Diskussion:Markusdom

Kreuzkuppelkirche

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Markusdom bei enger Verwendung der Bezeichnung "Kreuzkuppelkirche" keine solche ist. Eine Kreuzkuppelkirche ist nicht durch einen kreuzförmigen Grundriß und Kuppeln alleine gekennzeichnet, sondern streng genommen aus dem Grundriß allein gar nicht zu erkennen. Dieser ist im Bereich des Naos jedoch meist annähernd quadratisch, ihm ist ein Kreuz eingeschrieben, gezeichnet aus vier Säulen unter der Pendentifkuppel in der Mitte und den vier Kreuzarmen, die in den Seiten- und Vorderansichten über die Eckräume hinausragen, die jedoch vorhanden sein müssen (Im Grunde ist der Raum also quadratisch/rechteckig und durch vier Säulen und die dazugehörigen Überwölbungen in neun Teile gegliedert, von denen die Kuppel am höchsten, die vier Joche in den Hauptachsen am höchsten, und die Eckräume die niedrigsten sind.). Nachzulesen unter anderem bei Robert Ousterhout, Master Builders of Byzantium.

Säulenfrage

Es gibt da zwei Angaben: 500 Säulen, im Innenraum steht es gibt 2600. Was stimmt nun? Ich lass es bis auf weiteres mal stehen. --Aleister Crowley 19:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Ausstattung

Die "Ikonostase" habe ich entfernt, da es sie nur in orthodoxen Kirchen gibt und ganz sicher nicht mit Figuren (Bilderstreit!). "Chorschranke" paßt.

Zur Südkanzel habe ich "und wenn die Signoria in die Kirche käme, würden die Sänger von dort die Heiligen Offizien verrichten" entfernt. Was soll diese Vermutung im Irrealis? Und Sänger sollen Hl. Offizien verrichten? --Bri B. 12:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Außerdem braucht der Artikel umbedingt Quellen und weiterführende Literatur. Die ist ja fast garnicht vertreten. --Aleister Crowley 19:58, 5. Feb. 2007 (CET)

__

Quadriga

Die originelle "Quadriga" befindet sich gerade (28.12.07) nicht in "Museo Marciano", sondern im Musem des Domes, Zehn Meter von der Kopie entfernt.

wie schwer ist den nun jene 15t oder die nahe zu 900 kg... 15 tonnen scheinen mir arg übertrieben (nicht signierter Beitrag von 194.29.137.7 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 18. Okt. 2009 (CEST))

Vorbild

ist damit die „Hagios Johannes“/„Hagios Theologos“ in Ephesus gemeint? -- Cherubino 14:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Generalüberholung

Habe eine Generalüberholung der Seite vorgenommen, d.h. v.a. eine komplette Überarbeitung der Gliederung. Das war dringend nötig, vorher wurden viele Informationen mehrfach und völlig unstruktiert wie Kraut und Rüben dargeboten. Etwas chaotisch ist weiterhin der Beitrag zum Bildprogramm der Mosaiken; das müsste man mal systematisch erfassen, anstatt hier und da beliebig das ein oder andere Motiv rauszupicken. Das Programm folgt nämlich selbstverständlich gewissen Grundideen. Jetzt hoffe ich, die wesentlichen Aspekte erfasst zu haben und allen Mitarbeitern gerecht geworden zu sein. Gruß Pfeffersack 14:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Unstimmigkeit Markusdom - Markusturm (Venedig)

Ich bin in großem Zweifel, ob die unterschiedliche Zeitangabe hinsichtlich des Campanile-Einsturzes in einer Enzyklopädie so Bestand haben kann. Wäre es nicht besser, entweder hier oder dort wird die Uhrzeit von einem Autor abschließend geklärt? Ein Verweis auf eine "Quelle Wikipedia" entspricht jedenfalls nicht den Regeln in WP:Belege. Wenn externe Quellen sich widersprechen sollten, kann das jedoch entsprechend unter Quellennennung dargestellt werden, keine Frage. --Aloiswuest 22:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der Campanile von San Marco

Der paron di casa muss ja wohl padron di casa oder patron di casa heißen?!--Norbert Blaschy (Diskussion) 16:38, 20. Jun. 2014 (CEST)

Viele Google-Treffer - dürfte Venezianisch sein (el paron de caxa [1]). --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ergebnis inzwischen bekannt?

