Diskussion:Marija Gimbutas/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Marija Gimbutas/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marija_Gimbutas/Archiv#Thema_1

Absatz zu Theorien

...erster Teil der Diskussion hat sich durch Änderung des Absatzes erledigt: Habe die Passage in der aktuellen Version relativ neutral formuliert, um den Eintrag zur Archäologin M.G. nicht in eine Schieflage zu bringen. Zur Kontroverse besser Kurgankultur korrigieren und ausbauen, gilt auch für mich.--LS 09:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Erneut sehe ich, wie sehr "umkämpft" eher marginale Aussagen zu M.G. sind. Es war und ist nicht meine Absicht, mich an dieser Diskussion im Rahmen ihrer Biographie zu beteiligen. Beim Artikel Kurgankultur sollte allerdings "Ross und Reiter" benannt werden, das ist auch bei mir eine seit längerem geplante Baustelle. Mich erstaunt übrigens weniger die Emotionalität (immerhin geht es um DIE Sprecherin zur Rolle der neolithischen Frau...). Prähistorische Archäologie ist offenbar nach wie vor ein Fach, wo viele Laien glauben mitschwätzen zu müssen.--LS 22:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Begriff "Matriarchat" (hat sich in aktueller Version erledigt)

Die Zwischenüberschrift desinformiert,weil Gimbutas als Anhängerin der "Matriarchats"-Ideologie bezeichnet wird. Das Gegenteil ist der Fall: Gimbutas hat sich immer explizit von der Verwendung des Terminus "Matriarchat" distanziert, weil dieser -so wörtlich- "weit entfernt von der Realität des Alten Europa ist". (vgl. "Die Zivilisation der Göttin" (Verlag 2001; S. 324). Auch in dem unter Fussnote 3 zitierten Buch von Roeder/Hummel/Kunz: Göttinnendämmerung wird Gimbutas wahrheitswidrig als Verfechterin der MATRIARCHATS-Ideologie hingestellt. " Göttinnendämmerung " ist ein Buch, das archäologisch wie kulturwissenschaftlich unhaltbar ist und wegen seiner wiederkehrenden intellektuellen Unredlichkeit ideologisch inspiriert zu sein scheint. Gimbutas Forschungsergebnisse, die u.a. von CAVALLI-SFORZA bestätigt wurden, werden also keineswegs qualifiziert "bestritten" geschweige denn "plausibel widerlegt". Eine eingehende Kritik des Buches vgl. Gerhard Bott: Die Erfindung der Götter. Essays zur Poltischen Theologie. 2009 (ISBN 978-3-8370-3272-7), Seite 373 -380). (nicht signierter Beitrag von 91.5.199.178 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 1. Mai 2009 (CEST))

Hier muss allerdings die unterschiedliche Verwendung des Begriffs Matriarchat (bzw. Matriarchy) im Deutschen und im Englischen berücksichtigt werden. Im Englischen wird der Begriff Matriarchy im Sinne eines umgedrehten Patriarchts gebraucht. Dieses hat es in der Tat nicht gegeben. Im Deutschen bedeutet Matriarchat dagegen eine herrschaftsfreie Gesellschaft, die von Frauen maßgeblich geprägt wird, wo diese aber nicht herrschen. Insofern passt er hier schon. Die (wahrscheinlich) berechtigte Kritik am Werk von Röder etc. bleibt davon natürlich unberührt. Neon02 19:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Die unterschiedliche Verwendung führt zur Verwirrung und ist gesellschaftswissenschaftlich und ethymologisch unhaltbar. Gimbutas selbst hat sich deshalb auch in der von ihr autorisierten deutschen Übersetzung "Die Zivilisation der Göttin" (Verlag 2001) mit Recht ausdrücklich ebenso vom deutschen Terminus "Matriarchat" distanziert. (nicht signierter Beitrag von 91.5.219.7 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 2. Mai 2009 (CEST))

Vita

Bereits im Artikel über Colin Renfrew ist nachzulesen, dass die Quelle "Nouvelle Ecole" als rechtsextreme Quelle unzulässig ist. Marija Gimbutas kann sich nicht mehr juristisch zur Wehr setzen. Ich habe den Abschnitt zur Ecole Nouvelle gelöscht.--Inanna 01 13:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Solange es keine Gegendarstellung der betroffenen Wissenschaftler oder entsprechende Darstellungen der Wissenschaftsgeschichte gibt, ist auch eine rechtsextreme Quellen in Bezug auf ihre eigenen Mitglieder durchaus glaubwürdig und zitierfähig. Die Fachliteratur zu Alain de Benoist und GRECE wertet die Angaben der Nouvelle Ecole jedenfalls genau so.

Bei Prof. Gimbutas ist eine inhaltliche Nähe aufgrund der "rechten" Wurzeln der Matriarchatsthese auch nicht grundsätzlich auszuschliessen (vgl. Herman Wirth). Was Herbert Jankuhn betrifft, der dort ebenfalls genannt wird, ist eine Mitgliedschaft in dem Patronatkomitee sogar durchaus wahrscheinlich. Dementsprechend bin ich bis auf weiteres gegen eine Streichung der Passage.

Zur weiteren Klärung des Sachverhaltes habe ich eine Anfrage direkt an Colin Renfrew geschickt, der sich als einziger noch selbst dazu äussern kann.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 14:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort von Colin Renfrew lässt es als unwahrscheinlich erscheinen, dass Marija Gimbutas sich aktiv an Nouvelle École beteiligt hat. Eine Mitgliedschaft im Patronatskomitee ist damit zwar noch nicht wirklich ausgeschlossen, muss aber meiner Meinung nach nicht mehr unbedingt erwähnt werden.

Gruß, Dirk Mahsarski 20:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Durch die Hintertür wird von LS versucht, die Rezeption der Matriarchatsforschung durch die Nazis wieder mit Marija Gimbutas in Verbindung, und auf die Titelseite des Artikels zu bringen. Ich habe "David W. Anthony, Nazi and ecofeminist prehistories: ideology and empiricism in Indo-European archaeology." aus der Liste der Referenzliterautur entfernt. Das Buch, nachzulesen bei Google-Bücher liest sich wie eine Kampagne gegen Marija Gimbutas. Der Autor stellt faschistische Ideologie und Ökofeminismus in einem gemeinsamen Aufsatz, im Titel vermischt, dar. Der Autor kann sich eine solche Nebeneinanderstellung leisten, weil über die Entwicklung der Erforschung von Matrifokalität (bisher Matriarchatsforschung) allgemeines Unwissen besteht. So ist es möglich, bestehende Vorurteile zu verstärken. Die ideologische Absicht ist damit klar. Insbesondere folgender Satz entlarvt den Autor: "Gimbutas' notions of a spiritual unity transcending time and place would fit well in the thoughts of Heidegger or Bachofen." Dazu ist festzustellen, dass Marija Gimbutas NICHT in der Tradition Bachofens steht. Bachofens These ging von einer Gynaikokratie (FrauenHERRSCHAFT) aus, deren Praxis der "Sumpfzeugung" vom besseren Patriarchat überwunden werden musste. Mit dem Patriarchat befände sich die Menschheit auf einer höheren Entwicklungsstufe. Bachofen wurde aus der wissenschaftlichen Urvatergemeinde (nach Gerhard Bott) ausgeschlossen, weil er es überhaupt wagte, dem Patriarchat eine Frauenherrschaft voranzustellen. Es ist aber auch klar, dass die These Bachofens gerne von den Nazi aufgegriffen wurde, diente sie doch der patriarchalen Ideologie, die mit Mutterkreuz und Lebensborn versuchte, die Frauen zu degradieren. Marija Gimbutas' Befund der matrifokalen Urgeschichte ist eine völlig andere. Sie betonte stets, dass die Urgeschichte NICHT mit einer weiblich geprägten Herrschaftsstruktur begann, sondern dass Matrilinearität und Matrilokalität die ursprüngliche Lebensweise waren. Dass Krieg und Herrschaftsstrukturen eine Erfindung der Jungsteinzeit sind, kann ja nun mittlerweile auch nicht mehr in Frage gestellt werden, und das tut auch Marija Gimbutas nicht, wenn sie in neolithischen Grabbeigaben kultische Waffen sieht. Auch Dirk Mahsarski verwechselt die unterschiedlichen Bedeutungen von Matrilinearität und Gynaikokratie. Seine unten (im Absatz Quellenkritik) angeführte "Clan-Mutter" ist keine Herrscherin, sondern die in matrilinearen Gesellschaften natürlicherweise anerkannte Älteste, auf die alle blutsverwandten Mitglieder des Stammes ihre Abstammung zurückführen. Dies verschafft der Clan-Mutter natürliche Autorität, die aber nicht mit Herrschaft zu verwechseln ist. --Inanna 01 11:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

"Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden" (Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Kapitel I, §16). Das trifft auch auf die amorphe "natürliche Autorität" der Clansmutter zu, denn der Grund für diesen Gehorsam ist absolut gleichgültig. Alles andere wird Wortklauberei. Dass Matrilinearität und Matrifokalität (und nur diese) die ursprüngliche Lebensweise des Menschen gewesen wären, ist im Übrigen auch reine Spekulation.

Der Tagungsband von Kohl und Fawcett ist anerkannte Fachliteratur, der zu den ersten Versuchen gehört, sich mit der Verbindung von archäologischer Wissenschaft und Ideologie zu beschäftigen, und hat dabei enormes geleistet. Dementsprechend bleibt der Verweis im Artikel. Nur weil Innana 01 den inhaltlichen Zusammenhang zwischen völkischer Bewegung und Teilen des Matriarchatsdiskurses (egal ob "herrschaftsfrei" oder nicht) leugnet oder verdreht, heisst nicht, dass es ihn nicht gibt.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 12:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

In dem entsprechenden Aufsatz ist nur von Ideologie die Rede, nicht aber davon dass Gimbutas Thesen "in ihrer archäologischen Datenbasis in Frage gestellt wurden". Also werden bei den Lesern Erwartungen geweckt, die der Artikel nicht erfüllt. Deshalb ist diese Belegstelle zu löschen. Neon02 19:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich ehrlich gesagt anders, weil die Interpretation archäologischer Funde und Befunde - gerade wenn sie so weitgehend und umstritten ist, wie die Matriarchatsthese von Marija Gimbutas es nun einmal ist - durchaus von ideologischen Konzepten beeinflusst wird. Das fängt ja schon allein bei der Vorstellung einer herrschaftsfreien Herrschaft an.

