Diskussion:Margarete Renner

Ist es sicher, dass sie die einzige namentlich bekannte Frau war, die an dem Bauernkrieg teilnahm? --Angemeldeter Benutzer 16:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Guten Tag,

es gibt Indizien dafür, dass auch andere Frauen am Bauernkrieg teilgenommen haben. Dazu laufen derzeit Untersuchungen (im Rahmen des 500jährigen Gedenkjahres an den Bauernkrieg), über die ich gerne berichten kann, sobald ich mehr weiß.

Ich möchte hier allerdings anregen, die diskreditierende Bezeichnung "Schwarze Hofmännin" nicht im Titel zu verwenden. Es handelt sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit um eine verunglimpfende Bezeichnung aus späterer Zeit. Sofern keine Einwände bestehen, würde ich den Artikel dahingehend anpassen und im Text auf diese spätere Bezeichnung hinweisen.

Vielen Dank!

Marco Veronesi --Marco Veronesi (Diskussion) 18:45, 7. Mai 2023 (CEST)

„Aus späterer Zeit“ kann schon mal nicht stimmen, weil sie bereits 1525 so bezeichnet wird (Heilbronner Urkundenbuch IV, Nr. 2961). Ebenso wenig ist einzusehen, warum die Bezeichnung „verunglimpfend“ sein soll. Es handelt sich um einen ganz normalen zeittypischen Beinamen nach der Haarfarbe (eventuell auch einer etwas dunkleren Gesichtsfarbe) und dem Stand des Ehemanns. Das sind völlig neutrale Eigenschaften, die nichts Diskreditierendes an sich haben. Auch in dem als Beleg angegebenen Aufsatz von Klemens Ludwig in DAMALS 6/2018 ist die Behauptung, dass diese Bezeichnung diskreditierend sei, nicht zu finden. --Jossi (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Zitat aus dem von mir als Beleg angegebene Aufsatz: "Die Quelle für ihre Verteufelung lässt sich allerdings zurückverfolgen. Es war maßgeblich der Heilbronner Notar Hans Berlin [...] bevorzugtes Ziel seiner Hetze: Margarete Renner. Auf Berlin geht vermutlich auch die Bezeichnung "Schwarze Hofmännin" zurück.

Der angeblich "ganz normale zeittypische Beiname" wird also von genau demjenigen zuerst benutzt, der ihre Verteufelung betreibt? --193.197.6.132 17:02, 17. Mai 2023 (CEST)

"schwarz ... 2. von dämonischem Wesen ... schwarzer Teufel ... schwarze Kunst ... schwarze Hexe"

aus: Fischer, Schwäbisches Wörterbuch, Bd. 5, S. 1244 f. --Marco Veronesi (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2023 (CEST)

„schwarz .... 1. von Menschen, als Naturfarbe; […] Meist vom Haar. Mein Schw-e „beliebte Farbe“ Buck. Schw-e Mohramsel schwarzhaarige Weibsperson.“ Fischer, Schwäbisches Wörterbuch, Bd. 5, S. 1244.

Dass der Name auf Berlin zurückgeht, ist im Übrigen eine bloße, durch keine Quelle gestützte Vermutung Ludwigs. Hans Lemlin, Baumeister zu Bönnigheim, schrieb bereits am 3. Juli 1520 an den Heilbronner Rat, dass „Philipp, der Hofmännin Sohn zu Böckingen“, ihm angezeigt habe, dass er eine Schatzung bezahlen solle, die er für unbillig halte (Heilbronner Urkundenbuch, Band 3, Nr. 2579 d). Fakt ist, dass die einzige Quelle, die von den Aktivitäten Renners im Bauernkrieg berichtet, ein vermutlich von Berlin niedergeschriebenes Protokoll ist. Die dort wiedergegebenen Anschuldigungen beruhen sicher zum Teil auf Hörensagen und sind entsprechend unzuverlässig; es gibt aber keinen Anhaltspunkt dafür, dass Berlin selbst sie erfunden oder aufgebauscht hätte. Angesichts der dürftigen Quellenlage ist es eine sehr gewagte Interpretation von Herrn Ludwig, Berlin „Verteufelung“ und „Hetze“ vorzuwerfen. Mit derselben Berechtigung könnte man ihm eine Verteufelung Berlins vorwerfen. Die Charakterisierung als „eine der fragwürdigsten Figuren im Bauernkrieg“ ist jedenfalls abwegig, nicht nur, weil Berlins Mitwirkung an der Amorbacher Erklärung das nicht hergibt, sondern auch wegen seiner überhaupt nur marginalen Rolle im Bauernkrieg. Weder bei Zimmermann noch bei Engels oder Franz findet sich eine derartige Einschätzung Berlins. --Jossi (Diskussion) 21:04, 17. Mai 2023 (CEST)

