Diskussion:Marshallplan/Archiv/1

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Marshallplan und ERP

Nach meinem Verständnis der Begriffe Marshallplan und ERP steht erster eher für die zugrundeliegende Idee und Zielsetzung, während ERP eher die praktische Umsetzung betont. Praktisch ist diese Unterscheidung jedoch eher graduell, da beide Begriffe weitestgehend synonym für die selbe Sache gebtaucht werden, wobei Marshallplan im Wesentlichen die umgangssprachliche Form für die offizielle Bezeichnung European Recovery Program ist. Daher plädiere ich für eine Aufhebung der künstlichen Unterscheidung und eine Zusammenlegung der beiden Artikel unter Marshallplan, (oder auch Europäisches Wiederaufbauprogramm) mit geeigneten Weiterleitungen. Zustimmung, oder Argumente für die Beibehaltung getrennter Artikel? --SteffenB 00:46, 13. Apr 2004 (CEST)

Marschall plan....

hatte zufolge : das z.b. die Türkei sogar Hühner aus amerika erhielt... Gab es damamls keine Hühner in der Türkei oder schmecken american chicken besser ?

noch ein schöner effekt des marschall Plans war, das amerika seinen schrott losgeworden ist und dafür sogar noch geld kassiert hat. zu diesen schrott der eh schon astronomische summen hatte kam nochmal hinzu das man auch ersatzteile etc. braucht welche leider nicht mit rabbat angeboten wurden.

Haben die betroffenen Länder eigentlich ihre Marshall Plan schulden schon beglichen oder sind sie noch dabei ??

soviel zum Thema Marshall plan. Die Russen waren nicht so gerissen ( ALASKA ) ;-)

mich stört, dass die amis wohl nicht in der lage waren, die türkische fahne korrekt darzustellen

Heutige Lage in Deutschland

Bei diesem Teil des Textes verstehe ich nicht, woher die 12 Mililarden Euro kommen, die die KfW verwaltet.

Im vorangegangenen Teil des Textes wird nur von 1,4 Milliarden USD gesprochen, die sich ja anscheinend bis heute deutlich vermehrt haben muss, wobei das Geld ja eigentlich zum Ausgeben gedacht war, oder? Inwiefern ist das heutige Geld noch mit dem Marshallplan verbunden? --Degt 16:26, 15. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde in Deutschland das Geld nicht einfach ausgegeben, sondern in Form von zinsgünstigen Krediten unter die leute gebracht. Das hat sich letztendlich als sehr viel effektiver erwiesen als das Geld auf einmal auszugeben, zumal es die Eingenverantwortug der Kreditnehmer fördert. Dieses Vorgehen war sicherlich einer der Gründe für das Wirtschaftswunder der 50er Jahre, das sich so nicht in anderen europäischen Ländern manifestierte. Das Geld wurde also nicht ausgegeben sondern im Gegensatz sogar vermehrt, wenn auch moderat. Ausserdem muss natürlich beachtet werden, dass 1,4 Milliarden Dollar damals viel mehr waren als heute. Es liegt also in der Natur der Sache, dass das Geld mehr geworden ist. Ich hoffe, dass auch diese späte Erklärung noch hilft. --Docvalium 15:10, 4. Jan 2005 (CET)

Ich finde das sollte, sofern geeignete Quellenlage, in den Artikel rein!--23:01, 27. Sep 2007 (CEST)