Im Artikel heißt es „2010 wurde durch eine Marmorprobe und durch eine Plastikkopie die Zugehörigkeit des Fußes zu den Tetrarchen untersucht. Das Ergebnis stand Ende Oktober 2010 noch aus.“ Daher die Frage: Wie ist das Ergebnis dieser Untersuchung? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:42, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte lieber nicht wissen, wie dieser Satz in den WP-Artikel kam. Es hat nämlich niemals irgendwelche Zweifel von Seiten der Wissenschaft gegeben, dass das Fragment in Istanbul zu den Tetrachen gehört, dazu bedarf es auch keinerlei naturwissenschaftliche Probe oder "Plastikkopie", das sehen Archäologen (und Laien) mit dem bloßen Auge. --Kcamroc (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2021 (CET)

Revert durch Benutzerin:Oursana / Fertigstellung 1617

Mein Edit vom 23. Dezember 2016 wurde durch folgende Meldung im Katalog der "WMF" ausgelöst:

"It is a great pleasure and honour for Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato S.p.A., the Italian Government Printing House and Mint, to take part in the 2017 World Money Fair in Berlin. This year will once again be a very busy year for the Italian Mint with the introduction of some exciting new commemorative coin designs and continuity programmes... As far as the 2 euro commemorative coins are concerned, two different coins will be issued: the first one is dedicated to the 400° Anniversary of the completion of the Basilica of St. Mark in Venice..."

In der italienischsprachigen Wikipedia steht zur Basilica di San Marco: "Inizio costruzione 1063 (basilica attuale) / Completamento 1617"

Da die italienischen Regierung dem 400. Jahrestag der Fertigstellung des Markusdoms 2017 eine 2-Euro-Gedenkmünze widmet, sollte dieses Datum auch in der deutschsprachigen Wikipedia Erwähnung finden. Meine Textergänzung Nach Umgestaltungen der Fassade und des Inneren wurde der Bau in heutiger Form 1617 vollendet. wurde jedoch von User Oursana revertiert.

Die wiederhergestellte Einleitung lautet: "Der Markusdom (italienisch Basilica di San Marco) in Venedig war bis zu ihrem Ende 1797 das zentrale Staatsheiligtum der Republik Venedig und ist seit 1807[1] die Kathedrale des Patriarchen von Venedig, seit dem 25. März 2012 Francesco Moraglia. Er befindet sich am Markusplatz im Sestiere San Marco."

Es wäre sprachlich besser, zu schreiben "... war bis zum Ende der Republik 1797 deren zentrales Staatsheiligtum..."

Das "Er" des letzten Satzes irritiert, da es zunächst so scheint, als ob sich der genannte Patriarch am Markusplatz befindet. Ich hatte vorgeschlagen, "am Markusplatz im Sestiere San Marco" vor "in Venedig" einzufügen um die irritierende Fehlinterpretation des v.g. "Er" zu vermeiden. Zudem ist das taggenaue Nennen seines Amtsantritts für einen Artikel über den Markusdom irrelevant. Selbst in der "Liste der Patriarchen von Venedig" ist nur die Jahreszahl genannt. Überhaupt bezweifle ich, ob der aktuelle Patriarch im Artikel über den Markusdom benannt gehört.

Im Abschnitt "Geschichte" heißt es: "Dieser Tag wurde zum Feiertag Inventio Sancti Marci. Bis zum Ende der Republik Venedig war es durch die Jahrhunderte hindurch ihr erklärtes Ziel, den Bischofssitz des Patriarchen von Venedig weit entfernt vom Zentrum der Macht in San Pietro di Castello zu halten.

Worauf bezieht sich das "ihr"? Zudem ist dieser Satz im Abschnitt der Baugeschichte off topic.

Der Satz " Bis zum Ende der Republik Venedig war es durch die Jahrhunderte hindurch ihr erklärtes Ziel, den Bischofssitz des Patriarchen von Venedig weit entfernt vom Zentrum der Macht in San Pietro di Castello zu halten" gehört m.E. am ehesten in den Artikel "Patriarchat von Venedig" integriert.

Gruß, --Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich kann Dir in der großen Linie nicht folgen bzw. Du gehst auf meinen Revert nicht ein, sondern machst weitere Vorschläge.

