Diskussion:Maria Holl

Begriffsklärung

Meiner Meinung nach ist das deutliche Überwiegen eines bestimmten Lemmas bei Personen kaum nachzuweisen, wie ich insgesamt diese Art der Berwertung von Personen und ihrer Viten ablehne und daher (eigentlich) immer eine BKL I bevorzugen würde, von Grenzfällen wie Michael Jackson vielleicht abgesehen. --Port(u*o)s 15:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe Deine Einwände. In diesem Fall neige ich dennoch dazu, der historischen Persönlichkeit Maria Holl - die m.E. im bestehenden Artikel nicht annähernd ausreichend gewürdigt wird, sie ist in nahezu jeder wissenschaftlichen Publikation zur Geschichte der Hexenverfolgung in Deutschland erwähnt - den Vorzug zu geben. Wenn die Bekanntheit einer Person fast 500 Jahre überdauert hat, so spricht das auch für sich.

Nichts gegen die Therapeutin, sie erfüllt die RK wahrscheinlich aufgrund ihrer Buchveröffentlichungen, der Artikel ist aber noch etwas POV-lastig.

In jedem Fall ist aber das Lemma Maria Holl (Hexe) undenkbar. Aus nahe liegenden Gründen.--Hampp 16:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Falls das Klammerlemma der Gastwirtin undenkbar sein sollte, kann man das natürlich gern verschieben. Ein Deskriptor sollt halt recht eindeutig und klar sein. Was ich als extrem unhöflich empfunden habe, war, mir in meiner Arbeit mit meinem Mentee Knüppel zwischen die Beine zu werfen - und das ohne jede Nachfrage oder Kontaktaufnahme. Und was aus naheliegenden Gründen gar ncith geht, ist das Überschreiben der gerade gebildeten Begriffsklärung per CopyPaste, weil es nicht Lizenzkonform ist und die Versionsgeschichte nicht mitnimmt, siehe WP:Artikel verschieben. --Port(u*o)s 16:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ach, aber ein paar Minuten nach dem Verschieben eine BKL auf das alte Lemma setzen und damit ein Zurückverschieben unmöglich machen, ist höflicher? Ich war nicht derjenige, der hier vollendete Tatsachen geschaffen hat, ohne nachzufragen. Zum Lemma: Vielleicht ist das schwer zu verstehen, aber Maria Holl war keine Hexe. Sie ist auch nicht als solche verurteilt worden. Ich bekomme keine Provision für verkaufte Bücher über die historische Maria Holl, mir ging es lediglich um die enzyklopädische Sorgfalt. Also macht, was ihr wollt. --Hampp 16:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe es übrigens so, dass man bei Reverts nachfrägt, nicht bei Änderungen - bei wem denn auch? Bei der IP, die den Artikel erstellt hat? Oder bei Mrs Myer, die die erste angemeldete Bearbeiterin war? Oder bei allen weiteren (ca 20) Bearbeitern? Ich hatte bereits vor einer Woche das Lemma freigemacht (und begründet). Meine Mentee hat sich dann Zeit gelassen, so dass ich ihr das heute neu erläutern durfte, warum die Massnahmen, die ich ergriffen hatte, bereits wieder revertiert und Verschiebereste gelöscht worden sind. Jetzt habe ich grade keine grose Lust, ihr den Hickhack hier wieder zu erklären. BTW: Dass Maria Holl keine Hexe war - wem sagst Du das eigentlich? Bist Du der Ansicht, ich könnte so unaufgelärt sein, diese Frau und Gastwirtin tatsächlich für eine Hexe zu halten, oder bist Du vielmehr der Meinung, dass Maria Holl im Gegensatz zu anderen, verurteilten Hexen dieser Zeit eben ihre Unschuld beweisen konnte und daher nicht als Hexe zu bezeichnen sei? Tertium non datur. --Port(u*o)s 16:41, 8. Jul. 2009 (CEST) edit: Wie wär es übrigens, bei Gelegnheit mal Deine URV zu heilen?