Meinetwegen könnte man aber auch einen eigenen (Ab)satz über die ideologische Komponente einfügen.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 19:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Archäologische Faktenbasis ist das eine, Ideologie etwas anderes. Über letzteres kann man viel spekulieren. Es ist davon auszugehen, dass insbesondere auch die Gegner von Gimbutas eine "ideologische" Agenda haben. Neon02 20:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

(1) Herrschaft basiert stets auf auf gewaltsamer Durchsetzung von Autorität, auf Angst. Im Gegensatz dazu basiert natürliche Autorität auf der Akzeptanz der höheren Lebenserfahrung der Autoritätsperson. Es kann doch niemand behaupten, dass eine Mutter ihr Kind beherrscht. Das Kind kann seine Bedürfnisse äußern und deren Befriedigung ist eine Frage der Abwägung der Möglichkeiten. Eine Mutter, die ihr Kind davon abhält, nicht bei Rot über die Ampel zu laufen, beherrscht ihr Kind nicht, sondern bewahrt es vor einer Gefahr, die es aufgrund geringerer Lebenserfahrung nicht einschätzen kann.

Max Webers Behauptung ist anzumerken, dass er einer anderen Zeit entstammt (1864-1920), in der Kinder alles andere als liebevoll erzogen wurden: Eine Erziehung zum Kadaver-Gehorsam. Webers Ausführungen sind daher eher als Ausdruck seiner Psyche bzw. der Psyche der Zeit zu betrachten. Für unsere Diskussion sind sie aber wertlos.

(2) Cavalli-Sforza hat mit seinen Untersuchungen nicht nur Marija Gimbutas Befunde bestätigt, sondern auch dem Rassismus die Grundlage entzogen. Aus seinem Buch Verschieden und doch gleich sollte dies unmissverständlich hervorgehen. Dass Cavalli-Sforza über jeden Zweifel erhaben ist, bestätigt auch der Autor des Buches "Die rechtsextreme Versuchung". Dass Cavalli-Sforza Marija Gimbutas in seinem Werk ausdrücklich rezipiert, ist eine Referenz mehr dafür, dass sie über jeden Zweifel erhaben ist.

Ich zitiere aus der mir vorliegenden spanischen Ausgabe:

- Seite 121 : "Gimbutas stellt die Hypothese auf, dass die indoeuropäischen Sprachen sich (mit den Kurgan -Populationen) aus der Region nördlich des Kaukasus und südlich des Ural ausbreiteten."

- Eine Karte S. 122 unterschreibt er: "Karte der Gene Europas (mit 95 Genen, neue Version nach Piazza et al. 1995), die eine Expansion aus der Kurgan-Region belegen, aus welcher, nach Marija Gimbutas, die indoeuropäischen Sprachen ihren Ausgang nahmen"

- Seite 123 : "In der Linguistik ist die RENFREW-These ( Ursprung und Ausbreitung aus der Region Anatolien) auf geringere Resonanz gestossen als die von Gimbutas, aber beide Hypothesen stehen m.E. nicht im Widerspruch zu einander".

- Seite 164: "Die Verbindung beider Thesen, der von Gimbutas und der von Renfrew, halte ich für sehr viel wahrscheinlicher als die Renfrew-These, dass der Ursprung aller modernen indoeuropäischen Sprachen in Anatolien anzusetzen sei".

- Und jetzt noch von besonderer Bedeutung für unser Thema, weil gerade dies von Roeder/Hummel/Kunz bestritten wird: Seite 160: "Gimbutas Theorie verbindet die ersten Populationen mit indoeuropäischen Sprachen mit der KURGAN-Zivilisation in den Steppen Asiens. Aber als Gimbutas ihre These publizierte, WAREN DIE ZEITEN DES AUFBRUCHS DER KURGAN-VÖLKER NOCH UNZUREICHEND BEKANNT. Gimbutas setzt diese auf 3.000 bis 3.500 BC an, ein Datum, welches damals der englischen Archäologie als unmöglich, weil viel zu früh galt. Kürzlich jedoch sind diese Datierungen durch neue Ausgrabungen bestätigt worden, durch welche zugleich belegt wurde, dass in jener Region und zu jener Zeit das Pferd domestiziert und Streitwagen hergestellt wurden".

Die Streichung von Cavalli-Sforza aus der Literaturliste hier bei Wikipedia durch LS und Mahsarski bleibt ein offenes Thema. Die Literatur-Liste, wie sie jetzt dort steht, zählt Bücher auf, die allesamt VOR Cavalli-Sforzas Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation erschienen sind. Wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht, scheint dies auch dem Streicher ein Problem zu sein. LS hatte zunächst noch die 2.Auflage von Roeder/Hummel/Kunz von 2001 angeführt. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass nun doch die erste Auflage von 1996 dort steht, und damit ist klar, dass Roeder/Hummel/Kunz nicht mehr auf dem Stand der Zeit sind, stammen doch auch Cavalli-Sforzas "Gene, Völker und Sprachen" von 1996. Damit dürfte ausgeschlossen sein, dass die Argumente Cavalli-Sforzas den Autorinnen Roeder/Hummel/Kunz bekannt waren. Cavalli-Sforza ist für die Reputation von Marija Gimbutas von großer Bedeutung, daher ist eine Streichung seines Werkes aus der Liste reine Ideologie.

(3) Zitat: "Nur weil Innana 01 den inhaltlichen Zusammenhang zwischen völkischer Bewegung und Teilen des Matriarchatsdiskurses (egal ob "herrschaftsfrei" oder nicht) leugnet oder verdreht, heisst nicht, dass es ihn nicht gibt." WENN DEM SO WÄRE, hätte ich dann Folgendes oben geschrieben: "Es ist aber auch klar, dass die These Bachofens gerne von den Nazi aufgegriffen wurde, diente sie doch der patriarchalen Ideologie, die mit Mutterkreuz und Lebensborn versuchte, die Frauen zu degradieren." ? --Inanna 01 20:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du Webers Grundlagen der Soziologie, die auch heute bspw. von Stefan Breuer oder Heinrich Popitz noch genauso verwendet werden, für irrelevant hältst, dann verlassen wir endgültig den Boden eines wissenschaftlich fundierten, lexikalischen Artikels. Befehl bleibt übrigens Befehl im soziologischen Sinne, egal ob eine Mutter ihr Kind daran hindert, bei rot über die Strasse zu laufen, oder eine irokesische Clansmutter die Folter und Hinrichtung eines Kriegsgefangenen anordnet.

Zu Punkt 3: Ja, Du verdrehst den Zusammenhang. Die Konzeption einer herrschaftsfreien, matrilinearen und matrifokalen Gesellschaft findet sich nämlich genauso schon bei einigen völkischen Theoretikern. Aber den Punkt hatten wir schon.

Zu allem anderen habe ich schon ausreichend geschrieben, insbesondere zu Cavalli-Sforza.

-- Dirk Mahsarski 20:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

(1) Befehl und Herrschaft sind ja doch zwei völlig verschiedene Dinge! Es geht um die Gewalt, die angewendet wird oder nicht. Dabei ist auch Gewalt zu differenzieren zwischen aggressiver Gewalt und aus Verantwortung handelnder Gewalt. Welche Form von Gewalt ist für Sie der Verkauf einer Braut und der Auszug in die Hütte ihrer Schwiegereltern, wo sie der sexuellen Kontrolle der gesamten patrilinearen Familie ausgeliefert ist? Wo sehen Sie aggressive Gewalt, also Herrschaft, wenn eine Frau in der Familie ihrer Mutter ihre Kinder aufzieht, deren Vater unbekannt ist? Das ist es doch, worüber wir und auch Marija Gimbutas nur reden. Ich kann Ihnen nur raten, sich endlich mit Matrilinearität und ihren biologischen Ursachen näher zu beschäftigen. Dann werden Sie auch verstehen, dass Patrilinearität nur durch aggressive Gewalt, also Herrschaft hergestellt werden kann. Es später wirkt Tradition resp. Gewohnheit, für die aber die Theologie die Legitimation liefert. Dann scheint alles sehr friedlich und freiwillig, und wird so auch kommuniziert, ist aber das Ergebnis einer Gehirnwäsche, an deren Anfang die aggressive Gewalt gegen Frauen stand. Denken Sie einmal an Kopftuch tragende Frauen.

(2) Zitat: "findet sich nämlich genauso schon bei einigen völkischen Theoretikern" Dafür hätte ich gerne Belege: Zitate und Literaturangaben, dann kann ich darüber befinden, ob hier nicht schon wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.

(3) Zitat: "Grundlagen der Soziologie, die auch heute bspw. von..." Ich könnte jetzt reden wie Sie und LS, dass diese These nicht bewiesen ist, usw.. Ich könnte Max Weber genauso gut Norbert Elias gegenüberstellen. Aber dieses Name-Dropping führt ja zu nichts Brauchbarem. --Inanna 01 21:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vorbemerkung: Es geht hier um wissenschaftliche Inhalte, nicht um Moral, das sind zwei grundlegend unterschiedliche Kategorien. Nur dass Cavalli-Sforza unbestritten eine moralisch integere Persönlichkeit ist und sein Werk Verschieden und doch gleich eine immense - wissenschaftliche wie ethisch-moralisch-ideologische - Bedeutung hat, bedeutet nicht, dass auch alle seine anderen Forschungsergebnisse inhaltlich über jeden wissenschaftlichen Zweifel erhaben sind. Auch moralisierende Angriffe (wie "Kadavergehorsam" oder "Webers Ausführungen sind daher eher als Ausdruck seiner Psyche bzw. der Psyche der Zeit zu betrachten. Für unsere Diskussion sind sie aber wertlos.") auf anerkannte soziologische Konzepte führen hier nur zu einer Verschärfung des Tonfalls und emotionalisieren diese Debatte unnötig noch weiter.

