Diskussion:Marguerite Périer

Zur Überarbeitung

Habe den Hinweis auf Reuchlin aus dem Haupttext entfernt, weil es sich sich um eine weder aktuelle noch originale Quelle handelt. Der Vorgang wurde seit dem 17. Jh. vielfach erzählt. Von daher erübrigt sich m. E. auch die Anmerkung 2. In der Anmerkung 1 sollte evt. nachgetragen werden, wie der angeführte Artikel von McKenna heißt. Außerdem wäre eine Quellenangabe für die im Wortlaut zitierte eidesstattliche Erklärung Pascals gut. Ankallim 09:25, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Infos von hier, ausführliche Bibliografie ist auch dort. Die Bücher sind leider großteils vergriffen, die Seite scheint aber seriös zu sein. Hilft der französische Artikel weiter? --Pascal64 20:06, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ein bisschen aus WBIS ergänzt, wo zwei beinahe identische Einträge zu Périer zu finden waren. Wenn man nach Tardieu geht, haben wir sogar den Künstler des Porträts: „M. Bellaigue de Bughas possède un portrait représentant cette femme distinguée. Elle y est peinte en costume de jeune religieuse du Port-Royal.“ Die Erinnerungen an ihren Vater und auch die Abhandlung über Signet scheinen aber über die Jahrhunderte verschollen zu sein. --César 10:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

Habe die Änderungen von Hubertl rückgängig gemacht, da die anatomischen Veränderungen im Gesicht der Betroffenen damals immerhin gut bezeugt waren, ich also keine Grund sehe, hier "angeblich" zu schreiben; ebenso ihre Berührung des Dorns und ihre nach damaligem Verständnis "wundersame" Heilung. Was mich irritiert, ist, dass einer nach dem anderen hier an der deutschen Grammatik scheitert und erst mal "sollte" schreibt. Da gibt es noch viel nachzuholen. @ César: Pascal als Périers "Vater", das wäre spannend. Ankallim 00:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Und ich habe Deine Änderungen wieder zurückgestellt. Denn wir bleiben in Wikipedia dabei: Es gibt keine Wunder. aber es gibt ökonomische Interessen für Wunder. Das war dort nicht anders wie heute auch am Petersplatz. Wetten, dass dort heute mindestens 10 Wunder eingereicht werden? Abgesehen davon, habe ich die Existenz einer Fistel nicht in Abrede gestellt, nur ist eine Fistel im besten fall eine chronische Erkrankung und nicht eine unheilbare, dazu gibt es gerade bei Fisteln dieser Art bekannte Spontanheilungen! Wenn du für Wunder bist, dann bitte deine Tätigkeiten Richtung Heiligenlexikon bewegen. Dort kann man hinschreiben was man will. Dazu kommt auch noch, dass ich das gegenüber der Erstverfasserin bereits erklärt habe. --Hubertl 10:42, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe noch etwas am Sprachlichen gefeilt, damit der Einleitungssatz kurz und prägnant wird. Genaueres steht dann ohnehin weiter unten, wenn es nicht gefällt, einfach ändern. --Pascal64 15:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Stimmt schon, das ganze war von mir schon ziemlich verrenkt. --Hubertl 18:44, 1. Mai 2011 (CEST)

So kann ich mit dem Text auch leben. Ich denke, es sollte klar sein, wenn da "Wunder" steht, dass das eben im damaligen Kontext Wunder waren, und wenn da "unheilbar" steht (oder stand), dass das auch für den damaligen Kontext gilt. In diesem Sinn steht wenigstens das erstgenannte Wort jetzt auch weiter im Text. Das sagt nichts über den Wunderglauben eines heutigen Autors aus. Man könnte solche Wörter immer in Anführungszeichen setzen, aber mit einer kontextsensitiven Lektüre kann die Typographie schlanker und schöner bleiben. Ankallim 20:42, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Kontextzusage kann ich nicht zustimmen. Wenn man weiß, dass sich hier in Wikipedia (Autoren) und von außerhalb (Konsultenten) ausreichend Leute herumtreiben, die in keiner Weise diesen Kontext als "damalig" erkennen werden und wollen. Man glaubt es kaum, aber die Krampfaderspontanheilung einer verwirrten Nonne hat zur heutigen Seligsprechung eines polnischen Geistlichen geführt. Und für Millionen Leute ist das nicht kontextbezogen auf irgendein vergangenes Jahrhundert, das ist Gegenwart, und die meisten von ihnen würden das mit Feuer und Schwert verteidigen. Deshalb sollen wir uns deutlich in der Darstellung abgrenzen, muss ja nicht immer so g´spreizt sein, wie ich es versuchte. Und bitte, Ankallim, keine Rückstellungen dieser Art mehr! Das grenzt an Unhygiene und mangelnden Respekt. Orientiere Dich an meiner Vorgangsweise, noch bevor ich auch nur das Mindeste an Änderung gemacht habe, habe ich erst den Erstautor um Erlaubnis gefragt. Das gehört sich einfach so, speziell nach der Ersteinstellung. --Hubertl 20:57, 1. Mai 2011 (CEST)