Stimme Dir eigentlich zu, fühle mich aber nur begrenzt fähig. Eine Quelle könnte ich aber geben: [1], vielleicht fühlst Du Dich ja berufen ?!? Viel Erfolg, --Docvalium 00:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ähem, bis in die frühen 1970er Jahre musste die BRD sämtliche Hilfen wieder zurückzahlen - zusätzlich zu den Reparationen und den Kosten der Besatzung Deutschlands (die mitnichten von den Besatzungsmächten getragen wurden). Mitnichten hat die BRD in irgend einer Form gar "profitiert" vom Krieg. Die Gelder die heute noch "Verwaltet" werden beruhen auf Kreditrückzahlungen von Unternehmen die aus dem Marshall-Plan Gelder erhielten - die Bundesregierung hat diese Gelder dann an die USA zurückgezahlt und selbst die Kreditrückzahlung der Unternehmen behalten. Über diesen Umweg argumentieren einige, die Rückzahlungen hätte es gar nicht gegeben wenn die USA nicht in Vorleistung gegangen wären. Allerdings bleibt es dabei das letztendlich kein Cent "geschenkt" war. Zu der damaligen Zeit war niemand danach den deutschen zu helfen, gar Geldgeschenke zu machen. Im übrigen hatte das nichts mit Güte der USA zu tun sondern mit der Einsicht das eine komplette de-Industrialisierung Deutschlands und ein Rückführen auf einfache Landwirtschaft dazu führen würde, das rund 25 Millionen Deutsche verhungert wären, da es schlicht nicht genug Land gab um alle Bürger ohne extensive durch Industrie gestützte Landwirtschaft und komplexe Lebensmittelindustrien zu ernähren. Für diesen Gedanken mag es durchaus auch Befürworter gegeben haben, allerdings haben sich dann doch die Vernünftigen durchgesetzt. Man sollte sich allerdings durchaus im klaren darüber sein das auch das mehr eine rationale Einsicht war denn etwas das man in Washington und anderswo mit großer Freude entschied. Den Marshall-Plan positiv darzustellen ist inzwischen Allgemeingut und auch nicht schlecht, allerdings sollte man das ganze nicht verherrlichen. Auch die These das Wirtschaftswunder sei durch den Marshall-Plan ausgelöst worden ist mehr als fragwürdig, bedenkt man das nach dem Krieg sämtliche Industrie demontiert und nicht demontierbare Industrie in großem Maßstab in die Luft gesprengt wurde, sämtliche Patente von deutschen Firmen im In- und Ausland beschlagnahmt wurden und auch sonst bis 1947 sehr viel getan wurde um die Rückführung zu einer einfachen Agrargesellschaft voranzutreiben. Auch mussten hohe Reparationen gezahlt werden, auch Naturalien wie riesige Waldgebiete wurden abgeholzt und auch andere Rohstoffe wie Kohle ausnahmslos an die Siegermächte geliefert, so das nicht einmal genug Kohle zum Heizen im Winter im Lande verblieb. Die Nachkriegsberichte über ständigen Hunger sind uns allen bekannt, diese sind die direkte Folge dieser Politik der ersten beiden Nachkriegsjahre. Mit jedem Tag an dem der Krieg länger vorbei war und mit dem das Leiden der deutschen Zivilbevölkerung zunahm wurden allerdings die Befürworter dieser Politik weniger, so das der Marshall-Plan auch auf Westdeutschland ausweitung fand - allerdings mit erheblich weniger Mitteln als England und Frankreich (wo es kein "Wirtschaftswunder" gab, trotz vergleichsweise wenigen Kriegszerstörungen, hohen Reparationen und so weiter). Der artikel sollte bezüglich dieser Punkte vom Autor überarbeitet werden, da ich keinen Edit-War möchte belasse ich es bei meiner genannten Meinung. (nicht signierter Beitrag von 84.155.93.184 (Diskussion) Docvalium)

Das steht doch in der Quelle oben. Die Gelder mussten nicht vollständig zurückgezahlt werden, 0,7 Milliarden Dollar wurden erlassen. Die restlichen Schulden wurden mit nur 2,5% bezinst, was auch damals ein extrem günstiger Zins war. Zu dem Rest will ich mich nicht äußern, stellt sich auch die Frage, inwiefern das relevant für den Artikel ist. --Docvalium 22:01, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Quelle von oben produziert einen 404.

