Diskussion:Marina Militare

Geschichte

Ist der Artikel aus dem italienischen übersetzt? Ich finde die Bewertung der Leistungen der italienischen Marine während des WK2 hört sich betont wohlwollend an.

Im Übrigen würde ich mir viel mehr zu den historischen Schiffen wünschen. Da waren einige bedeutende bzw. richtungweisende Entwürfe dabei.--WerWil 23:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist natürlich immer etwas subjektiv, auch was mich betrifft, der den Artikel angelegt und ausgebaut hat (keine Übersetzung). Ich möchte nur anmerken, dass ich der subjektiven Meinung bin, dass ich im Geschichtsabschnitt den üblichen Klischees über die Italiener größtenteils noch entsprochen habe, als irgendwie den Versuch zu machen, diesen zu widersprechen. Ich werde es mal hier versuchen und stütze mich auf einige Ergebnisse der neueren Forschung (u.a. James J. Sadkovich: The Italian Navy in World War II, es gäbe noch viel mehr).

• Es stimmt eigentlich nicht, dass die italienische Marine im Mittelmeer grundsätzlich unterlegen war. Sie kontrollierte das zentrale Mittelmeer, die Briten dank ihrer Stützpunkte in Alexandria und Gibraltar den östlichen und den westlichen Teil und auch die Zugänge zum Mittelmeer, womit Italien und insbesondere die italienische Flotte dort eingesperrt wurde (vgl. Treibstoff). Die Italiener unterließen es tunlichst, im Osten und Westen zu operieren, weil sie keine Flugzeugträger hatten und nachts der mit Radar ausgerüsteten britischen Flotte ausgeliefert waren. Die Briten vermieden es ihrerseits, im zentralen Mittelmeer zu operieren, weil sie dort trotz ihrer Träger und Malta keine hinreichende Luftüberlegenheit hatten (vgl. Überführungen brit. Kampfflugzeuge von Trägern nach Malta). Es wurde statistisch gezeigt, dass es die Italiener schafften, einen Großteil der Konvois sicher nach Nordafrika zu bringen und dass von systematischer Versenkung eigentlich keine Rede sein kann (daher auch das "z.T." im Text).

• Es stimmt eigentlich auch nicht, dass die Italiener grundsätzlich dem Konzept Fleet in Being folgten, also im Hafen blieben und darauf hofften, dass das alleinige Abschreckungspotenzial der Flotte den Gegner beeinflussen würde. Wenn sie vor allem gegen Ende des Krieges im Hafen blieben, dann vorwiegend wegen des Treibstoffmangels. Die Italiener konzentrierten ihre Kräfte auf die Sicherung ihrer eigenen Konvois nach Nordafrika und auf die Bekämpfung der alliierten Konvois nach Malta. Britische Konvois wurden regelmäßig von den Italienern abgefangen und nicht selten kam es vor, dass diese wieder umdrehten, um es mit enormen Begleitschutz für einige wenige Handelsschiffe erneut zu versuchen.

• Wenn es im Zweiten Weltkrieg zu Schlachten und Gefechten zwischen Schlachtflotten (samt Begleitschutz mit Kreuzern und Zerstörern) kam, dann im Mittelmeer. Es kam dazu auch im Pazifik, aber dort lag der Schwerpunkt eher auf Trägerschlachten, also beim Kampf auf Distanz mit Flugzeugen. Im Atlantik praktizierte die deutsche Kriegsmarine mit ihren großen Schiffen vorwiegend einen Kaperkrieg, der sich auf Einzelfahrer oder kleinere Verbände beschränkte. Solange die italienische und die britische Schlachtflotte im Mittelmeer bei Waffengleichheit zusammenstießen, und damit meine ich in erster Line Radar und Ultra, schafften es die Briten niemals, die Italiener zu schlagen, siehe Punta Stilo, Kap Teulada, Syrte 1, Syrte 2, und auch Vigorous und Pedestal. Wenn es ihnen wie bei Matapan oder bei Kap Bon gelang, dann nur durch ihre Informationsüberlegenheit (Radar und Ultra). Ich stelle nicht in Zweifel, dass vor allem diese Dinge Teil der Kriege sind und diese sehr oft, wenn nicht fast immer entscheiden, aber das wird durch den Artikel in seiner jetzigen Form auch nicht getan.