@Hubertl: Ich muss in einer Sache Ankallim verteidigen: Es wurde sehr wohl über den Artikel diskutiert, leider nicht hier, sondern auf der Seite von Benutzer:Bakulan, ich habe mehrmals gebeten, die Disk hierher zu transferieren. Aber das Verhalten von Ankallim mir gegenüber war korrekt. --Pascal64 21:39, 1. Mai 2011 (CEST)

@pascal, dass ihr irgendwo diskutiert habt, das glaub ich schon, aber das geht überhaupt nicht. Wozu gibts die Kommentarzeile? Das wäre wohl das Mindeste gewesen. Oder ein Blick auf die Disku von Dir. Auch sind Hinweise auf Grammatikauslegungen völlig unnötig. So schafft man sich keine Freunde in WP. --Hubertl 17:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia wird immer skurriler und unglaubwürdiger

Jetzt verkommt Wikipedia langsam zu einer fabelhaften Sammlung von Wundergeschichten. Ich weiß nicht welche Lobby dahinter steckt, dass bei Wikipedia seit etwa einem Jahr in Dauerschleife Artikel über katholische Ordensmänner angelegt werden. Daran hatte man sich langsam schon gewöhnt. In ihrer Zahl zwar völlig unverhältnismäßig, aber immerhin sachlich. Aber neuerdings werden jetzt schon katholische Wunderheilungen als Tatsachenberichte eingestellt. Ich schlage als Verbesserungsvorschlag vor, die tatsächlichen Ursachen für die Heilung darzustellen, statt eine Wundergeschichte. 78.52.146.115 07:09, 4. Mai 2011 (CEST)

und was, wenns wahr ist? (nicht signierter Beitrag von 212.185.103.132 (Diskussion) 11:52, 4. Mai 2011 (CEST))

und was, wenn nicht? Geh Akte X gucken xD -- 194.114.62.72 12:27, 4. Mai 2011 (CEST)

eeeeehm neee... es gibt so viele Beispiele in der christlichen Geschichte wo von Wunderheilungen usw. erzählt wird. Und wo noch heute Wunder geschehen!Wieso sollte das alles erfunden sein? (nicht signierter Beitrag von 212.185.103.132 (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2011 (CEST))

Direkt im ersten Satz des Artikels steht angeblich wundersame Heilung - was ist daran skurril und unglaubwürdig? Und selbst wenn das Wunder erstunken und erlogen ist (was der Zusatz "angeblich wundersam" durchaus implizieren lässt), Marguerite Périer wurde genau wegen dieses tatsächlichen oder vermeintlichen Wunders berühmt. Sowas kann doch Wikipedia kaum verschweigen. --Andibrunt 16:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Man sollte unterscheiden zwischen dem Faktum der spontanen Heilung und der spirituellen Interpretation des Vorganges. Selbst Atheisten müssen anerkennen, dass durch Suggestion starke physiologische Wirkungen erzielt werden können, beispielsweise durch schamanische Handlungen wie das Einstechen von Akupunktur-Nadeln. Wenn der Kranke fest daran glaubt, dass ein Wunder geschehen kann, dann wird sein Körper unter günstigen Umständen mit einer plötzlichen Heilung reagieren. Dem Kranken ist die Genesung zu wünschen, ganz gleich, wie sie zustande kommt. Abzulehnen ist eigentlich nur, dass religiöse Institutionen aus diesem Umstand für sich Machtansprüche ableiten.--Computerkid 22:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Also könnte sich ein HIV-Kranker selbst heilen, nur wenn er will? Warum kann man nicht einfach akzeptieren das Sachen auf der Welt passieren die man nicht logisch erklären kann. Sprich Wunderheilungen! Wenn Leute nicht gehen können und nach dem Aufenthalt in Lourdes plötzlich gehen können, glaub ich weniger das sie sich selbst geheilt haben. Irgendwo muss man auch einsehen das Gott wirkt... (nicht signierter Beitrag von 212.185.103.132 (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2011 (CEST))