"Die Frage, inwiefern das relevant für den Artikel ist", wenn die USA von Westdeutschlands Abhängigkeit profitierte, stellt sich nicht wirklich. Das hilft, die Gründe für die Hilfe einzuordnen und gibt den Ökonomischen Kontext wieder.

(Ich bin nicht mit dem anderen Verfasser hier identisch.) 89.61.149.24 03:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wikisource?

Warum wurde denn der Wikisource Link gelöscht? Bitte Erklärung hinzufügen in solchen Fällen! --Liquidat 00:29, 26. Nov 2004 (CET)

GRB?

Im Abschnitt "Die Mittel" heißt es: "Die GRB gewährten aufgrund des Marshallplans Europa Gelder in Höhe von insgesamt fast 13 Milliarden US-Dollar (USD) [...]" Was sind die GRB? Dieser Begriff wird im Artikel nicht definiert und in der Wikipedia selbst findet man unter diesem Begriff den Eintrag "Gammablitz". --217.87.219.43 23:56, 5. Feb 2005 (CET)

Ich schätze mal, dass GRB eine Abkürzung für German Reconstruction (oder Recovery) Bank ist und eigentlich die KfW Kreditananstalt für Wiederaufbau gemeint ist. Leider weiß ich das nicht genau, habe den Artikel ja nicht geschrieben. Passt natürlich nicht ganz dazu, dass das Geld von der GRB an ganz Europa verteilt worden sein soll, aber die zuständige amerikanische Behörde hieß Economic Cooperation Administration ECA, die kann es also nicht gewesen sein. Eine andere Möglichkeit fällt mir spontan nich ein. --Docvalium 03:43, 6. Feb 2005 (CET)

Sieht so aus, als wäre GRB als Teil des Vandalismus' Ende November/Anfang Dezember 2004 hereingekommen (am 30.11.2004). Ich hab's wieder auf das ursprüngliche USA geändert. --Dirk Nimmich 10:49, 6. Feb 2005 (CET)

Marshallplan auch für SBZ und Osteuropa?

Ich finde die folgenden zwei Sätze aus dem Artikel einseitig: Ursprünglich war die Unterstützung für alle kriegsbeteiligten Länder geplant. Doch die Sowjetunion zwangen einen Teil der Länder in ihrer Einflusssphäre auf die Mittel zu verzichten. Nach meinem Wissen war eine Teilnahme der SBZ und der anderen sowjetisch besetzten Länder am Marshallplan von den USA nie ernsthaft vorgesehen. Sie wäre ja verbunden gewesen mit einem Beitritt dieser Länder zur OEEC, und damit hätte die UdSSR den Krieg doch noch verloren. Das wäre für sie völlig unzumutbar gewesen, und das muss Marshall gewusst haben. Mag sein, dass der Marshallplan damals schon propagandistisch eingesetzt wurde, aber diesen Fehler sollten wir in der WP nicht wiederholen.

Hier ist eine Quelle, auf die ich meine Auffassung stütze. Wenn es auch Quellen für die im Artikel vertretene Meinung gibt, dann her damit!

Das Kominform entstand einige Monate nach der Verkündung des Marshall-Plans, der die Teilung Europas auf wirtschaftlichem Wege festschrieb. Die Historiker streiten derzeit darüber, ob der Marshall-Plan den Anstoß für die Einberufung der Tagung der kommunistischen Parteien in Szklarska Poręba (Polen) im September 1947 und die dabei erfolgte Gründung des Kominforms gab. Diese Frage besitzt insofern Relevanz, als sie mit dem Problem der 1947-1948 erfolgten Teilung Europas zusammenhängt. M. Narinskij meint, "der Plan war eigentlich so konzipiert, daß die Teilnahme der Sowjetunion und der Länder Osteuropas äußerst problematisch zu sein schien". In Grunde genommen hatte die Teilnahme am Marshall-Plan die Entscheidung des jeweiligen Teilnehmerstaates über seine politische Option – für die USA oder für die UdSSR – zur Voraussetzung, was in Moskau als ein Versuch aufgefaßt wurde, die Einflußbereiche "umzuverteilen" und die stalinische Führung dazu zwang, ihren Druck auf die Länder Osteuropas zu erhöhen. Doch zu dieser Einsicht kamen Stalin wie die Führungen in den osteuropäischen Sattelitenstaaten erst im Juli 1947, nachdem sie endgültig Klarheit über die Bedingungen der Amerikaner gewonnen hatten.

