Form ist für eine Enzyklopädie auch nur bedingt geeignet. Darüber hinaus sind dieser Wertungen auch nur bedingt richtig. Ciceros ambivalente Haltung gegenüber Gaius Iulius Caesar war eher eine Konsequenz der Ambivalenz der beiden Männer selber. Cicero war durchaus bereit Caesars Leistungen anzuerkennen, obwohl er seinen monarchistischen Bestrebungen diametral entgegen stand. Er wirkte in dieser Zeit nicht nur als Politiker sondern auch als Anwalt vor Gericht Caesars Bestrebungen entgegen, nachdem er längere Zeit versucht hatte mit dem Konkurrenten zu einem Ausgleich zu kommen und ihn ins eigene Lager zu ziehen. Darüber hinaus war er zeitweise als Statthalter nach Kilikien detachiert und in dieser Zeit nicht nur als Anwalt, sondern vor allem auch als Autor sehr aktiv. Zudem wird übersehen, dass Ciceros politischer Einfluss nach seiner Verbannung nie mehr der selbe war wie zuvor. Schon daher konnte er bis zu Caesars Tode kaum offensiver vorgehen. Der Vorwurf, Cicero hätte sich über Jahre in einem Loch verkrochen und erst wieder ans Licht gekommen als die Gelegenheit günstig war, ist also nur schwerlich haltbar. Die Todesurteile gegen die Catilinarier hatte im Übrigen Marcus Porcius Cato gefordert. Cicero war gezwungen die förmliche Verantwortung zu übernehmen, da der Senat ihn in seiner Funktion als Konsul zuvor per Notstandsbeschluss formell zur Rettung des Staates verpflichtet hatte. Dass dieser Umstand schließlich in seiner Verbannung resultierte, ist Ciceros Gegner Publius Clodius Pulcher zu verdanken der nachträglich ein entsprechendes, rückwirkendes Gesetz durchdrückte. Insofern ist auch der Satz "Lentulus Sura als prominenter Teilnehmer an der Catilinarischen Verschwörung auf Befehl des damaligen Konsuls Marcus Tullius Cicero verhaftet und trotz des Widerspruchs Gaius Iulius Caesars hingerichtet. " keineswegs falsch, in dieser isolierten Form jedoch missverständlich. Ich plädiere daher für eine sprachliche Glättung des Textes mit dem Ziel die sprachliche Neutralität zu heben. Da ich allerdings aus Erfahrung weiß, wie erbittert solche Veränderungen aufgenommen werden können, würde ich gerne vorab einige Meinungen dazu hören. Beste Grüße --195.170.185.50 15:37, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich habe bei meiner seinerzeitigen Überarbeitung des Artikels sicher nicht eigene wertende, bewundernde Aussagen über Antonius eingefügt, sondern Angaben und Meinungen der von mir eingesehenen Fachliteratur (u. a. Bleicken, Augustus; Canfora, Caesar; Pat Southern, Antonius; Christoph Schäfer, Kleopatra) – vielleicht manchmal etwas überspitzt formuliert – eingearbeitet. Allerdings habe ich zugegebenermaßen bisweilen nur Primärquellen in den Anmerkungen als Beleg angegeben und die bei wertenden Aussagen herangezogene Sekundärliteratur explizit auszuweisen verabsäumt. Eine spätere diesbezügliche Sichtung und Einfügung der ganzen Literatur ist recht zeitaufwendig; ich werde mich aber dennoch bemühen, in absehbarer Zeit einige entsprechende Ergänzungen im Artikel vorzunehmen. Den Konflikt Antonius – Cicero habe ich, wie in den Anmerkungen angegeben, hauptsächlich nach Joachim Bleickens Augustus dargestellt. Bleicken sagt etwa zu Ciceros Selbstverständnis als Retter der Nation im Kampf gegen Antonius: „Es ging dabei nach der aufrichtigen Überzeugung Ciceros um die Rettung der Republik, als deren Vorkämpfer er sich betrachtete.“ (Bleicken, Augustus, S. 88). Bei meiner Lektüre der von mir verarbeiteten Biographien hatte ich tatsächlich manchmal das Gefühl, dass sich die Autoren zu sehr mit dem Standpunkt der von ihnen dargestellten Persönlichkeit identifizierten. Ich habe auch keine Biographie Ciceros eingearbeitet. Sollten am Wikipedia-Artikel Abschwächungen bzw. veränderte Gewichtungen wertender Aussagen mit Belegen aus Fachliteratur vorgenommen werden, würde ich dies als weitere Verbesserung des Artikels natürlich sehr begrüßen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:09, 5. Jan. 2017 (CET)