Die Position von Wikipedia

Wunder gibt es keine. Das heißt aber nicht, dass es nicht für bestimmte Personen Wunder gibt und sie diese auch als Wunder dargestellt haben wollen. Ich denke, dass in beidem eine Wahrheit steckt. Nicht dass ich damit die Existenz von Wundern überhaupt auch nur ansatzweise in Betracht ziehen möchte, so sind aber Wunder ein Faktum innerhalb einer bestimmten Geisteshaltung. Ich denke dass es möglich ist, Formulierungen zu finden- ohne den aufgeklärten Ansatz, den Wikipedia vertritt und vertreten soll - welche beiden Seiten gerecht wird. Dass diese Heilung als Wunder angesehen und verstanden wurde ist gleichermaßen die Wahrheit, wie es wahr ist, dass es Wunder eigentlich nicht gibt. Gäbe es Wunder, dann nur deswegen, weil man den dahinterliegenden Vorgang (noch) nicht verstanden hat. Und, weil man nicht bereit ist zuzugeben, dass man eben für Manches keine Erklärung hat oder hatte. Und gerade die Geistlichkeit - heute wie damals - tut sich enorm schwer zuzugeben, dass sie auf manche Frage keine Antwort hat. Dann ist´s eben im Zweifel ein Wunder. --Hubertl 17:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage, es gebe keine Wunder, ist wissenschaftlich unseriös. Ein Beweis für diese These ist nämlich nicht zu führen. Es sei dir aber gestattet, bis zum Beweis des Gegenteils mit dieser Hypothese zu arbeiten, die freilich Ausdruck einer bestimmten, historisch bedingten Geisteshaltung ist.--Diebu 22:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Es ist ein unzulässiger Zirkelschluss, dass die Nichtexistenz von Wunder bewiesen werden muss, solange wären Wunder als existent anzusehen. Das ist Kreationistengeschwurbel, mit Verlaub. Und eine, schon fast an Rabulistik grenzende Argumentationsführung, Herr Kollege! :D --Hubertl 13:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Gemäß der Kunst des Zuhörens hättest du beachten sollen, dass ich nicht die Existenz von Wundern behauptet, sondern nur die Unhaltbarkeit der These postuliert habe, sie existierten nicht, die Du so vollmundig vertrittst. Ich kann ja auch nichts dafür, wenn die komischen Kreationisten an diesem Punkt Recht habe sollten, falls das denn deren Meinung sein sollte. Ich glaube aber, die sind eher ähnlich kategorisch in ihren für Wahrheit ausgegebenen Meinungen wie du.--Diebu 20:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Ob es Wunder gibt oder nicht, ist eigentlich völlig unerheblich, weil Glaubensfrage. Formulierungen wie "angeblich wundersam" sind allerdings abzulehnen, weil sprachlicher Krebs. Wenn etwas ein Wunder ist, ist es immer angeblich ein Wunder, weil immer eine Glaubensfrage. Derartige Tautologien sollten vermieden und durch andere Formulierungen gelöst werden. Just saying... --(Saint)-Louis 03:31, 15. Mai 2011 (CEST)

lb Freund, das hättest Du wohl gerne. Aber das spielt es in einer Enzyklopädie nicht. Soferne wir in der Außenwirkung auch in Zukunft ernst genommen werden wollen. Ob das sprachlicher Krebs ist oder nicht ist ohne Belang. Wesentlich ist, dass es ein Heiligenlexikon gibt, in dem man sich ausleben kann und jegliche Krampfadernheilung einer Nonne ohne das Wort "angeblich" als Faktum unterbringen kann. Aber bitte nicht hier. --Hubertl 12:46, 15. Mai 2011 (CEST)

@Diebu: Nein, du verharrst immer noch einem unzulässigen Zirkelschluss. Es ist keine These, dass es keine Wunder gibt. Es ist Faktum. Noch nie hat ein Wunder einer wissenschaftlichen Untersuchung standgehalten, und was noch wichtiger ist: die Beweisführung ist durch den, der das Wunder behautet zu führen, nicht durch den, der dessen Existenz negiert. --Hubertl 12:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Diese Haltung ist mir zu borniert. Das Wunder ist per definitionem nicht mit wissenschaftlichen Methoden erklärbar. Ob es existiert oder nicht, ist also wissenschaftlich nicht zu klären. An Wunder kann man glauben oder nicht, aber zu meinen, man könne die Auferstehung Jesu wissenschaftlich widerlegen, ist albern, da eine Wiederholbarkeit unter identischen Bedingungen bei einem einmaligen Ereignis selbstverständlich ausscheidet. Man verwechsle bitte nicht Wissen mit Glauben. --Diebu 18:45, 15. Mai 2011 (CEST) Um es noch einmal klar zu sagen: Es liegt jedem vernünftigen Menschen fern zu behaupten, die Auferstehung wäre wissenschaftlich beweisbar. So etwas habe ich nicht getan und tue es auch weiterhin nicht, unterstelle mir dies also nicht. Das Gegenteil ist aber ebenso unbeweisbar. Wer das behauptet - und nur darum geht es mir - bewegt sich im Bereich des wissenschaftlich unsinnigen Glaubens, es gäbe nur das, was beweisbar ist. Das existiert zum Beispiel jene Mücke, die mich gerade sticht, bis zum Beweis ihrer Existenz nicht. Das wäre schön, ist aber Unfug. Wir bewegen uns im weiten, weiten Feld dessen, was sich dem Beweis entzieht, und trotzdem praktische Konsequenzen haben kann.