"„schwarz .... 1. von Menschen, als Naturfarbe; […] Meist vom Haar. Mein Schw-e „beliebte Farbe“ Buck. Schw-e Mohramselschwarzhaarige Weibsperson.“ Fischer, Schwäbisches Wörterbuch, Bd. 5, S. 1244."

So wie die blonde Müllerin? Oder die rote Fischerin? Die Urkundenbücher sind ja voll von ihnen! Sagt Ihnen der Begriff Ambivalenz etwas?

"Dass der Name auf Berlin zurückgeht, ist im Übrigen eine bloße, durch keine Quelle gestützte Vermutung Ludwigs."

Die Benennung als "schwarze Hofmännin" taucht zuerst im Protokoll Berlins auf; zu behaupten, dieser Schmähname hätte auch schon vorher bestehen können, ist ein Argument ex negativo. Liest man den Passus bei Berlin, wird der gewollte Zusammenhang noch klarer: Die verhandlungen, so die schwarz Hoffmenin wider ain erbern radt begangen hat. Item das sie ab der mordarischen thatten , so dan die Schaden [vermutlich: ,schädliche Leute‘, ein feststehender Begriff in dieser Zeit] an dem Jacoben von Alhaußen begangen, ain grossen wolgefavallen gehapt [...] Was kann dies anderes sein als eine bösartige Unterstellung?

"Hans Lemlin, Baumeister zu Bönnigheim, schrieb bereits am 3. Juli 1520 an den Heilbronner Rat, dass „Philipp, der Hofmännin Sohn zu Böckingen“, ihm angezeigt habe, dass er eine Schatzung bezahlen solle, die er für unbillig halte (Heilbronner Urkundenbuch, Band 3, Nr. 2579 d)."

Was soll das belegen?

"Fakt ist, dass die einzige Quelle, die von den Aktivitäten Renners im Bauernkrieg berichtet, ein vermutlich von Berlin niedergeschriebenes Protokoll ist."

Die Herausgeber des Heilbronner Urkundenbuch schreiben bzgl. dieses Protokolls: : " ... von dem Prokurator Hans Berlin geschrieben." Mit welchen Argumenten zweifeln Sie dies an?

Die dort wiedergegebenen Anschuldigungen beruhen sicher zum Teil auf Hörensagen und sind entsprechend unzuverlässig; es gibt aber keinen Anhaltspunkt dafür, dass Berlin selbst sie erfunden oder aufgebauscht hätte.

s.o.

"Weder bei Zimmermann noch bei Engels oder Franz findet sich eine derartige Einschätzung Berlins."

Sehr richtig. Haben sich ja auch alle drei um die Dekonstruktion misogyner Topoi im obrigkeitlichen Schrifttum des frühen 16. Jahrhunderts verdient gemacht. Und außerdem war das ja nicht die Zeit als die männliche Obrigkeit Frauen als "Hexen" verbrannt hat. Oder?

Mit den besten Grüßen

MV

--Marco Veronesi (Diskussion) 00:02, 19. Mai 2023 (CEST)

Ach so, es geht um die „Dekonstruktion misogyner Topoi“. Und was heißt das jetzt? Dass Renner gar nicht gesagt hat, was in den Akten über sie steht? Oder dass sie es zwar gesagt hat, aber dass das ganz toll von ihr war? Oder dass etwas Schlechtes, das über eine Frau (und nun gar eine revolutionäre Frau) niedergeschrieben wurde, nur eine misogyne Lüge sein kann? --Jossi (Diskussion) 00:29, 19. Mai 2023 (CEST)

"Ach so, es geht um die „Dekonstruktion misogyner Topoi“."

Richtig. Dies habe ich aber gar nicht nicht als Argument für die Überarbeitung des Artikels angeführt. Auf meine Argumente dazu sind Sie leider nicht eingegangen. --Marco Veronesi (Diskussion) 00:59, 19. Mai 2023 (CEST)