Diskussion:Mariä Himmelfahrt (Tizian)

Artikel wird noch erweitert!! Gruß, -- A021009 16:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Am Artikel wird noch gearbeitet! Wie kann man das markieren? Gruß, -- A021009 17:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Ok, Grundstruktur steht! Kann sich jemand um den Bereich Religion kümmern. Kenne mich da nicht so gut aus! Und interessiert mich halt auch nicht wirklich! A021009 13:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Review: Oktober/November 2009

Habe den Artikel neu erstellt! Was muss noch verbessert werden, was habe ich komplett falsch gemacht! Die Länge sollte im Vergleich zu anderen lesenswerten Artikel passen, sodass ich mich jetzt mal traue das hiereinzustellen. Rezension wird noch um Jakob Buckhardt ergänzt; Vorbilder werden noch eingefügt. Sonst ich warte auf eure Kritik! Grüße -- A021009 20:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Mitarbeiter vom Portal:Bildende Kunst können Dir sicher qualifiziertere Rückmeldung geben. Von mit als Laien nur: schöner Artikel. Ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt korrigiert. Zu anderen noch ein paar Hinweise:

• „Kunstgriffe“ Tizians: Die Aufzählungspunkte empfinde ich hier als überflüssig. erledigtErledigt
• Bedeutung des Gemäldes: Hauptartikel Tizian. Der Verweis sollte eigentlich nicht nötig sein. Der Gemäldeartikel sollte hier schon ausführlicher sein als der Tizian-Artikel. Dann braucht es den Link nicht, da Tizian sowieso bereits verlinkt ist.erledigtErledigt
• Sind alle Personen, denen Du einen roten Link gegönnt hast, bedeutend genug für einen künftigen Wikipedia-Artikel? Jacopo Tedaldo finde ich in google kaum. Oder ist das ein Schreibfehler und Du meinst Jacopo Tedaldi? erledigtErledigt
• Der blaue Kasten bei der Rezeption ist ungewöhnlich. Ich fürchte, das wird bei einer Kandidatur nicht jeder goutieren. Hast Du das irgendwo abgeschaut? Ich würde an der Stelle die Vorlage:Zitat empfehlen.
• dass nur jemand wie Ludovico Dolce Tizians Kunst toll finden könnte. Das Wort toll empfinde ich hier als Stilbruch im ansonsten gut geschriebenen Artikel. erledigtErledigt
• Die Weblinks sind noch nicht vom feinsten nach WP:WEB. Vor allem Shops solltest Du da rauswerfen. Außerdem sollten sie schöner formatiert werden (steht auch in dem Link). erledigtErledigt
• Kennst Du wikilint? Kann Dir bei Kleinigkeiten in der Formatierung helfen, z.B. … statt ... und – statt -. erledigtErledigt

Ansonsten: weiter so! Schöner Einstieg für einen noch neuen Autoren. Gruß --Magiers 00:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Habe jetzt mal die erledigt Haken dazugefügt. Bräuchte noch deine Hilfe bei den Zitaten; verstehe das nicht! Quote ist jetzt 2,52; nur noch 6 Füllwörter, die waren aber dringend nötig. Nur noch die Zitate sind klar verbesserungswürdig! Formal solte der Artikel dann perfekt sein. Rest wird noch erledigt! Gruß --A021009 15:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Alle anderen Hinweise wurden umgesetzt.

Zum Thema Zitate habe ich den Abschnitt Rezeption in Form gebracht, damit du Beispiele hast für die gewünschte Zitat-Formatierung. Schau dir meine Änderungen an und bearbeite Zitate im Rest des Artikels entsprechend (siehe auch WP:Zitate). -- 4omni 19:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Ok danke werde ich machen! -- A021009 19:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo A021009,

das Toll wikilint gibt nur Anhaltspunkte, wo man nochmal draufschauen kann. Es sollte Dir den Stil keinesfalls vorschreiben. Manchmal sind sogenannte Füllwörter überflüssig (ich mache im ersten Entwurf immer zuviel rein), manchmal machen sie den Stil geschmeidiger. Das muss letztlich immer der Autor selbst entscheiden und kein Programm. Ich wollte Dich vor allem auf die paar Formatierungsfehler hinweisen, die das Tool noch ausgespuckt hat. Aber formal find ich jetzt nix mehr zu mäkeln. Vielleicht melden sich andere noch mit inhaltlichen Punkten. Gruß --Magiers 19:33, 30. Okt. 2009 (CET)