Zu (1): Das Problem ist, dass es in diesem ganzen Diskurs hier bisher an einer tragfähigen Definition von Herrschaft mangelte. Die moderne Soziologie beruft sich dabei im Wesentlichen noch immer auf Weber, das hat nichts mit "name dropping" zu tun, sondern liegt einfach daran, dass er eine wertungsfreihe Definition seiner soziologischen Grundbegriffe geliefert hat. Bei der Anwendung dieser Begriffe ist es zunächst einmal völlig egal, warum jemand einem Befehl Folge leistet oder was der Inhalt dieses Befehls ist. Auch Gewalt taucht hier noch gar nicht auf. An späterer Stelle zeigt er deutlich, dass Gewalt bei der Durchsetzung von Befehlen als letztes Mittel (ultima ratio) zur Anwendung kommen kann aber eben nicht muss. Auch Angst ist nur ein Grund, einem Befehl zu folgen, unter sehr vielen anderen. Herrschaft muss nicht zwangsläufig auf Angst beruhen. Gerade als legitim erachtete Herrschaft tut dies nur im Ausnahmefall. Umgekehrt hatten auch die matrilinearen und matrifokalen Irokesen im Übrigen durchaus gelegentlich Angst vor ihren Clansmüttern, wie der Bericht von Mary McGregor, die bei den Seneca aufgewachsen ist, belegt. Das bedeutet aber nicht, dass Angst immer und überall der bestimmende Faktor von Herrschaft ist oder dass sich Patrilinearität nur durch Angst durchsetzen liesse. Damit soll nicht bestritten werden, dass derartige Verhältnisse nicht unter historischen Bedingungen vorgekommen sind oder noch heute vorkommen; es geht mir hier nur um die grundsätzliche Verknüpfung.

Immer noch zu (1): Mit den biologischen Grundlagen der Gewalt habe ich mich durchaus sehr ausführlich auseinander gesetzt. Aber weder die Primatenethologie noch die Soziobiologie, Paläanthropologie oder Humanökologie liefern Belege dafür, dass es im Paläolithikum, Mesolithikum oder den ersten Abschnitten des Neolithikums weltweit nur eine menschliche Gesellschaftsform gegeben hätte, geschweige denn, dass sie notwendigerweise und ausschliesslich matrilinear, matrifokal und frei von Gewaltherrschaft gewesen sei. Mit den Ergebnissen der Ethnologie, Soziologie und der archäologischen Wissenschaften sieht es genauso aus.

Zu (2): Ich habe eigentlich keine Lust, hier eine lange Literaturliste zu posten. Wie schon einmal sei hier deswegen stellvertretend für einen ganzen Forschungszweig auf die Ergebnisse von Uwe Puschner, Ingo Wiwjorra und Luitgard Löw verwiesen. Sogar der hiesige Artikel über Herman Wirth berücksichtigt bereits ein paar dieser Ergebnisse. Ansonsten empfehle ich mal, eines seiner Werke zu lesen.

Zu (3): Klassische Verweigerungshaltung. Die moderne Herrschaftssoziologie verwendet Weber einfach immer noch. Das es alternative Konzepte gibt, bestreitet keiner, aber auch die werden nicht verschleiern können, dass das Konzept einer herrschaftsfreien Herrschaft primär ideologisch bedingt ist.

Mittlerweile führen wir hier eine Scheindebatte. Es bleibt einfach dabei, dass die Thesen von Marija Gimbutas von der Fachwelt grundlegend und begründet kritisiert werden. Darüber hinaus scheinen unsere Vorstellungen von Wissenschaft im Allgemeinen sowie der Herrschaftssoziologie und der Leistungsfähigkeit von Archäologie im Besonderen inkommensurabel zu sein.

-- Dirk Mahsarski 08:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Mir ist grundsätzlich an einer ausgewogenen, wissenschaftlich fundierten und möglichst wertungsfreien Darstellung gelegen, auch wenn das hier von einigen Diskussionsteilnehmern vermutlich bezweifelt werden wird.

Deswegen kann meinetwegen auch der Verweis auf Cavalli-Sforza eingebaut werden, WENN dabei gleichzeitig auf die von mir erwähnten Einwände eingegangen wird. Dazu müsste man einen Satz in dieser Art einfügen: "Die Gimbutas Thesen zugrundlegende Annahme der Wanderungsbewegungen am Ende des Neolithikums unterstützt auch L. L. Cavalli-Sforza (Fußnote mit Verweis auf die deutsche Fassung), allerdings sind seine diesbeszüglichen Arbeiten von der jüngeren Forschung in Frage gestellt worden. (Fußnote mit Verweis auf die Arbeiten von Joachim Burger, dem Band von Hauka etc.)."

Aber eben NUR unter diesen Bedingungen.

-- Dirk Mahsarski 09:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

(1) Zitat: "Das Problem ist, dass es in diesem ganzen Diskurs hier bisher an einer tragfähigen Definition von Herrschaft mangelte." Das ist nur die halbe Wahrheit, und diesen Mangel habe ich ja im letzten Abschnitt behoben. Der andere Teil der Wahrheit ist, dass hier MATRILINEARITÄT IMMER NOCH MIT HERRSCHAFT VERWECHSELT wird. Daher habe ich das Beispiel aus der Praxis (Mutter-Kind-Beziehung vs. Brautkauf etc.) angeführt. Matrilinearität sagt nichts über Herrschaft aus, sondern ist eine Verwandschaftsbeziehung zwischen Mitgliedern der blutsverwandten mütterlichen Linie. Diese hat rein biologische Ursachen. Versuche dies zu negieren, kommen dem unhaltbaren Versuch gleich, den Menschen näher an den Gorilla zu rücken als an den genetisch enger mit uns verwandten Bonobo. Herrschaft ist an Patrilinearität gebunden, die ja auch zunächst nichts weiter als eine Verwandtschaftsbeziehung darstellt, aber eben eine gewaltsam hergestellte. Wäre dies anders, könnten Matriarchate (Frauenherrschaften) ja in der Geschichte nachgewiesen werden! Dies ist, wie wiederholt gesagt, aber nicht der Fall.

(2) Es ist schon bemerkenswert, dass Sie nun nach Nennung einiger Zitate Cavalli-Sforzas einlenken. Das zeigt doch, dass Sie darauf gesetzt haben, einer ebenso (noch) uninformierten Mitleserschaft Ihre Ideologie auf rhetorischem Wege statt auf wissenschaftlichem unterjubeln zu können.

(3) Mit dem Beispiel Max Weber haben Sie gezeigt, dass es Ihnen mehr um den Erhalt von Denkmälern geht als um Erkenntnisfindung. Es ist auch unter Soziologen mittlerweile üblich, wissenschaftliche Thesen vor ihrem geschichtlichen Hintergrund zu verstehen. Ihre rein positivistische Herangehensweise ist veraltet. Es muss natürlich bei allem, was Wissenschaftler sagen oder sagten, immer mit einbezogen werden, vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund dies geschieht oder geschah. Genauso muss auch die Rezeption der Matriarchatsforschung durch den Rechtradikalismus betrachtet werden. Und so ist auch die ökofeministische Matriarchatsforschung der Nachkriegszeit einzuordnen, zu der die Urgeschichtsforscherin Marija Gimbutas aber nicht gehört. M.G. ist allenfalls von der ö. Matriarchatsforschung rezipiert worden.

(4) Gleichzeitig mit dem Vorwurf, dass ich den wissenschaftlichen Weg lange vor Ihnen verlassen habe, verweigern Sie hier Zitate, die ihre (vom Thema abschweifenen) Behauptungen irgendwie stützen könnten und weigern sich den Begriff Matrilinearität, der wissenschaftlich definiert ist, in seiner Bedeutung zu verwenden. Dass Sie hier noch Bedingungen stellen, ist auch im Angesicht des demokratischen Anspruchs von Wikipedia mehr als befremdlich. (nicht signierter Beitrag von Inanna 01 (Diskussion | Beiträge) 12:09, 10. Jun. 2009 (CEST))

Zu (1): Nein, diesen Mangel hatten Sie nicht behoben. Sie operieren weiterhin mit schwammigen Begriffen von Gewalt versus natürlicher Autorität. Immerhin scheinen wir uns darin einig zu sein, dass Matrilinearität NUR ein Abstammungsverhältnis ist. Trotzdem muss ich saubere Begrifflichkeiten einfordern, denn matrilineare Gesellschaften sind nun einmal nicht frei von Herrschaft. Der Verweis auf Gorilla und Bonobo ändert daran auch nichts, weil wir hier ganz fix im Bereich des naturalistischen Trugschlusses landen. Ausserdem führt das Thema mit allem, was noch daran hängt (Verwandtschaftsverhältnisse der Homininae, Aussagekraft von DNA-Hybridisierungen und Sequenzvergleichen, Syn- und Autapomorphien und ihre Auswirkungen, vergleichende Primatenethologie etc.) endgültig zu weit weg. Die Verhaltenskataloge der verschiedenen Menschenaffen sind zudem sehr umfangreich und teilweise auch sehr unterschiedlich. Eine Schlussfolgerung der Art, dass das Sozialverhalten (Hierarchie, Gruppenstrukturen, Jagd- und Sammelverhalten) des frühen Menschen mit dem Bonobo praktisch identisch gewesen sei, wie sie es indirekt auf der Diskussionseite von Çatalhöyük unterstellt haben, sind einfach nur abenteuerlich. Haben Sie sich überhaupt schon einmal mit dem Sozialverhalten des Bonobos oder dem Verwandtschaftsgrad der Schimpansen zum Menschen beschäftigt? Von zwangsläufiger Exogamie oder mangelnder Hierarchie kann da genausowenig die Rede sein, wie davon, dass Pan paniscus im Gegensatz zu Pan troglodytes deutlich enger mit uns verwandt ist. Auch Ihre Praxisbeispiele ändern nichts, weil sie stark idealisiert sind und der Komplexität des Themas nicht gerecht werden (Gegenbeispiele: Mutter-Kind-Konflikte; Transferleistungen bei der Hochzeit dien(t)en in vielen Gesellschaften zumindest ursprünglich der materielle Absicherung der Frau im Falle einer Scheidung oder Verwitwung).