• Die Vorstellung, dass die italienische Marine im 2. WK grundsätzlich so schlecht wie andere italienische Teilstreitkräfte gewesen sei (eigentlich vorwiegend das Heer), kann angesichts der genaueren Betrachtung der Ergebnisse nicht aufrecht erhalten werden. In der populären Nachkriegsliteratur wurde das oft und gern suggeriert. Der Punkt ist jedoch, dass britische Konvois und Schlachtflotten von den Italienern abgefangen und gestellt wurden und dass es grundsätzlich nicht so war, dass die Briten die Italiener erst auffordern mussten, die Häfen zu velassen um sich dem Kampf zu stellen. Tatsächlich war es doch wiederholt so, dass britische Konvois samt ihrer Sicherung abdrehten und zurückliefen. Davon, dass die italienische Marine im Mittelmeer im 2. WK grundsätzlich unterlegen war, kann also keine Rede sein. Wenn britische und italienische Admirale beschlossen, sich nicht auf Kämpfe einzulassen, dann hatten sie dafür in der Regel gute Gründe. Und wenn die deutsche Führung wie bei Matapan mit dem Holzhammer in der Hand darauf bestand, grundsätzlich anzugreifen, dann konnte das in einem Unglück enden. Ansonsten kamen nicht alle U-Boot-Flotten des 2. WK (natürlich von der Kriegsmarine abgesehen) auf 132 versenkte Handelsschiffe und 18 versenkte Kriegsschiffe (1) (mit durchschnittlich etwa 80 einsatzfähigen Booten in 3 Jahren).

Man kann, wenn man will (wie im Artikel über Matapan), alles Schlechte über die Italiener sagen bzw. zwischen die Zeilen packen. Meine persönliche Sympathie für diesen idiotischen und sinnlosen Krieg haben sie ohnehin nicht. Aber da ich mir bei den italienischen Streitkräften schon die Mühe gemacht habe, die entsprechenden Artikel zu schreiben, werde ich darauf achten, dass sie so neutral wie möglich bleiben, und ich glaube, bei aller Subjektivität, dass ich auch bei diesem Artikel eher dem Mainstream gefolgt bin, als besonders wohlwollend zu sein.

Was die historischen Schiffe betrifft, da haben wir die Kategorie "Militärschiff (Italien)" und alle ihre Unterkategorien und da könnte man natürlich noch viel mehr Artikel reinstellen. Es gibt in der Tat einige besondere Entwürfe wie die Caio Duilio und ich werde zusehen, dass ich da mal was schreibe. Aber wenn es Dich interessiert, könntest Du ja auch mitmachen, oder? -- Gruß Empar 17:40, 21. Jun. 2007 (CEST)

Fehler

• Nicht "Istallazioni", sondern "Installazioni"
• Nicht „SILAF-Spanish Italian Landing Force“, sondern SILF - Spanish Italian Landing Force.
• Nicht "Das „Kommando Amphibische Kräfte“ („Comando Forza da Sbarco“-COMFORSBARC), sondern richtig übersetzt: " Das Kommando f. Landungskräfte". (Anfibio-Amphibisch, Sbarco-Anladung).
• Nicht "Comando Subacquei e Incursori", sondern "Comando Subacquei ed Incursori". Italienische Grammatik beachten.
• MAS= "Motoscafo armato silurante" oder "Motoscafo anti sommergibile" oder "Motobarca Armata SVAN"
• Grafik bezüglich "Kompanie Spezialkräfte" bei "San Marco" nicht richtig. "f. Spezielle Operationen" ist angebrachter. Spezialkräfte der Marine sind nach NATO und auch nachweislich auch nach italienischer Doktrin nur Teile des COM.SUB.IN (dieser Kommentar wurde von benutzer:Kandak am 17. Aug. 2007 um 02:13 eingefügt).

