Diskussion:Mark der Billunger

Mythos ?

Die Quellen kennen keine Mark der Billunger. Ein Mythos ? --Zweedorf22 (Diskussion) 17:04, 3. Jun. 2013 (CEST)

Quellen kann ich nicht nennen, wohl aber auf Lemmata im Lexikon des Mittelalters verweisen: "Billunger" (Band II, Sp. 192/193) und "Sachsen" (Band VII Sp. 1227/1228, dort Mark der Billunger). Um einen Mythos scheint es sich daher nicht zu handeln. Frdl. Fruß --Ulrich Waack (Diskussion) 18:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Ulli, schön dass Du Dich hier beteiligst. Seitdem ich Gerd Althoff: Saxony and the Elbe Slavs in the Tenth Century, in: Timothy Reuter (Hrsg.), The New Cambridge Medieval History, Bd. 3: c. 900–c.1025, Cambridge 1999, S. 267–292 gelesen habe interessiere ich mich ernsthaft dafür wer den Begriff einer Mark der Billunger geprägt hat, welche Befugnisse die Billunger vor 1093 in dieser vermeintlichen Mark gehabt haben könnten und wie sich diese Befugnisse mit der Macht der abodritischen Samtherrscher vertragen haben soll. Rätsel in der Finsternis. Lieben Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 19:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Im Lexikon des Mittelalters steht unter "Billunger" (Band II, Sp. 192/193) nichts von einer Mark der Billunger. Stattdessen: Durch ihre wiederholte Teilnahme an den Slavenfeldzügen der deutschen Kaiser und Könige und durch eigene Vorstöße gegen die Abodriten konnten die Billunger ihre Herrschaft als Markgrafen im Gebiet östlich der unteren Elbe festigen. Welcher eigene Vorstoß könnte damit gemeint sein ? Östlich der Elbe hatten die Billunger auch keine Besitzungen, zumindest nicht in dem Gebiet das auf der Karte im Artikel als Mark der Billunger ausgewiesen ist. Bliebe noch das Itinerar Hermann Billungs. War der mal östlich der Elbe ?--Zweedorf22 (Diskussion) 22:31, 3. Jun. 2013 (CEST)

Auf den Artikel “Billunger” im LexMA habe ich verwiesen, weil dort das Markgrafenamt erwähnt wird. Für meinen Hausbedarf verlasse ich mich auf das LexMA. Wollte ich aber forschen, so würde ich in die MGH schauen, welche Belege es für das Markgrafenamt an der unteren Elbgrenze gibt. Denn wo es einen Markgrafen gibt, da gibt es auch eine Mark, unabhängig von wechselnden Namen und nur vage bestimmten Grenzen (siehe Nordmark oder Lausitzer Marken). Ob diese Grenzmark unter der Herrschaft der Billunger allerdings „marchia billungiae“ oder ähnlich genannt wurde, ist sehr fraglich. Egal welche Mark an der Slawengrenze Du Dir kritisch anschaust – das ist alles recht schwammig und eher ein Konstrukt der Wahrscheinlichkeit. LG --Ulrich Waack (Diskussion) 07:28, 4. Jun. 2013 (CEST)

Selbst die alten Vertreter einer Herzogswürde Hermann Billungs berichten nichts von einer Markgrafschaft in den slawischen Gebieten: Zu der Herrschaft auf altsächsischen Boden traten markgräfliche Befugnisse in Nordelbingen, mit denen der militärische Titel dux verknüpft war. (Rieckenberg, Hans Jürgen; Freytag, Hans-Joachim, „Billunger.“, in: Neue Deutsche Biographie 2 (1955), S. 240 f.). Bernhard Friedmann: Untersuchungen zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jahrhunderts. (Osteuropastudien des Landes Hessen. Reihe 1: Giessener Abhandlungen zur Agrar- und Wirtschaftsforschung des europäischen Ostens 197), Berlin 1986 wirft im Zusammenhang mit einer quellenkritischen Analyse zur Herrschaft der Nakoniden von 931 bis 956 die Frage auf, wo noch Raum für eine Machtentfaltung der Billunger im Herrschaftsgebiet der nakonidischen Samtherrscher bleibt und Fred Ruchhöft: Vom slawischen Stammesgebiet zur deutschen Vogtei; die Entwicklung der Territorien in Ostholstein, Lauenburg, Mecklenburg und Vorpommern im Mittelalter. (Archäologie und Geschichte im Ostseeraum, Band 4), Rahden/Westf. 2008 schreibt an einer Stelle zurückhaltend von "einer Art mittelbaren Herrschaft", ohne jedoch selbst für diese abgeschwächte These einer politischen Einflussnahme der Billunger Quellen anzuführen. Klar, Widukind bezeichnet Hermann nach 956 auch einmal als marchio, aber für welches Gebiet ? Nordalbingien ? Die Gebiete östlich der Ilmenau ? Wer hat in welchem historischen Kontext zum ersten mal die These aufgestellt, die Mark der Billunger erstrecke sich auf das slawische Gebiet vom Limes Saxoniae bis zur Peene ?--Zweedorf22 (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Du bist ja wirklich gut drauf. Aber der Forscher bist Du, nicht ich. Ich gehe allerdings auch nicht absolut davon aus, dass das LexMA die in Stein gehauene Wahrheit ist. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Karte

Polabian Slavs

Die derzeitige Karte ist ja auch von anno knipp (weit über hundert Jahre alt: Ausdehnung der Mark der Billunger vor 983 nach den Vorstellungen Gustav Droysens aus dem Jahr 1886). Die Forschung ist sicher weiter. Ich stelle für die Region einfach mal diesen Commonsfund hier in den Raum. Ist sicher nicht ideal, vielleicht könnte die Kartenwerkstatt da noch was hinsichtlich der Artikelspezifik verbessern. Die Frage wäre nur: was? Und natürlich auch: lebt die Kartenwerkstatt eigentlich noch, Stichwort Autorenschwund? Also ich verfüge als Privatier NICHT über die moderne nothwändige Technik (und demzufolge auch über keinerlei Anwendererfahrung). Die alte Vorstellung von 1886 könnte man forschungsgeschichtlich natürlich auch noch im Artikel belassen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:22, 8. Sep. 2017 (CEST)