Zu (2): Ich habe nicht nach Nennung einiger Zitate eingelenkt. Ich habe wiederholt auf die Schwächen von Cavalli-Sforzas Arbeit hingewiesen. Und diese Kritik halte ich auch weiterhin aufrecht. Ihr erster Versuch, den Verweis einzuführen, lief dagegen auf Täuschung der Leser hinaus, weil Sie unterstellten, dass C-S das gesamte Theoriengebäude von Gimbutas unterstützt. Ihre jetztige Formulierung ist immerhin ein gewisser Fortschritt, reicht aber noch nicht aus.

Zu (3): Fakt ist, dass Webers Konzepte immer noch erfolgreich in der Soziologie Anwendung finden. Das hat nichts mit Positivismus oder dem Erhalt von Denkmälern zu tun. Im Gegenteil beschäftigte sich schon Weber intensiv mit Erkenntniskritik. Ihnen ist Weber dagegen unbequem, weil er Herrschaft in einer Art und Weise definiert, die nicht zwangsläufig Gewaltanwendung voraussetzt. Umgekehrt frage ich mich dann doch, wie Ihrer Meinung nach im Paläolithikum und Neolithikum Entscheidungen gefällt wurden.

Zu (4): Solange Sie die von mir angegebenen Hinweise nicht zur Kenntnis nehmen, brauchen wir über diesen Punkt gar nicht weiter zu diskutieren. Die entsprechenden Diskurse wurden nun einmal bereits in den 1920er und 1930er Jahren geführt, d.h. bevor Gimbutas ihre Thesen veröffentlicht hat.

Wie gesagt, unsere Vorstellungen von Wissenschaft sind wahrscheinlich unvereinbar. Das ist keine Wertung sonder nur eine Feststellung. Neben dem demokratischen hat die Wikipedia im Übrigen auch einen lexikalischen Anspruch.

-- Dirk Mahsarski 14:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist jetzt mein absolut letzter Beitrag zu diesem Thema (nur damit hier nicht wegen "Editwar" dicht gemacht wird):

(1) @Dirk Mahsarski, Unterpunkt (3): Max Weber, "Wirtschaft und Gesellschaft" (Lizenzausgabe Zweitausendeins 2005) geht davon aus, dass in akephalen Konsensgemeinschaften keine "Herrschaft" gegeben ist. Insofern steht doch fest, dass die "irokesische Sippen-Mutter" nach Webers Definitionen k e i n e Herrschaft ausübt, wie dies ein "Häuptling" in patriarchalen Sozialverbänden kann, weil er Befehlsgewalt ausübt. Auch die DABU bei den Mosuo übt keine Herrschaft über den matrilinearen Sozialverband aus, den sie wirtschaftlich betreut.; der A-GU, ihr Bruder, würde sich dagegen verwahren.

(2) Zur Literaturnennung Röder/Hummel/Kunz u.a. im Artikel-Bereich: Zitat: "Die Grundlagen eines Weltbildes, in dem das mitteleuropäische Neolithikum von einer Religion der "Großen Göttin" geleitet gewesen und anschließend von patrilinearen Horden kulturell überfremdet worden sei, wurden in ihrer archäologischen Datenbasis und ihrer erkenntnistheoretischen Grundlage in Frage gestellt". Dieser Satz muss modelliert werden. Die Archäologie kann die Göttin-These nicht qualifiziert kritisieren, "weil sie ja nicht dabei gewesen ist" (frei nach Nicholas J. Conard (Venus vom Hohle Fels)). Schlimmer noch: Die Mitautorin Kunz "erfindet" die Kurgan-These neu, sprich legt M.G. Befunde in den Mund, (siehe Gerhard Bott, Die Erfindung der Götter. 2009), und baut darauf dann ihre Kritik auf. Für den wissenschaftlichen Disput ist R/H/K also unbrauchbar.

--Inanna 01 10:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zu (1): Die Irokesen waren ganz sicher nicht akephal, im Gegenteil gab es sogar einen Rat der CLANs-Mütter der den Rat der Häuptlinge überstimmen konnte. Aber egal, dieser Fakt wird sowieso wieder bestritten werden.

Zu (2): Die Archäologie kann die Göttin-These sehr wohl qualifiziert kritisieren, denn ohne die archäologischen Funde und Befunde kann überhaupt keine wissenschaftlich vertretbare Aussage über Glaubens- und Gesellschaftssysteme prähistorischer Epochen gemacht werden. Und gerade weil kein(e) Archäologe/in, kein(e) Anthropologe/in und erst recht keine Matriarchatsforscherin dabei gewesen ist, muss mit derartig weitreichenden und verallgemeinernden Thesen wie der "Göttin-These" kritisch umgegangen werden.

Dirk Mahsarski 11:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

zu (1) Der Begriff "Häuptlinge" ist für den männlichen Ältestenrat der Irokesen nicht richtig. Es gibt einen weiblichen und einen männlichen Ältestenrat, es handelt sich also nicht um eine Herrschaft (mit einem Häuptling), sondern um eine Konsensgemeinschaft, in der die erfahrensten Personen der Gruppe schwierige Fragen, die es in jeder menschlichen Gemeinschaft gibt, ausdiskutieren. Zudem sind sie MediatorInnen. Ältestenräte schmoren auch nicht im eigenen Saft, sondern kommunizieren auch mit den Jüngeren, die ja kein Redeverbot haben. Dass der weibliche Rat den männlichen überstimmen kann, heißt ja nicht, dass er es immer tut, sondern nur, dass den Frauen die gleichen Rechte zustehen. Ich rate aber grundsätzlich zur Vorsicht mit Berichten von Ethnologen bzw. Missionaren. Dass Frauen dieses Veto-Recht haben, mag für manche Patriarchen schon ein Problem darstellen, das können sie schon als Bevormundung empfinden und so beschreiben! Solche Berichte werden gerne von AnhängerInnen der Matriarchatsthese aufgesogen.

zu (2) Es ist den Archäologen natürlich freigestellt "Aussagen über Glaubens- und Gesellschaftssysteme" zu machen, es herrscht ja kein Redeverbot. Das gehört aber nicht zu ihren Kernkompetenzen. Da ist die Archäologie nur eine Hilfswissenschaft der Religions- und Sozialwissenschaften. Das "laute Schweigen" des Archäologen Conard ist natürlich auch eine Aussage, eine ziemlich angreifbare. Aber das gehört in den anderen Artikel. Marija Gimbutas ist aber nicht nur Archäologin, sondern auch Kulturwissenschaftlerin. --Inanna 01 13:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Quellenkritik

Zitat LS: "Ein bisschen die Bälle flach halten, Bott ist da wohl eher der Außenseiter..."

Gerhard Bott ist kein Außenseiter, sondern hat mit seinem dieses Jahr erschienenen Buch eine umfassende Kritik der Kulturwissenschaft vorgelegt, wie sie schon lange überfällig ist. Bevor ein Autor als Außenseiter verunglimpft wird, sollte man sein Buch lesen. Botts Buch wird vielen die Augen öffen, mit welchen Mitteln die herrschende Wissenschaft versucht, die Urmutter-These als unwissenschaftlich hinzustellen. Wer in der wissenschaftlichen Welt zu etwas kommen will, muss in dieses Horn tuten. Offensichtlich ist ja, dass hier versucht wird, sogar Marija Gimbutas als Außenseiterin hinzustellen und ihr Werk als unwissenschaftlich abzustempeln. Ihr wird sogar bereitwillig unterstellt, eine Rechtsextreme zu sein (Siehe auch mein Diskussions-Beitrag zur Vita). Marija Gimbuts ist für die wissenschaftliche Welt ein Ärgernis, weil ihr nicht so leicht beizukommen ist, wie z.B. der Heide Göttner-Abendroth und ihren wenig durchdachten und vielfach falschen Schlüssen. Daher sind solche Schläge unter die Gürtellinie vorprogrammiert.--Inanna 01 14:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Feststellung, dass Bott ein Aussenseiter ist, ist an und für sich noch keine Verunglimpfung. Sie gibt nur die Tatsache wieder, dass Bott und seine umfassende Kritik von der archäologischen und anthropologischen Fachwelt nicht (oder noch nicht) geteilt werden. Dementsprechend muss auch in der Wikipedia, die den etablierten Stand der Forschung wiedergeben soll, seine Position als genau das dargestellt werden und deutlich weniger Gewicht bekommen, als die zitierte Kritik an der Matriarchatsthese.

Der Verweis auf eine potentiell rechte oder rechtsextreme Einstellung von Gimbutas ist ebenfalls bisher ausreichend belegt, weshalb hier auch nicht von einem Schlag unter die Gürtellinie gesprochen werden kann. Es ist schlicht eine sachliche Feststellung, die noch nicht einmal unbedingt etwas mit der inhaltlichen Ebene ihrer Theorien zu tun hat. Immerhin werden im selben Zusammenhang auch Renfrew und Jankuhn genannt, die beide sicher keine Anhänger irgendeiner Matriarchatsthese waren.