Quelle: Bayerische Staatsbibliothek. Ähnlich, wenn auch weniger detailliert, liest sich die Darstellung der Bundeszentrale für Politische Bildung. --Thüringer ☼ 17:57, 24. Jun 2005 (CEST)

Ob eine Teilnahme der SBZ und der anderen besetzten osteuropäischen Länder am Marshallplan ernsthaft vorgesehen war oder nicht, steht hier doch nicht zur Diskussion. Fakt ist doch, das Amerika diese riesigen Summen für den Aufbau Europas zur Verfügung gestellt hat. Fakt ist doch auch, dass dies Maßnahme sehr wohl propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Wenn es anders gewesen wäre müsste man wohl am Kapitalismus zweifeln. Fakt ist auch, wie Deine Quelle bestätigt, Zitat: Im Grunde genommen hatte die Teilnahme am Marshall-Plan die Entscheidung des jeweiligen Teilnehmerstaates über seine politische Option – für die USA oder für die UdSSR – zur Voraussetzung, was in Moskau als ein Versuch aufgefaßt wurde, die Einflußbereiche "umzuverteilen" und die stalinische Führung dazu zwang, ihren Druck auf die Länder Osteuropas zu erhöhen.

Damit wird doch unmissverständlich klar, dass keines der betreffenden Länder die Möglichkeit hatte sich selbst für die Teilnahme am Marshallplan zu entscheiden. Das die Option USA oder UdSSR im Raum stand ist doch, aus der Sicht Amerikas völlig normal. Geld erhält doch nur das Land, welches sich gegenüber dem Kreditgeber wohl verhält. Wird durch z.Bsp. durch die Weltbank heute noch so praktiziert. Grüße --Anton-Josef 17:48, 25. Jun 2005 (CEST)

Gut! Dann haben wir beide wohl keine Differenzen, was die Geschichte angeht, sondern nur in Formulierungsfragen. Ich finde, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg, und da sollte es doch möglich sein, auch die Politik der UdSSR in neutralen Worten zu beschreiben. Es kann nicht neutral sein, die USA als Wohltäter und die UdSSR als den Staat darzustellen, der dafür sorgte, dass die DDR von den Wohltaten nichts abbekam. Auch einfach nur von »Demontagen« zu sprechen statt von »Demontagen zu Reparationszwecken«, halte ich für verzerrend. --Thüringer ☼ 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Gut.Aber bitte Neutralisierung nicht mit Verharmlosung verwechseln. Grüße --Anton-Josef 16:59, 27. Jun 2005 (CEST)

Auswirkungen

Ich habe gelesen, wissenschaftliche Untersuchungen zeigten eine negative Korrelation zwischen der Höhe der empfangenen Gelder und dem Wirtschaftswachstum. Weiß jemand Näheres? 84.59.65.180 17:32, 8. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt

Die folgende Weblinks hat Benutzer:Interpretix entfernt:

Demontage im Deutschland

• • Der Berg des Elends, Süddeutsche Zeitung, 19 November 1946
  • Demontageliste, 1947
  • Bild: Demontage demonstration, 7 Juni 1949
  • Bild: Demontage der Cohl und Eissen Werke
  • "Demontage", Die Welt. 11 Oktober 1947
  • Für einen Katastrophenfall, Der Spiegel, 25 Augusti 1949
  • Konrad Adenauer, geheim aide-mémoire 16 November 1950
  • Letter from Konrad Adenauer to Robert Schuman (26 July 1949) Warning him of the consequences of the dismantling policy. (en)
  • Letter from Ernest Bevin to Robert Schuman (30 October 1949) Brittish and French foreign ministers. Bevin argues that they need to reconsider the Allies' dismantling policy in the occupied zones (en)