P.S.: auch die Formatvorlage für Zitate ist natürlich optional und kein Muss. Ich selbst verwende sie selten und markiere Zitate meisten nur mit „“. Aber dem blauen Kasten von gestern würde ich sie vorziehen. ;o)

Habe ja auch einige Füllwörter stehen lassen. Zitate sind jetzt gut! Werde die anderen Zitate aber wohl nich umwandeln. Dafür sind sie meiner Meinung nach zu kurz! Vielen Dank für deine Hilfe! Gruß -- A021009 19:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo,
folgende Sachen sind mir bei der Lektüre aufgefallen.

• Der typos der Mariä Himmelfahrt?
• Der Rezeption werden zwei separate Abschnitte gewidmet. Warum? Des Weiteren ist sie ziemlich lückenhaft und Sir Joshua Reynolds spricht hier evt. eher als Kunsthistoriker denn als Maler.
• Die ersten zwei Sätze im Absatz Bedeutung machen für mich keinen Sinn. Wer meint, dass es noch zum Frühwerk gehöre? Hetzer? (Für ihn fehlt ein Einzelnachweis.) Und wer sagt, dass es der Beginn der Altar-Phase wäre? Wenn die Zuordnung «überflüssig» ist, braucht sie nicht erwähnt zu werden.
• Warum war es bereits zu Vasaris Zeiten verschmutzt?

Lieber Gruß --Catfisheye 20:06, 30. Okt. 2009 (CET)

• Zu Frage 1: Ja das meinte ich,
• Zu Frage 2: Soll ich die Unterteilung aufheben? Das eine ist die kunsthistorische Bedeutung, das andere die genaue Bewertung durch Zeitgenossen und Kunsthistoriker. Joshua Reynolds war auf der Grand Tour, er war Reisender. Wo sind die Lücken? Nur genaue Hinweise, dann versuche ich das auszumerzen. Ich habe noch ein paar Info zu Burckhardt. Das wird noch beigefügt. Hast du vllt. selber informationen oder so? Mit Bitte um genauere Information!
• Zu Frage 3: Ok, das mit der Frühphase werde ich streichen; für die Altar- Phase kommt noch ein Einzelnachweis, das steht aber auch im Tizian- Artikel (mit Einzelnachweis), der satz macht also Sinn!
• Zu Frage 4: Ich vermute es war Weihrauch und Kerzenlicht, habe dazu aber keine explizite Quelle

Mit Gruß und Danke für deine Hilfe -- A021009 20:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bis dato nur Typus in diesem Sinne gesehen habe, nicht Typos.
Die Bedeutung entsteht ja aus der Bewertung. Mir fehlt eine heutige Einordnung des Werks in das Schaffen Tizians. Burckhardt muss, wenn er sich geäußert hat, auf jeden Fall rein.
Mir fehlte in dem Satz der Sinn, da ein Werk entweder dem Frühwerk oder dem Hauptwerk zu geordnet wird oder als "Übergangswerk" betrachtet werden kann. Aber alles aufgrund von stilistischen Gründen, die die Zäsur setzten. Ansonsten ist eine Zäsur irrelevant.
Hätte mich einfach auch interessiert. Lieber Gruß --Catfisheye 21:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Das Burckhardt noch rein kommt habe ich schon oben genannt, egal. (War doch nur ne Bekräftigung meinerseits. --Catfisheye 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)) Klar Typus statt Typos, peinlich!! Jetzt habe ich das gelich zweimal durcheinandergebracht. Sorry! Sowas kannst du aber auch gerne sofort ändern. Bin nurn Dilettant. --Catfisheye 21:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Werde die Einordnung in sein Werk morgen noch überarbeiten. Was kam davor, was danach. Das Werk wird als Meisterwerk Tizians eingeordnet! Es ist der Höhepunkt in seinem Werk; Tizian bestätigte seine Vorranggstellung; andererseits war es aber auch sein 1. Meisterwerk, davor hatte er noch nichts herrausragendes geschaffen.