Wenn Du Beweise / Belege dafür beibringen kannst, dass die vom Herausgeber Alain de Benoist selbst gemachten Angaben fehlerhaft sind, dann können wir sie auch streichen (s.o.). Aber nur dann.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 15:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Dem muss widersprochen werden. Marija Gimbutas hat mit ihrem Werk nachgewiesen, dass es vor der männlichen, politischen Theologie eine weiblich dominierte Naturreligion gegeben hat. Die Nazis haben versucht, die patriarchale germanische Religion wiederzubeleben, in der Göttinnen nur noch Randfiguren waren. Damit haben sie versucht ihre kriegerische, durch und durch patriarchale Diktatur zu festigen. Dass Marija Gimbutas in einem rechtsextremen Komitee gesessen haben könnte, ist daher mehr als ausgeschlossen. Hier wurde bereits diskutiert und klargestellt, dass Marija Gimbutas stets betont hat, dass es nie ein Matriarchat im Sinne von Frauenherrschaft (Gynaikokratie) gegeben haben kann. Sie hat den Begriff Matriarchat daher abgelehnt. Sie steht also nicht in der Tradition Bachofens und vertritt nicht "die Matriarchatsthese". Bachofens Theorien sind im Übrigen vom Marxismus aufgegriffen und verarbeitet worden. Marija Gimbutas ist keine Matriarchatsforscherin sondern Urgeschichtswissenschaftlerin. --Inanna 01 15:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Rechtsextreme sind nicht zwangsläufig patriarchal. Schon in der völkischen Bewegung der 1920er gab es entsprechende Strömungen. Herman Wirth glaubte an ein matriarchales, arisches und nordisches Atlantis. So einfach ist die Sache mit den Nazis also nicht.

Dass Gimbutas irgendetwas bewiesen habe, ist erst einmal nur eine Behauptung, die Fachwissenschaft sieht das anders. Sie hat eine Theorie aufgestellt. Diese Theorie gilt als nicht mehr treffend. Für ihre Theorie fehlen die Belege. Die Funde und Befunde der Varna-Kultur stehen sogar in einem gewissen Widerspruch zu ihren Annahmen. Und, dass Gimbutas nichts mit Bachofen gemeinsam habe, sieht die Fachliteratur (R. Bernbeck: Theorien in der Archäologie, Tübingen/Basel 1997, Seite 321-323) ebenfalls anders. Dort wird auch noch einmal darauf hingewiesen, dass Gimbutas Theorie(n) von der Fachwelt nicht geteilt werden.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 16:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Rechtsextreme Gruppierungen sind nicht egalitär aufgebaut sondern führerorientiert und damit immer patriarchal. Wenn Wirth an ein Matriarchat im Bachofenschen Sinne (Gynaikokratie) glaubte, zeigt das ja, dass auch er nur in Herrschaftskategorien denken konnte und damit patriarchal war. Das hat jedenfalls nichts mit Marija Gimbutas zu tun. Ob Belege für ihre These angeblich fehlen oder nicht, ist auch eine Frage, ob man die Belege akzeptieren WILL oder nicht. Dies aus der patriarchalen Ideologie heraus einfach abzulehnen, reicht nicht. Die Thesen, die ihr in den Mund gelegt werden, hätte sie auch nicht belegen können oder wollen. Die Varna-Kultur war eine neolithische Kultur mit frühpatriarchalen Herrschaftsstrukturen, das stimmt, und dies hat Gimbutas nie bestritten. Sie hat aber dargelegt, dass noch zu dieser Zeit die Muttergöttin Oberste Göttin war, die den Fürsten jedoch schon legitimierte. Genau das beweist ihre religiöse Macht, die es dann politisch-theologisch zu stürzen galt. Dies ist auch für das spätere Sumer mit der Großen Göttin Inanna und der Heiligen Hochzeit unzweifelhaft belegt, von wo aus sich das Neolithikum ja noch Nord-Westen ausbreitete. --Inanna 01 17:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, aber Deine Aussagen zu rechtsextremen Gruppierungen decken sich so nicht mit dem aktuellen Stand der Forschung zur völkischen Bewegung der 1920er. Aber da das hier zu weit führt, verweise ich nur auf die umfangreichen Arbeiten von Uwe Puschner, Ingo Wiwjorra und Luitgard Löw. Auch Deine automatische Gleichsetzung von Herrschaftskategorien mit patriarchalem Denken ist soziologisch und historisch nicht tragbar. Eine derartige Gleichsetzung würde eine historische irokesische Clans-Mutter wahrscheinlich nur lächerlich finden. Aber wahrscheinlich kann ich das als Träger eines Y-Chromosoms auch gar nicht verstehen. Daher bitte ich die Polemik zu entschuldigen.

Ansonsten kann man auf der sachlichen Ebene nur wieder darauf verweisen, dass die Thesen von Gimbutas von der überwiegenden Mehrheit der Fachwelt abgelehnt werden, weil sie die Funde und Befunde überinterpretiert. Derartig weitgehende Schlüsse halten einer archäologischen Quellenkritik nicht stand. Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich die Belege nicht akzeptieren "WILL", sondern liegt einfach daran, dass sie nicht ausreichen.

Bott bleibt dagegen bis auf weiteres ein Aussenseiter. Auch der Verweis auf die Studien von Cavalli-Sforza ändert daran nichts, zumal hier ein Beleg mit der deutschen Fassung angebracht gewesen wäre. Zur Problematik einer unkritischen Zusammenführung von Sprachen und Populationsgenetik sei auf den von Günther Hauska herausgegebenen Sammelband Gene, Sprachen und ihre Evolution. Wie verwandt sind die Menschen – wie verwandt sind ihre Sprachen? (Schriftenreihe der Universität Regensburg, Band 29, Universitätsverlag, Regensburg 2005) verwiesen. Das nächste Problem liegt in der Materialgrundlage, denn ausreichend umfangreiche populationsgenetische Studien mit aDNA aus der späten Jungsteinzeit liegen meines Wissens noch gar nicht vor. Auch die jüngsten Ergebnisse von Joachim Burger, der in den letzten Jahren immerhin die ersten 43 Individuen aus dem Neolithikum untersucht hat, stützen eher die Thesen von Colin Renfrew und nicht die von Marija Gimbutas. Dementsprechend werde ich morgen noch einmal bei Cavalli-Sforza nachschlagen, ob Deine Belegstelle irgendeinen Aussagewert für die hier relevante Fragestellung hat und im Zweifelsfall revertieren.

-- Dirk Mahsarski 19:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Der "aktuelle Stand der Forschung zur völkischen Bewegung" u. ä. hat rein gar nichts mit Marija Gimbutas zu tun. Diese Diskussion führt zu nichts Relevantem für diesen Artikel. Welche Schriften sich auch immer mit der Entwickung des Patriarchats befasst haben, kommen zu dem Ergebnis, dass Herrschaft und Patriarchat einander bedingen. Ich verweise besonders an das Standardwerk von Gerda Lerner "Die Entstehung des Patriachats" [1] und Gerhard Botts "Die Erfindung der Götter" [2]. Bevor diese Literatur nicht rezipiert wurde, halte ich eine weitere Diskussion an dieser Stelle für unqualifiziert. Die Streichung des Hinweises auf Cavalli-Sforza als für Marija Gimbutas Theorie irrelevant, läßt diesen Artikel verarmen. Cavalli-Sforzas These ist zwar umstritten, dennoch ist er mit seiner These, die ihn eng mit Marija Gimbutas verbindet, sehr bekannt geworden und hat viele intelligente Menschen überzeugt. Wenn hier nur Antithesen veröffentlicht werden dürfen, muss an der Sachlichkeit dieses Artikels gezweifelt werden, ebenso wie an der Bereitschaft der hier Mitarbeitenden, das Werk Marija Gimbutas und die Rezeption in allen Richtungen umfassend darzustellen. --Inanna 01 13:36, 30. Mai 2009 (CEST)#

@"Dies ist auch für das spätere Sumer mit der Großen Göttin Inanna und der Heiligen Hochzeit unzweifelhaft belegt, von wo aus sich das Neolithikum ja noch Nord-Westen ausbreitete." ---- Das hat jetzt mit der Diskussion unmittelbar nichts zu tun, aber wieso breitete sich das Neolithikum von Sumer aus nach Nordwesten aus? Es gab weitaus ältere neolithische Kulturen als die sumerische nordwestlich von Sumer (Catalhüyük (dieses übrigens höchstwahrscheinlich wirklich eine matriarchale Kultur),Hacilar, ja selbst das 12 000 Jahre alte Göbökli Tepe dürfte schon zumindest in den Horizont des Neolithikums fallen. Selbst die europäische Donau/Bandkeramikkultur ist fast 1000 Jahre älter als Sumer, das vermutlich eine Gründung von Zuwanderern/innen aus dem iranischen Bergland, wahrscheinlich Zagros-Gebirge darstellte (Ziqqurat als Bergersatz) und das Ende des Neolithikums markiert (Übergang zur Kupfer- und Frühbronzezeit). Und der wichtigste sumerische Mythos, nämlich der Gilgamesch-Epos handelt vom Siegeszug des Patriarchats: Gilgamesch entzieht sich der Göttin Inanna und errichtet eine auf Muskelkraft, Mut und Technik basierende männlich dominierte Ordnung.

Critical philosopher 19:02, 31. Mai 2009 (CEST)

@ Critical philosopher. Danke für diese Anmerkung. Das ist vollkommen richtig. Ich meine hiermit auch nicht die Zeit des alten Sumer, sondern die Region also den Fruchtbaren Halbmond als Sprungbrett der Wildbeuter von Afrika nach Anatolien. Für Sumer können wir aber die gleichen Mechanismen zugrunde legen, sich auch in SO-Europa vollzogen. Inanna war oberste Göttin seit das frühe Patriarchat begann, ein Pantheon zu installieren. (Das patriarchale Pantheon ist überall eng mit der Boviden-Viehzucht verbunden, die ja in Catal Höyük noch nicht erfunden ist.) Inanna ging aus der Idee der universellen Großen Göttin hervor. Dieser Entwicklungsstand war in Varna erreicht. Da aber keine schriftlichen Zeugnisse - nur Figurinen, die M.G. sehr gut dokumentiert hat - aus Varna (und auch Anatolien) vorliegen, können wir der obersten Göttin Varnas keinen Namen geben. Diese Existenz einer obersten Göttin wird von der herrschenden Lehre daher bequem angezweifelt, als wäre ihre Existenz an die Erfindung der Schrift gebunden und ein männlicher oberster Gott auch ohne Figurinen und schriftliche Zeugnisse selbstverständlich. Dies ist natürlich ideologisch-theologisch begründet, unredlich und kulturwissenschaftlich unhaltbar. So passieren übrigens auch die Exzesse, wie die Berichterstattung über den Fund der Venus vom Hohlen Fels. (Kleiner Zusatz: Wie bereits vielfach betont, wird unter matriarchal meist nicht "frauenbeherrscht", sondern die Begriffe "matrilinear", "matrilokal" und "matrifokal" verstanden, so auch hier. Ich denke, wir sind uns da einig, ich warne aber vor diesem Begriff, weil er absichtlich gerne missverstanden wird.) --Inanna 01 11:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du das Zweistromland meinst, solltest Du auch genau das schreiben. Die Verwendung eines Namens, der wie Sumer eine spezifische Epoche und Kultur dieser Region meint, führt automatisch zu Misverständnissen. Gilt aber natürlich auch für Begriffe wie matriarchal statt matrilinear etc.