Anti STASI 00:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt -- In der Tat ... Langversion der angegebenen Begründung (Linkspam): Neben der schieren Anzahl

1. befassen sich diese 9 Weblinks, bezeichnenderweise unter einer neueingefügten Überschrift Demontage im Deutschland gepostet, nicht konkret mit dem Lemma (vgl. WP:WEB#Bezug zum Artikelgegenstand);
2. verweisen alle auf www.ena.lu und präsentieren beim Aufrufen erstmal ein Detecting flash player, please wait... (vgl. WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien: Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen). Grüße --Interpretix 22:12, 2. Mai 2006 (CEST)

--2-- Das Einfügen solcher Links wird als extrem schlechter Stil betrachtet, weil damit Missbrauch der Wikipedia aus unterschiedlichsten Gründen getrieben werden kann.

Aber jemand hatt Flash Player. Und EUropean Navigator, the authoritive multimedia reference on Europe ist eine offizielle EU weblink. Es will nicht die benutzer missbrauchen.

--1-- Die weblinks sind relevant weil sie zeigen dass gleichzeitig als die Marshall Plan, Das demontage der deutschen Industrie, entschieden bei Yalta (zwecks Deutschland schwächen), fuhr fort.

Anti STASI 23:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Welche der Angaben zur Höhe der Unterstützung stimmt ? Im Artikel werden drei oder vier verschiedene Angaben angeführt. --84.245.190.12 19:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Hier die unterschiedlichen Angaben:

12,4 Mrd. USD

14 Mrd. USD

16,2 Mrd. USD

13 Mrd. USD

Wenn man die Einzelleistungen zusammenrechnet: 14,7 Mrd. USD

Auch die Laufzeit des Programmes und die Umrechnung in heutige Beträge ist inkosistent. --Docvalium 20:06, 3. Dez. 2006 (CET)

zitat: 12,4 Milliarden Dollar, das entspricht 85 Milliarden Euro Das ist schwachsinn. Dann müsste 1€ ja 7$ wert sein.

Es geht um damalige Dollar und heutige Euro also mit Inflation. kommt also hin. --Docvalium 20:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Ausblenden unbequemer Tatsachen

Wiki macht sich lächerlich, ich zitiere:

"Während der Kriegsjahre hatte das Land, da es sowohl für das eigene Militär als auch die Verbündeten produzierte, das schnellste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte."

Was soll die PROPAGANDA HIER? Die US-Wirtschaft produzierte AUCH für den FEIND aka Drittes Reich, nur um ein Paar Beispiele zu nennen: Standard Oil, IBM, General Motors usw.

Richtig wäre also:

"Während der Kriegsjahre hatte das Land, da es für das eigene Militär, für die Verbündeten und auch für den Kriegsgegner produzierte, das schnellste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte."

An den Verfasser des oben zitierten Satzes: Wer von Geschichte keine Ahnung hat oder ABSICHTLICH Tatsachen ausblendet sollte von Wiki die Finger lassen.

Sollte jemand diese Änderung löschen wird dies umgehend wieder rückgängig gemacht.

Bist Du Dir sicher, dass die auch während des Krieges (im Zweifelsfall ab Kriegseintritt der USA) für Deutschland produziert haben? Halte ich für unwahrscheinlich. Dass sie es vorher getan haben ist unbestritten. Übrigens wäre ich mit der Ankündigung eines Editwars vorsichtig. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern kann auch als Sperrgrund gesehen werden. --Docvalium 18:32, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun, Standard Oil hat Hitler-Deutschland NOCH während des Krieges beliefert, auch General Motors (Opel) hat weiterhin geliefert, IBM hat Patente gegen Bezahlung zur Verfügung gestellt (Lochkarten u.a. für die Organisation der Judenverfolgung) und auch DuPont hat keine "weiße Weste" und während des Krieges eng mit IG Farben zusammengearbeitet. Und so weiter und so fort... Ach ja, ein Editwar entsteht doch nur dann wenn gelöscht wird, ich wollte lediglich darauf hinweisen dass wenn Tatsachen gelöscht werden ich diese wieder einfügen werde da es sich, wie gesagt, um Tatsachen handelt. Ist vielleicht nicht die netteste Art, ich war aber ehrlich gesagt mal wieder ziemlich angenervt das nur die halbe Wahrheit verkündet wird.