So, heute Abend baue ich den Artikel aus.--Hampp 16:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und ich werd mir das merken und meine Schlüsse daraus ziehen, wie Du mit der Arbeit Deiner Mitautoren umgehst. Inzwischen werd ich dann mal per Versionslöschung die URV beseitigen, ich nehme an, das ist in Deinem Sinne. --Port(u*o)s 17:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ja, ist ja gut...--Hampp 17:35, 8. Jul. 2009 (CEST) Ich hatte vergessen, dass man Admin sein muss, um so mit anderen umzugehen. Für's nächste Mal ein Tipp: Es gibt zu jedem Artikel eine Diskussionsseite, da könnte man ankündigen, wenn man den Artikel löschen oder verschieben möchte.--Hampp 18:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab nichts gelöscht. Und die Verschiebung ist das absolute Standardverfahren, wenn man eine BKL anlegen will. Was will man denn da gross vorher ankündigen? --Port(u*o)s 23:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

BKL/Dritte Meinung

WP:DM: "Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht." (aus WP:BKL). Schaut man sich - wie vorgeschlagen - die "Links auf diese Seite" an, dann findet man (offensichtlich wegen der Verschiebungen) keine Links auf die Artikel. Auf die BKL gibt es 2 Links, die zur "Hexe" gehören. Bei derart geringen Linkzahlen kann man aus meiner Sicht keinesfall von einer "deutlichen Tendenz für ein Thema" sprechen. Dementsprechend rate ich dringend zu einer BKL 1, völlig unabhängig von Port(u*o)s' grundsätzlichen Bedenken gegen BKL 2 bei Personen. -- Jan Rieke 22:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

WP:DM: Wurde über den DM-Eintrag hierauf aufmerksam. Was die Bedeutung der historischen Persönlichkeit Maria Holl betrifft, kann ich aus Sicht des Historikers nur nachdrücklich unterstreichen, was Benutzer:Hampp oben ausgeführt hat; ihr Fall hat einen herausragenden Bekanntheitsgrad in der wissenschaftlichen Forschung zum Themenkomplex der spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Hexenprozesse/Hexenverfolgungen, ohne daß das freilich (bislang) aus dem Artikel hervorging. (Die entsprechenden Sachfeld-Artikel in WP sind, nach erstem Eindruck, aber auch nicht besonders, und bedürften einer Überarbeitung). Das einmal vorangestellt, denke ich (um zum Thema der DM-Anfrage zu kommen), daß eine BKL 2 die richtige Lösung ist. (Also: "Maria Holl" führt zur historischen Maria Holl, und obendrüber steht der Hinweis zum Artikel über die gleichnamige Therapeutin). Auf gar keinen Fall geht es aber so, wie es jetzt ist, nämlich daß der Artikel zur historischen Persönlichkeit auf BKL 1 und das Lemma mit "Maria Holl (Hexe)" betitelt sind, diese Etikettierung ist nicht nur aus fachwissenschaftlicher Sicht Unfug, denn "Hexe" ist sicher kein gültiges "Sortierungsmerkmal" für Personen, etwa in Gleichsetzung zu Berufen o.ä. --bvo66 23:49, 8. Jul. 2009 (CEST) PS: Auf der BKL hab ich das gleich mal ausgebessert, damit es da (solange es die BKL noch gibt) schonmal nicht mehr steht. --bvo66 00:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du sagst selbst, dass du aus Sicht des Historikers schreibst, bvo66. Ich glaube gern, dass Maria Holl eine herausragende Bedeutung hat in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit den "spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Hexenprozessen/Hexenverfolgungen". Aber wir schreiben hier keine Fach-Enzyklopädie, sondern eine allgemeine. Insofern sollte man für diese Frage auch einen allgemeinen Standpunkt einnehmen. Das oben angebrachte Argument, dass man bei so geringen Linkzahlen nicht von einer deutlichen Tendenz zu einem der beiden Lemmata sprechen kann, wird im übrigen auch von einer Google-Suche gestützt: Links zur Autorin dominieren (zumindest die ersten Seiten). Selbst wenn man den "Bücher-Bonus" (also die Tatsache, dass Buch-Veröffentlichungen bei größeren Verlagen recht schnell viele Treffer generieren) abzieht (natürlich recht subjektiv), kann man doch aus meiner Sicht immer noch nicht von einer Dominanz für ein Thema sprechen. Ich sehe daher nach wie vor keinen Grund, hier eine BKL 2 einzusetzen. Dass der Zusatz "(Hexe)" natürlich gar nicht geht, ist klar, spielt aber für diese Frage keine Rolle. -- Jan Rieke 23:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vierte Meinung: Den Bearbeitungsstand von Port(u*o)s von 00:13, 9. Jul. 2009 halte ich für angemessen. --Artmax 10:51, 9. Jul. 2009 (CEST)