Ein männlicher Oberster Gott ist übrigens genauso wenig selbstverständlich wie ein weiblicher, wenn er nicht durch Schriftzeugnisse eindeutig belegt ist. Auch lässt sich das Fundinventar von Varna nicht so einfach und in der Form reduzieren, wie es hier skizziert wird. Gerade in dem Punkt wäre ein wenig Quellenkritik notwendig (vgl. bspw. Ulrich Veit, [Hrsg.]: Spuren und Botschaften: Interpretation materieller Kultur, Tübinger Archäologische Taschenbücher, Band 4, Waxmann Verlag, Münster 2003; oder der bereits erwähnte Band von Bernbeck). Das gleiche gilt auch für die zwangsweise Gleichsetzung eines bestimmten Herschaftssystems mit einer spezifischen Wirtschaftsform.

Insgesamt bleibt aber festzustellen, dass die Thesen von Marija Gimbutas, egal wie interessant und vielversprechend sie auch sein mögen, von der Fachwelt nicht geteilt werden. Daran ändert auch der Verweis auf Cavalli-Sforza nichts, gegen den es zum einen inhaltliche Argumente gibt (s.o.) und der zum anderen gar kein direkter Unterstützer der Thesen von Gimbutas ist. Er schreibt lediglich in Bezug auf die Wanderungsbewegungen, dass eine Kombination der Erklärungen von Gimbutas und Renfrew die wahrscheinlich beste Erklärung für seine Daten ist. Über Herrschafts- oder Glaubenssysteme äussert er sich dagegen nicht (L.L. Cavalli-Sforza: Gene, Völker, Sprachen, S. 178; das wird auch in der spanischen Fassung nicht anders sein).

Alles andere gehört, wie LS bereits gesagt hat, grundsätzlich nicht in den Artikel zur Person sondern zur Theorie. Dort bin ich auch gerne bereit, mich entsprechend zu beteiligen.

Dirk Mahsarski 13:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zur "Fachwelt" gehören auch die Personen, die anderer Meinung sind, aber über das spezifische Fachwissen verfügen. Und dies trifft auf Marija Gimbutas zu. Grundsätzlich interessiert es mich nicht, ob jemand ein Zertifikat der eingeschworenen Gemeinschaft besitzt oder nicht. Meist führt etwas Abstand, weniger Betriebsblindheit und vor allem Unabhängigkeit zu besseren Ergebnissen. Mir ist ein Privatgelehrter allemal lieber als ein Uniassistent, der in Sorge sein muss, nicht zur Promotion zugelassen zu werden. Begriffe wie "nicht vom Fach", "nicht zur Fachwelt gehörig" oder "Außenseiter" gehören in das Mobbingvokabular des Elfenbeinturms. Dass die laute und mächtige Mehrheit nicht immer Recht haben muss, zeigen unzählige Beispiele aus der Geschichte: Galilei, Kepler, Darwin etc. Auch die Gegner des Naziregimes waren in der Minderheit und hatten trotzdem nicht unrecht. Die Strukturen an den Universitäten sind Insidern hinlänglich bekannt. Es gibt dort Seilschaften, Meinungsmacher, Denkmäler, Päpste. Wer nicht mit den Wölfen heult, macht keine Karriere. Das hat rein gar nichts mit dem Streben nach Erkenntnis mit WISSEN SCHAFFEN zu tun. Die patriarchale Lehre maßt sich an, zu bestimmen, was als Beweis gelten darf und was nicht. Sie verbreitet ihre Lehre, ohne sich selbst um Beweiskraft zu bemühen, ein Titel und das Bekenntnis zum Patriarchat reicht. Die Urgeschichtsforschung trifft wie keine andere Wissenschaft den Nerv des Patriarchats, daher wird sie wie keine zweite kontrolliert. Zitat: "Ein männlicher Oberster Gott ist übrigens genauso wenig selbstverständlich wie ein weiblicher" Das mag für den gesunden Menschenverstand gelten. Machen wir aber doch die Gegenprobe (welche diese Diskussion ja auch schon darstellt). Wer einen männlichen Gott, seinen Gott als Grundlage seiner "Forschung" nicht in Frage stellt, darf ungestraft weitermachen. Schönes Beispiel ist die gestrige TerraX-Sendung zum Urvater Abraham, die in krassen Widerspruch zum Stand der archäologischen Forschung steht. Auch wurde vom Mondgott Sin gesprochen, der von Abrahams Vorfahren abgebetet wurde. Nicht mitgeteilt wurde, dass Sin nicht oberster, monotheistischer Gott war, sondern nur Mond- und Stadtgott. Ishtar hingegen war die Oberste Göttin des akkadischen Pantheons. Dies war aber den TerraX-Programmmachern offenbar zu riskant. In Fernsehen wird weggelassen, in der sog. Fachwelt wird gemobbt.

@ Dirk Mahsarski: Zweistromland, Missverständlichkeit... Ich hatte es bereits geschrieben. Die Erwähnung von Sumer ist wichtig, weil Inanna zu dieser Kultur gehört und die patriarchale Entwicklungsphase, die in Varna (auch Warna) gerade erreicht war, schon hinter sich hatte. Die Idee der Großen Göttin hat in allen patriarchalen Kulturen früher oder später eine vergleichbare Abwärtsentwicklung erfahren. Die Region, die als Sumer bekannt ist, hatte schon zu "Zeiten Sumers" eine patriarchale Geschichte hinter sich. Die dort eingeborene Ubaid-Kultur (Obed-Zeit) wurde von den Sumerern überrannt und teilweise vertrieben, so schreibt Samuel Noah Kramer überzeugend in seinem Spätwerk. Dies gehört zu dem, was als "Sumerisches Problem" bezeichnet und diskutiert wird, aber nicht hierher gehört. Zitat: "Auch lässt sich das Fundinventar von Varna nicht so einfach und in der Form reduzieren". Vollkommen richtig, aber es führt nicht weiter, sich in Details zu verlieren, jede Region hat ihre spezifischen Eigenarten, unter dem Strich lassen sich aber grob die gleichen Prozesse beobachten und das Ergebnis ist weltweit das gleiche: Das Patriarchat. --Inanna 01 18:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Vita

Ich finde den Schlusssatz des Abschnitts Wissenschaftliche Vita irgendwie "niederreissend". Ich habe keine Ahnung, um was es da geht, möchte aber vorschlagen, dass man den "versteckter" platziert, vielleicht zu dieser Kurgan-Hypothese oder ans Ende des vorletzten Abschnitts. Kurz erklärt, worin die Kritik besteht oder an der passenden Stelle platziert: Diese Hypothese ist umstritten. Oder: Dieser Ansatz ist umstritten. --Gf1961 13:16, 28. Jun 2006 (CEST)

mal erledigt. --Gf1961 09:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Änderung der IP 87.78.23.173

Ich habe die Änderung von 87.78.23.173 rückgängig gemacht, weil sie ohne Begründung einen mit Belegen versehenen Eintrag löschte. Darüber hinaus hat der angefügte Link meiner Meinung nach nicht die notwendigen Kriterien erfüllt.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 13:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Zur Quelle David Anthony

Hallo Neon, habe gerade noch mal nachgelesen. Es sind in diesem Aufsatz hinreichend viele Argumente und Querverweise drin, welche die archäologische Datenbasis in Frage stellen. Da Du wahrscheinlich S. 93-94 nicht kennst (fehlt eben leider bei google.books), findest Du allein auf S. 95 noch Ausführungen zum Ende der Kupferzeit und dem Ende von "Old Europe", die sich genau auf besagte Theorie beziehen. David W. Anthony unternimmt bis heute artverwandte Forschungen im nördlichen Schwarzmeergebiet, der Ukraine und Kasachstan, deswegen scheint mir das Zitat durchaus als Beleg geeignet. Wenn jemand meint das sei alles Blödsinn, dann übernehm ich durchaus die Verantwortung:-)--LS 23:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, LS, Du ersparst mir einen Gang zur Bibliothek. Die Verantwortung können wir gerne teilen.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 08:53, 10. Jun. 2009 (CEST) (09:35, 10. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe den Anthony 2007 als Quelle zum Schluss des Kurganabsatzes angefügt, dagegen den Gray/Atkinson-Hinweis gekürzt: Dies ist keine "linguistische" Quelle: Die beiden haben von Linguistik keine Ahnung, was allein schon aus der Wahl des extrem fehlerhaften Datensatzes hervorgeht und natürlich auch aus dem Ergebnis, wie z.B. der falschen Position des Albanischen u.v.a. Darüber hinaus gibt es kaum einen seriösen Indogermanisten, der an deren glottochronologische Berechnungen glaubt. Was nützen schöne Berechnungen und bunte Grafiken, wenn Ansatz und die Daten fehlerhaft sind. HJJHolm 11:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Angebliche Hetzkampagne

Wie man dem Antwortschreiben von Colin Renfrew entnehmen kann, hat er Gimbutas sehr geschätzt. Auch ansonsten gibt die archäologische Fachliteratur keine Belege für eine Hetzkampagne her.