Auch die Rezeption werde ich noch versuchen umzubauen, auch wenn mir da die Informationen ausgehen; daher bitte ich euch da um Hilfe. Bisheriger Aufbau: Als erstes haben wir die Zeitgenossen: Vasari und Dolce (von Pietro Aretino habe ich nichts gelesen, falls da jemand was findet soll er es hinzufügen.) Dann haben wir den Barock: Ridolfi (vielleicht findet jemand noch was zu P.P.Rubens und zu Anthony van Dyck); den Rokkoko: Grand Tour und Reynolds. Die klassische Malerei des 19.Jahrhudnerts mit Anselm Feuerbach und schließlich wenn ich es hinzugefügt habe Jakob van Burckhardt. Was für eine Wirkung hatte das Werk auf die Romantiker, die Impressionisten und die Expressionisten. Dazu habe ich leider auch keine Infos gefunden. Ich hoffe auch auf eure und deine Unterstützung. Grüße --A021009 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Werde mich also morgen nochmal drübersetzen: Vielen Dank dür deine Tipps; würde mich freuen wenn du dich auch am Ausbau beteiligen würdest! -- A021009 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich habe mir gestern den Artikel auf deine Anfrage hin ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen. Bitte beachte, dass einige Vorschläge möglicherweise bereits genannt wurden bzw. schon erledigt wurden.

• Einleitung
  • Was mir ganz am Anfang aufgefallen ist: Das Lemma ist suboptimal. Statt in Klammern den Namen des Malers zu nennen, könnte man zum Beispiel per Lemma den Leser informieren, dass es sich dabei um ein Gemälde handelt.
  • Die Mariä Himmelfahrt ist ein großes Ölgemälde des berühmten italienischen Malers Tizian. groß sollte hier besser entfernt werden.
  • Das Material, auf dem gemalt wurde, sowie die Maße des Bildes sollten auch in der Einleitung genannt werden.
  • In der Einleitung heißt es: […]malte es von 1516 bis 1518. Die Unterschrift des ersten Bildes jedoch verwendet das Wort um. Das erweckt den Eindruck, als sei das Entstehungsdatum nicht gewiss und somit widersprechen sich die Angaben.
• Abschnitt Bildbeschreibung
  • Unterabschnitt Bildaufbau
    • Der Titel des Abschnitts ist an dieser Stelle etwas eintönig. Besser: Aufbau des Bildes.
    • […] in zwei oder drei Ebenen. oder bitte durch beziehungsweise ersetzen.
    • […] sondern wird ganz wie es Tizians Naturell entspricht durch einen Drang […] Hier fehlen zwei Kommata: Eins zwischen wird und ganz und das zweite zwischen entspricht und durch.
    • […]zwei Zickzack- Bewegungen […] Das Leerzeichen zwischen Zickzack- und Bewegungen entfernen.
    • […] geht über die zur Mutter Gottes […] Müsste es anstelle von die nicht den heißen?
    • von Maria hat ihre Arme […] bis […]ausgestattet.: Vier aufeinanderfolgende Sätze, die allesamt mit Maria bzw. einem Pronomen beginnen. Das muss abwechslungsreicher formuliert werden.
    • Insgesamt liest sich der Abschnitt zu abgehackt. Bitte einige Sätze verknüpfen.
  • Unterabschnitt Koloristische Gestaltung
    • Letzter Satz: Das Zitat sollte in Anführungszeichen gesetzt werden.
  • Unterabschnitt Kunstgriffe Tizians
    • […] größer, als die Mutter Gottes. Das Komma bitte entfernen.
    • […] Santa Maria Gloriosa die Frari […] Buchstabendreher; das muss doch dei heißen, oder missverstehe ich das?
• Abschnitt Religiöser Hintergrund
  • […] 15. August (= Tag der Mariä Himmelfahrt)[…] => […] 15. August (Mariä Himmelfahrt) […]
  • […]lateinische/ italienischer […] unnötiges Leerzeichen nach dem Schrägstrich
  • […]christlich- katholischen […] dito, hier nach dem Bindestrich
  • […]kommen aus dem […] kommen bitte durch stammen ersetzen, da es so besser klingt.
• Abschnitt Entstehung und Provenienz
  • Im Jahr 1516 […] Wann genau?
  • […]Santa Maria Gloriosa die Frari[…] Buchstabendreher? Müsste es nicht dei heißen?
  • […] damals der einzige der[…] Zwischen einzige und der gehört ein Komma.
  • Es ist überliefert dass Tizian […] Nach überliefert muss ein Komma stehen.
  • […] dazu die Figuren nach dazu muss auch hier ein Komma stehen.
  • […] und darüber dass[…] Auch hier gilt: Vor dem dass muss ein Komma stehen.
  • Fertiggestellt wurde das Bild im Jahr 1518. Besser als Bild: Gemälde.
  • […] Frari- Kirche[…] unnötiges Leerzeichen bitte entfernen.
• Abschnitt Bedeutung des Gemäldes
  • Zwar wäre es fast aufgrund seines zu neuartigen Charakters von den Mönchen abgelehnt worden,[…] bereits im vorherigen Abschnitt erwähnt, daher bitte anders formulieren.
  • Unterabschnitt Bedeutung
    • […]und endete die […] Besser anstatt endete: beendete
    • […] sollten viele weitere Madonnendarstelungen unter anderem[…] nach Madonnendarstellungen bitte ein Komma setzen; das gleiche gilt nach (ebenfalls in der Frari-Kirche).
    • […] und Gonzaga auf, und […] Komma bitte entfernen.
    • […] die er jedoch allesamt ablehnte. Warum?
    • Er wurde von diesem geadelt und zum Hofmaler ernannt. Wann?
  • Unterabschnitt Rezeption
    • […] gegenüber stand war auch […] Zwischen stand und war bitte ein Komma ergänzen.
    • […] mit der Aussage er würde […] Nach Aussage ein Komma.
    • […] mal mit rohen, mal mit weichen Farben beflecken […] Das Zitat bitte in Anführungszeichen setzen.
    • […] kann auch mit besudeln übersetzt werden […] Die alternative Übersetzungsmöglichkeit bitte kursiv setzen.
    • […] darauf hin dass nur […] Auch hier vor dem dass ein Komma setzen.
    • von Ganz gewiss bis der Natur.: Anführungszeichen bitte setzen.
    • Für das lange Zitat gilt zweierlei: Bitte die Anführungszeichen typografisch korrigieren und in der Quelle die Fettschrift entfernen.
    • Im 17. und 18.Jahrhundert […] Nach 18. bitte ein Leerzeichen setzen.
    • Der Buchstabendreher die anstatt dei hat sich auch hier wieder eingeschlichen.
    • "Es war fürchterlich dunkel, aber hervorragend gemalt.": Typografisch korrekte Anführungszeichen verwenden.
    • […] Frari- Kirche […] Unnötiges Leerzeichen.