Es war wie gesagt auch keinesfalls als persönlicher Angriff gemeint, sondern gab nur mein Empfinden von der Wirkung des Textes wider. Was den Arbeitsaufwand angeht, bin ich natürlich gerne bereit zu helfen. Darf ich z.B. für den fraglichen Abschnitt über die Auseinandersetzung zwischen Antonius, Octavian und Cicero die folgenden Formulierungen vorschlagen?

"Bürgerkriegsgefahr tauchte auf, als sich die Spannungen zwischen Antonius und Octavian weiter zuspitzten. Zu diesem Zeitpunkt trat auch Cicero, der Antonius verdächtigte die Alleinherrschaft anzustreben, wieder stärker in Erscheinung und trat Antonius mit seinen 14 philippischen Reden, welche er nach dem Vorbild der Reden des Demosthenes gegen Philipp II. von Makedonien benannt hatte, entgegen.In der ersten Rede, gehalten am 2. September 44 v. Chr., prangerte Cicero u. a. Antonius’ Fälschung der Acta Caesaris an, brach aber noch nicht völlig mit seinem Gegner. Auf die gehässige Antwort des Konsuls in einer Senatsrede vom 19. September verfasste Cicero seine erst posthum veröffentlichte zweite Philippica, die heftige (wenn auch nicht völlig unbegründete) persönliche Schmähungen gegen Antonius enthielt. Dadurch vollzog sich ein endgültiger Bruch zwischen den Konkurrenten und Cicero stieg zum Wortführer der republikanischen Fraktion im Senat auf."

Wie ist das?

--195.170.185.50 08:59, 6. Jan. 2017 (CET)

OK, ich habe deinen Vorschlag mit geringfügigen Änderungen übernommen. Der Absatz ist jetzt sicher etwas neutraler formuliert; danke für deine Anregungen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:46, 7. Jan. 2017 (CET)

Prokonsuls von Syrien

Im Text steht, er ging zum "Prokonsuls von Syrien". Das ist so nicht richtig. Der Wortlaut verleitet zu denken, dass Syrien von einem Statthalter im Rang eines Prokonsul regiert wurde. Dass ist aber nicht richtig. Aulus Gabibius ging als Prokonsul nach Syrien und nicht der Prokonsul von Syrien.--217.232.170.72 16:21, 13. Nov. 2017 (CET)

Könntest Du Dich bitte etwas klarer ausdrücken. Natürlich war Aulus Gabinius im Rang eines Prokonsuls Statthalter der römischen Provinz Syria, die im Jahr 58 v. Chr. auf Senatsbeschluss in den Rang einer konsularischen Provinz erhoben worden war. Gabinius war somit Prokonsul von Syrien. --Tusculum (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2017 (CET)

Geschützfeuer

Zitat aus dem Abschnitt "Actium": "Daher sollte seine Flotte nicht gleich hinausfahren, sondern den Sturm des Gegners abwarten, bis er durch Geschützfeuer so weit mitgenommen war, ..."

Was muss man sich im ersten vorchristlichen Jahrhundert unter "Geschützfeuer" vorstellen? --2003:E5:9726:9B00:838:2E9C:FAD7:CCD3 19:54, 14. Mär. 2023 (CET)

Von Kampfschiffen wurden Wurfgeschosse, große Steine, Pfeile, Brandfackeln und dergleichen auf die Schiffe des Gegners abgeschossen. Eine genauere Darstellung des Schlachtverlaufs von Actium findet sich im Artikel Schlacht von Actium. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:08, 14. Mär. 2023 (CET)