-- Gruß Dirk Mahsarski 07:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Charlene Spretniak führt in ihrem Beitrag mehrere Beispiele dafür auf. Lese ihn erstmal, dann sehen wir weiter. Dein Revert ist offensichtlich unbegründet und parteiisch. Neon02 10:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dann poste doch mal hier zwei oder drei Stellen von Charlene Spretniak, woraus diese Darstellung herauszulesen ist, damit wir das mal nachvolllziehen können.--KarlV 12:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ja die Quelle angegeben. Soweit ich die Gepflogenheiten in der Wikipedia bisher mitbekommen habe, wird von denjenigen, die Aussagen in Frage stellen, verlangt, sich die Literatur selbständig zu besorgen, was in diesem Fall zweifellos möglich ist. Warum soll das jetzt anders sein? Neon02 19:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also ich mache das in der Regel, weil das Kollegial ist und Mühen bei den Mitarbeitern erspart. Oft ist es auch, dass man in der besorgten Literatur vergebens sucht und dann doch nochmals nachfragen muß, auf welche Stelle genau eine Darstellung resultiert und dann stellt man erstaunt fest, dass Benutzer XY interpretiert und nicht deskriptiv wiedergegeben hat. Bist Du also so nett?--KarlV 09:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Auf Bitten von KarlV habe ich den strittigen Artikel jetzt eingescannt und ihm zugemailt. Wer ihn noch haben möchte, schicke eine Mail an mich. Neon02 11:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein Buch aus dem revolutionären Untergrund:-) Es wäre schön, wenn KarlIV uns nach Lektüre der Passage mitteilen könnte, ob Frau Spretniak in ihrem Buch über "moderne Hexenjagden" (Untertitel) uns bislang unbekannte Aspekte der archäologischen Argumentation erklärt. Alles andere ist völlig irrelevant, weil naturgemäß jede(r) Wissenschaftler(in) heutzutage auch Kollegen mit konträren Meinungen "ertragen muss". Darüber war MG wahrscheinlich sogar weniger verzweifelt als ihre spätgeborenen Fans... Na schaun mer mal.--LS 11:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo allerseits. Erst einmal vielen Dank an Neon02, der so nett war den Artikel eingescannt als PDF zu schicken. Es hätte natürlich auch genügt die Passage zu posten, aus der man die im Artikel getätigte Darstellung ableiten kann. Damit alle mitreden können poste ich nun die Passage, auf die sich vermutlich Neon02 bezieht:

"Renfrews Einflußnahme in den letzten zehn Jahren und seine implizite Ermunterung, Gimbutas anzugreifen, hatten bei vielen britischen, amerikanischen und deutschen Archäologen für Indoeuropäische Forschung insofern Erfolg, als sich diese Haltung als der gängige „Zeitgeist“ breit machte. Seine Kampagne übertrug sich auch auf zahlreiche Journalisten, die mit Renfrews irriger Behauptung gefüttert wurden, Cavalli-Sforzas historisch-genetische Forschung bestätige einfach Renfrews Theorie. Ein Artikel in der New York Times11 feierte beispielsweise Renfrews „erfrischend bilderstürmerischen Ansatz“ und seine „starke ökonomische These“. Ein anderer wissenschaftlicher Artikel, der am 12. Mai 1991 Zeitungen im ganzen Land per Fax angeboten wurde, berichtete zwei Jahre später in der New York Times von einer Untersuchung des Biostatistikers Robert Sokal: Seine Daten aus historischen Genaufzeichnungen hätten ergeben, daß um 7000 v.u.Z. tatsächlich Bauern von West-Anatolien nach Europa eingewandert seien. An dieser Stelle schließt sich der Journalist mit einem unbegründeten Salto der Annahme Renfrews an, daß diese Bauern eine proto-indoeuropäische Sprache gesprochen hätten. Kein einziger Journalist stutzte nur einen Augenblick angesichts des offensichtlichen Problems in Renfrews Triumphzug. Denn historisch-genetische Karten können nicht enthüllen, welche Sprache die Menschen, deren Skelettreste als Träger verschiedener Geninformationen untersucht werden, gesprochen haben."

Mein Fazit: 1. Es wird nirgendowo in dem Artikel von einer "Hetzkampagne" geschrieben (das scheint mir zu emotional und eine nicht zulässige Interpretation). 2. Wie man der Passage entnehmen kann, ist es Fakt, dass es hier einen wissenschaftlichen Disput gibt, wo zwei Seiten beteiligt sind. Die Autorin stellt sich auf eine der beiden Seiten. Das ist auch, wie mein Vorredner LS erwähnte, meistens so, dass auf eine These eine Gegenthese kommt und man konträre Thesen ertragen muß. 3. Ich wäre also in der Beurteilung des Vorgangs vorsichtig. Kann man wirklich behaupten, dass Historiker XY die Medien so beeinflußt habe, wie das die Autorin tut, dass sie ungeprüft deren Darstellung übernehmen? Ich denke die Dinge liegen Komplexer. Meinungen? --KarlV 13:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

Charlene Spretniak bringt ja gerade zahlreiche Belege dafür an, dass von Colin Renfrew und anderen mit außerwissenschaftlichen Mitteln gearbeitet wurde, um Marija Gimbutas und ihre Theorien zu diffamieren. Nach diesem Artikel setzte Renfrew seinen ganzen Einfluss ein, um sie herabzusetzen, gerade weil sich die Fachwelt von seiner Anatolienhypothese nicht vollständig überzeugen ließ. Hinzu kommen persönlichen Angriffe auf Maria Gimbutas etwa von Brian Hayden, Conkey und Tringham etc., die das Maß einer sachlichen wissenschaftlichen Auseinandersetzung weit überschritten haben.

Letztendlich sind die in diesem Artikel beschriebenen Vorgänge für Außenstehende naturgemäß nicht vollständig nachvollziehbar, aber ich halte sie für plausibel. Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass in Archäologischen Instituten offenbar Stimmung gegen Gimbutas gemacht wird.

Deshalb denke ich, dass auch dieser Aspekt im Artikel über Marija Gimbutas erwähnt werden sollte und zwar als Angebot an die LeserInnen, sich selbst ein Urteil zu bilden.

Ich habe den Abschnitt bereits so formuliert, dass deutlich wird, dass es sich um die Meinung von Charlene Spratniak handelt. Dennoch spricht nichts dagegen, das noch klarer herauszustellen. Spretniak spricht von einer wissenschaftspolitischen Kampagne, so kann das meiner Meinung nach auch im Artikel stehen.

Spretniak hat zudem auf die ideologischen Aspekte der Angriffe auf Marija Gimbutas hingewiesen. Viele Archäologen glauben, sie würden reine Wissenschaft betreiben, während Ideologen immer die anderen sind. Durch diese Haltung wird es aber unmöglich, sich über die eigenen unbewussten Vorannahmen klarzuwerden, die unvermeidlich in jede Forschungsarbeit einfließen. Conkey, Tringham und Eller wollen im poststrukturalistischer Manier Mythen zertrümmern, hier den Mythos vom verlorenen Paradies. Sie sind sich aber nicht bewusst, dass dadurch neue Mythen etabliert, bzw. alte reetabliert werden, und zwar der Mythos vom ewigen Patriarchat bzw. vom ewigen Kapitalismus. Rein "zufällig" ist das auch der Kern der neoliberalen Lehre. Nach Friedman, Hayek und anderen folgt aus der Geschichte und der Biologie, dass es schon immer Konkurrenz, Herrschaft und Unterordnung der Frauen gegeben hat. Es wäre ihrer Meinung nach vermessen und völlig sinnlos, daran etwas ändern zu wollen. Bei der Deutung ihrer Funde ist die Archäologie immer in starkem Maße vom herrschenden Zeitgeist beeinflusst worden. Das zeigt sich gerade am Beispiel von Marija Gimbutas.

Aus diesem Grund halte ich auch die Änderung von Dirk Mahsarski im zweiten Abschnitt des Kapitels "Theorien zur Kurgankultur und zum matrilinearen Alteuropa" nicht für gerechtfertigt. David W. Anthony (Fußnote 5) hat sich in seinem Artikel mit Ideologiekritik, nicht mit Erkenntnistheorie beschäftigt. Das ist auch eher der Schwerpunkt von Conkey, Tringham und Eller. Er sollte zumindest nachweisen, wo von Erkenntnistheorie die Rede ist und bei diesen referenzierten Werken ist ein Verweis auf die unterschiedlichen ideologischen Grundlagen allemal gerechtfertigt. Neon02 21:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Besten Dank an KarlV für das Einstellen der Passage. Ich erkenne darin eigentlich nichts, was nicht auch im Fach diskutiert worden wäre. Kritik an Renfrews Thesen ist völlig legitim, machen die Thesen von MG im übrigen aber nicht stichhaltiger.

Da die Kontroverse hier offenbar mit archäologischen Argumenten nicht zu befrieden ist (und einige Beteiligte weitgehende Resistenz gegenüber archäologischen Argumenten zeigen), möchte ich vorschlagen, nach "Wiedereröffnung" die Passage zu den Theorien in etwa so zu lassen wie in der Entwurfsansicht, und einen Absatz "Rezeption von Marija Gimbutas in der Öffentlichkeit" nachzustellen. Darin können dann alle ihre Meinung schreiben, denn dass es eine solche Rezeption gibt zeigen die beiden ProtagonistInnen ja ganz anschaulich. Ich würde allerdings wert darauf legen, darin auch die Stichworte Gynozentrismus, New Age, Neopaganismus und Utopie wiederzufinden.--LS 11:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen. Da Charlene Spretniak von Vorgängen in den Wissenschaften schreibt, gehört dieser Abschnitt selbstverständlich unter das Kapitel "Theorien zur Kurgankultur und zum matrilinearen Alteuropa". Mir ist schon dein herabsetzender und diffamierender Tonfall in deiner oberen Wortmeldung unangenehm aufgefallen. Du spricht mit deinen Äußerungen den Herausgeberinnen des Buches "Diskriminierung der Matriarchatsforschung" (Claudia von Werlhof ist immerhin Professorin in Insbruck) und Charlene Spretniak quasi die Berechtigung ab, als Wissenschaftlerinnen zu sprechen. Auch ist die Diskussion über Gimbutas nicht allein eine Sache der Archäologie. Du zitierst gerne sozialwissenschaftliche, ideologikritische Autoren, wenn sie dir in den Kram passen, stellst dich aber auf den Standpunkt der "reinen Archäologie", wenn sie nicht deiner Meinung entsprechen.