Dein ursprünglicher Textvorschlag der Einleitung ist nicht konform mit WP:Einleitung. Der Exkurs zu S Pietro di Castello gehört hier nicht hin, auch waren durch Deinen Text alle Wikifizierungen entfallen. Deshalb im wesentlichen mein Revert einer Einleitung, die hier seit vielen Jahren den Konsens aller Bearbeiter hat. Und für 1617 fehlen Belege. Deine weiteren Gedanken kann ich nicht teilen.

Hinsichtlich der Reduzierung des Antrittsdatums des aktuellen Patriarchen bin ich leidenschaftslos. Was ich nicht nachempfinden kann, wie Du etwas, was Du sogar in der Einleitung platzieren möchtest, am Ende überflüssig findest. Mit richtiger Formulierung und Verlinkung finde ich den Patriarchen so wie Bischöfe der Kirchen in den Artikeln der religiösen Gebäude erwähnenswert. ihr= Rep. Venedig

Gruß --Oursana (Diskussion) 01:48, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich konstatiere zerknirscht, Oursana, dass in der von mir geänderten Einleitung aus Versehen Wikifizierungen fehlten - ein copy&paste-Malheur.

Die jetzige Einleitung soll den Maximen der WP:Einleitung entsprechen, die vorsehen, darin die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenzufassen? So wird weder die Bauzeit noch der Architekturstil mit einem einzigen Wort erwähnt...

Da die unter "Geschichte" gemachte Aussage über den ursprünglichen Bischofssitz (und dessen gewünschte Ferne vom Machtzentrum) in diesem Abschnitt nichts zu suchen hat, sie aber als Begründung für die 1807, also erst nach Ende der Republik Venedig, vollzogene Verlagerung der (im Artikel "Patriarchat von Vendig" so bezeichneten) "Kathedralkirche" plausibel erscheint, lag die Einbindung dieser Aussage in die Einleitung durchaus nahe.

Dass die italienische Regierung über die Staatliche Münze 2017 als 400. Jubiläumsjahr der Fertigstellung des Markusdoms bezeichnet, genügt nicht als Beleg - auch nicht die Aussagen in it.wp und es.wp ?? Das verwundert mich sehr. it.wikipedia schreibt im Abschnitt "Gli ultimi interventi":

Nel Duecento, nell'ambito dei lavori che stavano trasformando l'aspetto della piazza, le cupole furono sopraelevate con tecniche di costruzione bizantine e fatimide: esse sono costruzioni lignee rivestite da lamine di piombo soprastanti le cupole originali più antiche, sulle quali si sviluppa il rivestimento musivo che si ammira all'interno della chiesa. Solo nel XV secolo, con la decorazione della parte alta delle facciate, si definisce l'attuale aspetto esteriore della basilica; nonostante ciò, essa costituisce un insieme unitario e coerente tra le varie esperienze artistiche a cui è stata soggetta nel corso dei secoli. Infine furono realizzati il Battistero e la Cappella di Sant'Isidoro di Chio (XIV secolo), la sagrestia (XV) e la Cappella Zen (XVI). Nel 1617, con la sistemazione di due altari all'interno, la basilica può dirsi compiuta.

Dass ich hier in der Diskussion weitere Gedanken geäußert habe, bitte ich mir nicht übelzunehmen. Dafür ist doch eine Diskussionsseite da und Wikipedia is a work in progress.

Was die den Patriarchen betreffenden Details anbetrifft, bin auch ich völlig leidenschaftslos. Dass das "Er" im Schlusssatz der Einleitung seit vielen Jahren dem Konsens aller Bearbeiter entspringt (und das o.g. "ihr" keinen Bezug hat), spricht allerdings nicht für deren Sprachgefühl. Gruß, --Gerd.Seyffert (Diskussion) 03:39, 24. Dez. 2016 (CET)

400. Jahrestag der Fertigstellung San Marcos

Im italienischen Amtsblatt "Gazzetta Uffiziale della Repubblica Italiana" wurde gestern folgendes Dekret veröffentlicht:

MINISTERO DELL'ECONOMIA E DELLE FINANZE - DECRETO 16 gennaio 2017

Emissione della moneta da euro 2 commemorativa del «400° Anniversario del completamento della Basilica di San Marco a Venezia», millesimo 2017. (17A00385) (GU Serie Generale n.20 del 25-1-2017)