Fazit: Der für mich sehr verständliche Artikel umfasst meines Erachtens alle Perspektiven der Thematik. Er ist gut belegt und enhält eine hilfreiche Literaturliste. Viele der von mir gefundenen Fehler basieren auf überflüssige Leerzeichen sowie fehlende Kommas. Die Bebilderung ist gut, vielleicht lässt sich, falls vorhanden, ein Bild des Künstlers einfügen. Das Lemma ist leider suboptimal. Es stellt sich jedoch die Frage, ob sich die Abschnitt Weblinks und siehe auch ergänzen lassen. Eine Kategorie wirkt auch etwas dürftig, sicherlich gibt's noch eine weitere passende Kategorie, aber das ist eher nebensächlich. Hinzu kommt, dass, besonders in der ersten Hälfte des Artikels, die Begeisterung für das Gemälde zu sehr durchkommt. Das ist aber so geringfügig, dass ich mich nicht in der Lage sehe, konkrete Beispiele herauszuschreiben. Der Artikel ist, sind die genannten Mängel behoben, für mich mindestens lesenswert. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank! Werde alles einarbeiten! Bin gerade dabei mir Bücher in der Stabi zu bestellen. Gruß -- A021009 14:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mal ein paar Typos beseitigt. Bitte schau Dir mal diese Formulierung an: "lässt die Apostel als oberflächlich erscheinen". Vielleicht anders ausdrücken? Gruß -- Alinea 18:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Ungereimtheit?

Da steht geschrieben: >>> Er sollte eine monumentale Mariä Verkündigung malen. <<<, aber warum es dann eine "Himmelfahrt" wurde, wird nicht erklärt? Weiterhin ist unten nochmals fälschlich die "Verkündigung" erwähnt: >>> Bei der Ausführung der Verkündigung Mariä bedient sich Tizian . . . <<< --J. K. H. Friedgé (Diskussion) 14:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Meines Erachtens verirrte sich hier der Verfasser in den Topoi. Bei der Verkündigung kommen keine Apostel vor.--Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2016 (CEST)