Es ist auch eine infame Unterstellung, mir vorzuwerfen, Resistenz gegenüber ärchäologischen Argumenten zu zeigen. Schließlich habe ich keine der fünf angeführten Gimbutas-kritischen Literaturangeben gelöscht, auch wenn sie sich teilweise mehr mit Ideologiekritik als mit Archäologie beschäftigen und es auch andere Standpunkte gibt. Ich habe diesen, Gimbutas gegenüber sehr kritischen Sichtweisen, eine andere gegenüber gestellt, welche u.a. die ideologischen Voraussetzungen dieser Kritik hinterfragt. Das müssen sich die KritikerInnen und die "Archäologie" schon gefallen lassen. Neon02 11:33, 20. Jun. 2009 (CEST)

Für eine Hetzkampagne oder Diffamierung fehlen weiterhin die Belege. Dementsprechend kann ich mich LS mit seinem Vorschlag zum weiteren Vorgehen nur anschliessen.

Jede weitergehende Diskussion führt hier wahrscheinlich nur noch im Kreis, weil einige Teilnehmer/innen nicht bereit sind, anzuerkennen, dass die ganze These zur Kurgankultur und zum matrilinearen Alteuropa methodisch unsauber entwickelt wurde (Bernbeck, loc. cit.). Meinetwegen könnte man "erkenntnistheoretisch" auch durch "methodisch" ersetzen, aber das war's dann auch.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 12:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel von Spretniak noch nicht einmal gelesen, obwohl ich ihn zugänglich gemacht habe, und stellst apodiktisch fest, für eine Diffamierung würden die Belege fehlen? Ich glaube es einfach nicht! Die Belege finden sich im Artikel, sowohl Karl IV als auch ich in meinen Beiträgen habe genügend Beispiele aus dem Artikel zitiert. Außerdem habe ich mich bereits erklärt, den Begriff Hetzkampagne durch wissenschaftspolitische Kampagne zu ersetzen. Ich habe auch geschrieben, wie dieser Absatz, der den extrem Gimbutas-kritischen Wikipediaartikel in seiner Aussage nur ganz geringfügig korrigieren würde, verstanden werden soll.

Ich frage mich, was das soll, mir vorzuwerfen, dass ich nicht anerkennen würde, These zur Kurgankultur und zum matrilinearen Alteuropa methodisch unsauber entwickelt. Ich denke, dass es sich um eine unerträgliche Anmaßung handelt, von mir und anderen zu verlangen, eure archäologischen Theorien zu teilen. Ich kenne den Text von Bernbeck nicht; wenn es wirklich um erkenntnistheoretische Kritik an Gimbutas geht - ich werde das nachprüfen - habe ich selbstverständlich nichts dagegen, das auch so zu schreiben, allerdings müsste dann der Begriff "ideologisch" ergänzt werden oder die Literaturangaben Tringham und Anthony gestrichen werden.

Aufgrund der fehlenden Kompromissbereitschaft eurerseits wird es auf dieser Diskussionsseite wohl nicht zu einer Lösung kommen. Ich schlage deshalb einen Vermittlungsausschuss vor. Neon02 14:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite wegen Editwars erst einmal für zwei Wochen dicht gemacht, Grüße --Geos 10:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich promt in der falschen Version. hat es noch nicht einmal für nötig befunden, seinen letzten Edit zu begründen und die Autorin Charlene Spretniak diffamiert und beleidigt ("Verschwörungsthorie"), ohne den Text auch nur gelesen zu haben. Durch deine Sperre in dieser Version ist das sanktioniert worden. Neon02 10:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei um zu wissen, das Admins immer in der falschen Version sperren. Diskutiert das aus - aber friedlich bitte --Geos 10:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Neon02 oder welche Nummer Du auch immer bist, Gimbutas wird in der zivilisierten Welt inzwischen mit Däniken gleichgesetzt und zu 90% geschieht das auch völlig zu recht, da sie in ideologischer Form Halbwahrheiten zu Thesen verarbeitet hat. Aber Du darfst dich darüber gerne weiter aufregen. 84.61.120.172 16:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Dirk Mahsarski: Möchtest du nicht über deine letzten Edits hier diskutieren? Neon02 12:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Doch, natürlich. Aber erst sollten sich die Gemüter etwas beruhigt haben. Ausserdem gebe ich diese Woche meine Diss ab, so dass ich momentan wenig Zeit habe.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 14:44, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gimbutas und Nouvelle Ecole

Ich habe mal überprüft, wie die Beziehungen in der Literatur dargestellt wird. dazu folgendes aus dem Buch Aryan Idols von Stefan Arvidsson und Sonia Wichmann, erschienen 2006 University of Chicago Press. Da steht auf Seite 304 folgende interessante Passage: "Most notable is perhaps that no one reacted to the fact that the editor of the worl-leading journal for research on the Indo-Europeans, Journal of Indoeuropean Studies, Roger Pearson, had since the 1950s been 'one of America´s foremost Nazi apologists and quite clearly a racist with one of the world´s best web of contacts. Before Pearson, along with Marija Gimbustas, Edgar C. Polome and Raimo Anttila, founded the Journal of Indo-European Studies, he had worked with Hans F.K. Günther, who had continued to spread his racial doctrines after the fall of the Third Reich. (...) In the 1970s, the Mankind Quarterly, which alterates articles about race and genetics with articles about the Indo-Europeans and prehistoric cultures became a model when one of Europe´s leading neo-Fascists, Alain de Benoist, founded his own journal called Nouvelle École. In the journal´s so-called Comité de patronage were, among others, Roger Pearson, Mircea Eliade, the German classicist Franz Altheim (formerly of SS-Ahnenerbe), Marija Gimbustas (...)."

Und Anne-Marie Duranton-Crabol weiß in ihrem Buch ’’Visages de la Nouvelle droite’’ auf Seite 157 fogendes zu berichten : "Ainsi líndoeuropéaniste Marija Gimbustas, ayant écrit à láutomne 1973: 'Je reçois le numéro de Nouvelle Ecole sur Dumézil à la veille de mon départ pour l'Europe. (...) Je trouve ce numéro extrêmement intéressant et plein d'intuition. Il sera très utile aux études indo-européennes', figurera au comité de patronage dans la livraison suivante de la revue."

Starke Indizien dafür, dass diese Beziehung nicht auf « Zufall » beruhlt, bzw. „ohne Ihr Wissen“ sie später regelmäßig in verschiedenen Ausgaben der Nouvelle École als Unterstützerin erwähnt wird.--KarlV 21:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das wirft ein interessantes Licht auf die Dinge. Die entlastende Aussage von Colin Renfrew zu dem Thema ist ja auch eher eine Vermutung seinerseits. Und was Jankuhn betrifft, da ist das letzte Wort sowie noch nicht gesprochen.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 13:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Theorien zur Kurgankultur

Hallo, "Neuere Arbeiten zur Ausbreitung der indogermanischen Sprachen [10] stützen Teile der Kurganhypothese, wenn auch in abgeänderter Form, durch Erkenntnisse zum Auftreten der Rad und Wagen-Technologie." Welche Teile der Kurganhypothese von Marija Gimbutas werden gestützt und was abgeändert? Es wäre gut, wenn jemand das Buch lesen würde und die Ergebnisse präzise darstellen könnte. Danke. Beste Grüße--Finn 10:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Theorien zur Kurgankultur und zum matrilinearen "Alteuropa"

bitte ref ändern auf:

• Luigi Luca Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. 1996. Deutsche Ausgabe 1999 ISBN 978-3446194793 (nicht signierter Beitrag von Goforgold (Diskussion | Beiträge) 18:37, 17. Jun. 2009 (CEST))

Der ist infolge der schnellen Fortschritte in der Genforschung - auch seiner eigenen - veraltet und wurde daher gestrichen. Nicht zuletzt darf man die Parallelisierung von Genen und Sprachen nicht überstrapazieren. Zwar lernen wir unsere Sprache i.d.R. zunächst von unseren Eltern, können oder müssen diese aber später ändern, wie Dutzende, wenn nicht Hunderte von Beispielen aus der älteren und jüngeren Geschichte zeigen (z.B. Lateinische Sprachausbreitung; in Ungarn sind kaum noch Gene der uralischen Invasoren zu finden, englische Sprachausbreitung USA!). HJJHolm 11:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Folgerungen aus den noch SEHR dürftigen genetischen Untersuchungen sind sämtlich Spekulation. Ich kann nur voll Underhill, EJHG 2014, zustimmen, wenn er sagt, "We caution against ascribing findings from a contemporary phylogenetic cluster of a single genetic locus to a particular pre-historic demographic event, population migration, or cultural transformation. The R1a TMRCA estimates we report have wide confidence intervals and should be viewed as preliminary ... ;" HJJHolm (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Theorien zur Kurgankultur und zum matrilinearen „Alteuropa“/Gerhard Bott

Gerhard Bott ist ein Sachbuchautor ohne archäologischen Hintergrund. Sein Buch "Die Erfindung der Götter." mit Untertitel: Essays zur Politischen Theologie hat er im Selbstverlag herausgebracht. Bitte eine wissenschaftliche Quelle benennen oder den Satz "Die Infragestellung durch Roeder/Hummel/Kunz wurde wiederum kritisiert" herausnehmen.--Finn 00:06, 16. Dez. 2011 (CET) Den Satz, der ausschließlich mit dem (fragwürdigen) Buch von Bott belegt wird, habe ich herausgenommen.--Finn 10:00, 16. Dez. 2011 (CET)

Das wurde höchste Zeit! Sein Buch und die ergänzenden online-Publikationen sind teilweise haarsträubender Unsinn! HJJHolm (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2014 (CET)