Le caratteristiche artistiche della faccia nazionale della moneta da 2 euro a circolazione ordinaria, millesimo 2017, commemorativa del «400° Anniversario del completamento della Basilica di San Marco a Venezia», emessa ai sensi della suddetta raccomandazione, sono determinate come segue: facciata della Basilica di San Marco a Venezia; in esergo, le date «1617» e «2017», rispettivamente anno di completamento della Basilica e anno di emissione della moneta, poste ai lati del monogramma «RI» della Repubblica italiana; in basso, la scritta «San Marco»; a destra «LDS», iniziali dell'autore Luciana De Simoni; in alto, la scritta «Venezia» e «R», identificativo della Zecca di Roma; nel giro, le dodici stelle dell'Unione europea.

Quelle: http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2017-01-25&atto.codiceRedazionale=17A00385&elenco30giorni=false mit Münzbild aus der amtlichen pdf: https://abload.de/img/italien2017sanmarcorek99.png

Wie Hans-Jürgen Hübner, der Autor von http://www.geschichte-venedigs.de/_markusbasilika.html, am 26. Dezember 2016 auf seiner Diskussionsseite erklärte, vermutet er, dass die Fixierung auf das Jahr 1617 auf Marcello Brusegan zurückgeht. 2004 schreibt Brusegan (Guida insolita ai misteri, ai segreti, alle leggende e alle curiosità delle chiese di Venezia, 2004, S. 158) nämlich: „Nel 1617, con la trasformazione dei due altari della Vergine Nicopeia e del Sacramento, si concluse il periodo dei restauri più importanti e delle trasformazioni notevoli e iniziò invece quello della cura, della conservazione e del consolidamento.“

Nachdem also im offiziellen Amtsblatt Italiens die Fertigstellung San Marcos auf das Jahr 1617 datiert wird - wie bereits in der italienischen und spanischen Wikipedia -, halte ich es für angebracht, dies auch im deutschsprachigen Markusdom-Artikel zu erwähnen.--Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2017 (CET)

Der Text zur Geschichte wurde entsprechend vom vorerwähnten Hans-Jürgen Hübner erweitert. Vielen Dank!--Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:34, 26. Jan. 2017 (CET)

Taubenplage / Absacken des Bodens

Die Kirche wurde bis 1994 gesamtrestauriert. Und danach ? Selbst deutlich weniger Tauben, als auf dem Bild in der Infobox zu sehen, sollten so einer uralten Kirche mit ihren Ausscheidungen gehörig zusetzen. Die Fassade bestehe u. a. aus Marmor und Alabaster, beides vermutlich durch Taubenkot gut angreifbar. Sind die Tauben für die Erhalter der Kirche ein Problem, werden sie bekämpft, ferngehalten, oder gibt es ein Fütterungsverbot ? (letzteres ist angesichts der Taubenmassen anscheinend nicht in Kraft. Zumindest die Person im schwarzen Pullover mit dem weißem Beutel rechts vorn scheint gerade zu füttern.)

Um vom Markusplatz aus in die Basilika zu gelangen, muss man einige Stufen hinabsteigen. Dieses Absinken des Bodens, das zurzeit 23 cm beträgt, betrifft nicht nur die Markuskirche, sondern alle alten Stadtteile Venedigs. 1) für 23 cm mehrere Stufen, da müssen diese sehr niedrig sein. 2) Dann müßte die Kirche bei jedem Hochwasser, das den Markusplatz überschwemmt, vollaufen. 3) Wenn der Boden absinkt, wieso dann nur der der Kirche, und alle alten Stadtteile Venedigs, aber der des Markusplatzes nicht ? 4) In welcher Zeit ist der Kirchenboden 23 cm abgesackt ? 5) Bei soviel Bodenbewegungen dürfte es Risse u. ä. geben ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2019 (CEST)

Das Bild in der Infobox ist von 2004, ich fand eben im Internet was über ein 2008 erlassenes Fütterungverbot, und arbeitete es ein. Demnach dürften die meisten Tauben verschwunden sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2019 (CEST)