In die Enzyklopädie gehört natürlich - und deshalb hast Du in den Schlussfolgerungen Recht, nicht in der Begründung - dessenungeachtet nur das, was wissenschaftlich greifbar ist, das Wunder also nur als Objekt des wissenschaftlich greifbaren, sozialen und religiösen Phänomens des Wunderglaubens. Ich möchte jetzt nicht weiter missverstanden werden, wenn's recht ist.--Diebu 19:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist weltanschaulich und gehört nicht hierher. Fakt ist, dass es dieses "Wunder" (als historisches Phänomen wohlgemerkt!) gab, dass also kirchliche Untersuchungen vorgenommen wurden, dass die Jesuiten es bekämpften, weil es im damaligen Kontext eine göttliche Anerkennung des Jansenismus bedeutete. Wie die heutige Wissenschaftsphilosophie Wunder insgesamt beurteilt, ist hier nicht von Belang, da der ganze Fall Perier von rein historischem Interesse ist. Anders wäre dies, wenn die Ereignisse um Marguerite Périer auch mit heutigen naturwissenschaftlichen Methoden untersucht worden wären, was jedoch augenscheinlich nicht der Fall ist. Daher bleibt bloß festzuhalten, dass in der Biographie Pascals und auch im Jansenismusstreit dieses Wunder eine große Rolle spielte und das ganze ist sine ira et studio darzustellen. Ich denke, das ist beim vorliegenden Artikel auch der Fall. --(Saint)-Louis 19:44, 15. Mai 2011 (CEST)

@ Saint-Louis: Du erlaubst, dass ich widerspreche! Es gab auch in der Vergangenheit nur in der Erklärung bestimmter Phänomene die Einteilung in Wunder, tatsächlich waren es genausowenig Wunder wie es die Wunderbezeugungen in der Gegenwart sind, welche zu einer Seligsprechung eines polnischen Pfarrers führten. Demzufolge ist davon auszugehen, dass der Vatikan heute denselben geistigen Irrglauben wie im Mittelalter frönt. Vielleicht sind die Kriterien etwas schärfer gelegt, aber das ist nicht einer wissenschaftlichen Wahrheit geschuldet, sondern nur dem Versuch, diese Angelegenheiten etwas besser kontrollieren zu können. Ich selbst habe bereits oben ausführlich das geschrieben, was auch Du zuletzt hier dargelegt hast. Die im Artikel von dir geänderte Formulierung halte ich für gelungen!

@Diebu: Ich hätte mir von Dir als Jünger der Jurisprudenz und demzufolge auch einer strengen Methodik verpflichtet, nichts anderes erwartet, als auch hier methodisch sauber zu trennen.

@andere: Ja, ich habe auch Dinge erlebt, welche nicht, oder nur schwer erklärbar, geschweige denn nachvollziehbar oder wiederholbar sind/waren. Einige schon. Aber es ist mir nie in den Sinn gekommen, das als Wunder zubegreifen (huch, sogar eine Warze ist über Nacht verschwunden!), sondern es war mir immer klar, dass eine Erklärung mir einfach zu diesem Zeitpunkt oder unmittelbar danach nicht zugänglich war. Aber eine Erklärung im wissenschaftlichen Sinn. Ein Gott hat sich bei mir noch nie gemeldet um Dinge zu erklären, die ich mir selbst nicht erklären kann. So bin ich eben zum Teekannenjünger geworden. --Hubertl 20:01, 15. Mai 2011 (CEST)

@Hubertl. Danke für die Klarstellung. Dass es zwischen dem Beweis einer Tatsache und dem Beweis ihres Gegenteils das weite Feld des "non liquet" gibt, müsstest du jetzt nur noch folgerichtig gedanklich umsetzen, wenn du über das Thema Wunder nachdenkst. Übrigens hat Saint-Louis bezüglich des Orts dieser Diskussion absolut Recht. Ich hatte mich nur eingeschaltet, weil Hubertls unkritische Haltung meinen Widerspruchssinn gereizt hatte.--Diebu 08:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Formulierung

wurde von ihr eine Abhandlung über den Priester und Theologen Antoine Singlin (Utrecht, 1740) veröffentlicht. WAS soll das heissen? (a) SIE hat das geschrieben, oder (b) ER hat das von IHR veröffentlicht. GEEZER^{nil nisi bene} 09:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Ersteres hatte ich mit der Formulierung gemeint. Zweiteres wäre eher ein weiteres „Wunder“ gewesen, siehe fr:Antoine Singlin bzw. die nun von mir korrigierte Fassung. --César 09:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Viel besser ;-) Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 12:45, 4. Mai 2011 (CEST)