"Il reparto, malgrado agisca a livello puramente tattico e non strategico adotta tutte le tattiche delle forze speciali, ed è addestrato per operare aldilà delle linee nemiche in ambiente totalmente ostile. La Compagnia Operazioni Speciali si suddivide in 3 principali specialità con un plotone Recon, un plotone SDO (Servizio Demolizione Ostacoli), ed un plotone Esploratori." SF oder SOF... ich denke Du hast Recht und es handelt sich um ein SOF. --Noclador 16:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin kein Muttersprachler, aber das ed bei COMSUBIN ist meiner Meinung nach nicht verpflichtend. Sonst schaut mir alles recht kleinkariert aus... -- Empar 15:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

- Hat nichts mit kleinkariert zu tun. Wikipedia sollte so weit wie möglich fehlerfrei sein, aber ich wollte nur darauf hinweisen und nicht selber im Artikel rumwerkeln. Das D ist verpflichtend weil zwei Vokale aufeinandertreffen. Sonst siehe auch offizielle italienische Seite der Marine. SOF für die Kompanie schon eher, zumindest laut der offiziellen Ausplanung des "San Marco"-Rgt und der ausdrücklichen Stellung von Teilen des COM.SUB.IN.--Kandak 16:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Soo, dann würde ich mal sagen, dass wir damit anfangen, dass wir fehlerfrei mit kleinem f schreiben. Ich bin Dipl.Dolmetscher und soweit ich das beurteilen kann, ist das mit dem D eine Kannbestimmung und keine Mussbestimmung. Aber ich will da keine Haare spalten und lasse den Muttersprachlern gern den Vortritt. -- Empar 17:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

- Mag sein, Diplomdolmetscher hin oder her. Als Muttersprachler sehe ich es als zwingend. Ebenso steht es, ich wiederhole es gerne nochmals, auf der offiziellen Seite der Marina Militare ebenso. Es ist keine Kannbestimmung. Ist auch egal, wollte nicht "Klugscheißern".--Kandak 23:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also, machen wir es so: Du schaust Dir die Artikel durch und verbesserst selber alles, inhaltlich und von der Rechtschreibung her, was Dir verbesserungswürdig erscheint, aber möglichst ohne alles inhaltlich und vom Layout her über den Haufen zu schmeissen, ok? Ich sehe, Du kennst Dich aus, und konstruktive Verbesserungen, auch wenn sie nur kleinerer Art sind, kann man jederzeit selbständig, auch ohne Kommentar, anbringen. Wir werden uns schon zusammenraufen. Gruß -- Empar 16:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wattn nu?

Flotte und andere Bereiche gehören unter Organisation. Geschichte gehört an den Anfang, schon vergessen? Wat'n nu? Siehe Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel. -- MARK 21:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Empar, ich habe nicht die Absicht, mich mit dir zu streiten oder deine Fachkompetenz in Frage zu stellen, aber der Leitfaden stammt nicht aus meiner Feder und auch ich mußte lernen, mich mit ihm zu arrangieren. Also was ist denn nun genau der Dissenz? Sag bescheidt, dann können wir die Sache gerne ausdiskutieren. -- MARK 21:42, 7. Mär. 2009 (CET)

1943 Flucht aus dem Kriegshafen La Spezia

Im Artikel 305. Infanterie-Division (Wehrmacht) steht

Während des Fall Achse war sie mit der Besetzung des Kriegshafens La Spezia betraut, konnte aber das Auslaufen der dort vor Anker liegenden italienischen Kriegsschiffe nicht verhindern. (Anm.: 1 Schiff wurde von einem deutschen Flugzeug versenkt: die Roma (Schiff, 1942) )

Das sollte imo (am besten mit Details) in den Artikel. Hat jemand Zeit / Motivation ? --Neun-x (Diskussion) 22:15, 1. Mär. 2020 (CET)