Das Taubenfüttern wurde in der Tat lange von Verkäufern befördert. Die komplizierte Baustruktur sorgt dafür, dass das Paradies inzwischen recht häufig unter Wasser steht, da es tiefer liegt. Das heißt nicht, dass dies für die gesamte Kirche gilt. Die Formulierung, der Kirchenboden sei 23 cm abgesackt ist etwas missverständlich. Ich nehme an, dass der Untergrund im Schnitt in diesem Maße abgesunken ist, wie die Lagune ja insgesamt recht dynamisch ist, wie man aus hiesigen Artikeln, wie etwa zu Ammiana oder Costanziaco entnehmen kann. Wenn dich das interessiert, hier findet sich mehr zum Thema. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hm, ich konnte aus dem Artikel nicht erlesen, was der Unterschied zwischen dem "Paradies" und der gesamten Kirche ist. Wenn aber nur ein Gebäudeteil absackt, ist das noch schlimmer, als wenn alles homogen absinkt. Das weiß ich nun aus meiner ausgiebigen Beschäftigung mit der Statik der Frauenkirche Dresden. Ein paar cm Niveauunterschied innerhalb eines Baues richten da schon gravierende statische Schäden an. Unterschiedliche Setzungen im Millimeterbereich sind meines (bescheidenen) Wissens unkritisch. In früheren Jahrhunderten soll man sich beim Auftreten von Rissen nicht allzusehr einen Kopf gemacht haben, solange die Hütte noch einigermaßen standfest war. Bei der alten Frauenkirche gab es ja schon während des Baues große Risse, bei deren Auftreten man heutzutage wohl sofort die Baupolizei rufen, einen Abriß und einen mängelfreien Neuaufbau der betroffenen Gebäudeabschnitte fordern würde. In Italien sieht man das auch heute wahrscheinlich noch lockerer, als z. B. bei den korrekten Deutschen. Negatives mögliches Beispiel: Einsturz des Polcevera-Viadukt in Genua. Daß ein Gebäude mehr, als der unbebaute Markusplatz, absinkt, kann ich mir mit der erheblich größeren Bodenpressung eines Bauwerkes erklären. Wenn Du mal wieder im Dom bist - halt doch mal nach Rissen Ausschau.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Schau mal unter Narthex, dort wirst du auch die Bezeichnung ‚Paradies‘ finden. Naja, mit „locker“ hat das wohl weniger zu tun… Natürlich sinkt ein so massives Bauwerk, trotz enormer Bemühungen, den Untergrund zu präparieren, nicht völlig gleichmäßig ab, viel schlimmer ist, dass die gesamte Fläche der Stadt und auch der Untergrund der umgebenden Gewässer in steter Bewegung ist, daher der Hinweis auf den Artikel über die Lagune. Naja, mit den „korrekten“ Deutschen, hm: Allein in Niedersachsen sind von den rund 7.000 Brücken drei Viertel reparaturbedürftig, ein ungenannter Anteil kann nur noch abgerissen und neu gebaut werden. Eigentlich ein Wunder, dass wir noch kein Fiasko à la Genuas Morandibrücke gesehen haben. Zum Schluss, ich bin zwar demnächst mal wieder dort, aber ob ich bei den derzeitigen Touristenmassen unbedingt in die Basilica gehen möchte, oder überhaupt auf die Piazza, das weiß ich noch nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:29, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ja gut, nun weiß ich, warum es im Magdeburger Dom eine Paradiespforte und - orgel gibt. Wenn das Paradies in San Marco absackt, scheint es wohl doch gravierende unterschiedliche Setzungen innerhalb der ganzen Kirche zu geben, und langfristig mit dem Absinken der Lagune ein riesen Problem, von dem ich zum Glück weit entfernt bin. Ich kann mir doch schwer vorstellen, daß ein fast 100 m hoher Turm in Deutschland oder der Schweiz aufgrund schlampig ausgeführter Umbauarbeiten einfach umfällt. Ein bißchen was halte ich schon von der den Deutschen oder Schweizern nachgesagten Gründlichkeit. Vielleicht werden die 5250 desolaten Brücken doch vor kurz dem Zusammenbruch gesperrt oder saniert. Eine Tragfähigkeitsreserve ist immer eingebaut....Vielleicht auch in San Marco.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:01, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nur gut, dass wir kaum tausend Jahre alte Brücken haben... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die halten Vernachlässigung oder Murks auf jeden Fall länger, als die neuen, aus.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:14, 22. Aug. 2019 (CEST)