Gruß

Paul

Editwar heißt nicht zwangsläufig, dass etwas gelöscht wird, sondern auch, dass von beiden Seiten die eigene Änderung immer wieder eingefügt wird. Ein sinvolleres Vorgehen ist normalerweise, gleich mit Quellenangaben/Belegen zu arbeiten, dann wird niemand die Änderung rückgängig machen.--G 10:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Sowas sollte am besten auch noch in den Text, ansonsten halte ich es für wahrscheinlich, dass er von jemanden, der die Disku. nicht gelesen hat irgendwann entfernt wird.--G 10:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Verwaistes Bild

Hier gibts noch ein Plakat zum Marshallplan. --Lorem ipsum 18:33, 10. Mär. 2007 (CET)

zu viel, zu wenig

Über den Marshallplan und vor allem seine Durchführung erfährt man kaum was. Wenn ich es nicht überlesen habe, fehlt zum Beispiel, in welcher Rechtsform die Gelder geflossen sind. Meiner Erinnerung nach hat die BRD die Gelder bereits im Laufe der 50er zurüchbezahlt. Wenn das stimmt, müßte es auch im Beitrag erwähnt werden. Deutlich zu umfangreich erscheint mir die Darlegung der Vorgeschichte und der vom Autor vermuteten Motive der Geldgeber. Witwe Bolte 09:27, 14. Jun. 2007 (CEST) Hab was gefunden: Lt. großem Brockhaus vorlt. Auflage wurden bis 1978 1,1 Mrd. $ "vertragsgemäß" zurückbezahlt. Witwe Bolte 17:50, 3. Jun. 2008 (CEST)

Datum 3. April vs. 16. April ???

Ich vermisse irgendwie das Datum 3. April 1948, der Tag an dem US-Präsident Truman das Dokument unterzeichnete, welches somit in Kraft trat. Am 16. April wurde meines Wissens "lediglich" die OEEC als Vorläufer der OECD gegründet, deren Hauptaufabe zunächst die Umsetzung des Marshallplans war. Wer weiß mehr dazu?

Hallo du IP Nr.....siehe diese Zeitleiste von dem Marschall-Plan, dann weißt du alles. Gruß v. --Elkawe 15:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Rückzahlung?

Ich habe nichts darüber gefunden, ob und welche Rückzahlungmodalitäten es gab. Nur ganz am Anfang ist von u. a. Krediten die Rede. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob die Ablehnung des Plans durch die sozialistischen Länder nicht daran lag, daß man sich gegenüber dem Westen nicht verschulden wollte. Allein der erwähnte Zwang zu Währungsreformen war ja schon ein sehr starker Eingriff in die Souveränität eines Staates. Es sieht also eher so aus, als wenn Stalin handfeste Gründe hatte, diese "Hilfen" anzunehmen, und nicht nur ablehnte, "weil Stalin eben böse war". Saxo 10:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Laut meinem Geschichtsbuch musste zumindest Westdeutschland innerhalb von 30 Jahren 1 Milliarden Dollar zurückzahlen.. 24.2.2003

Ich halte es für einen Skandal sondergleichen, dass so getan wird, als ob sich die US-Amerikaner selbstlos für uns opferten. Natürlich wurde hier Rendite erwirtschaftet (und das nicht zu knapp). Zuerst alles ruinieren, danach vom Aufbau profitieren - so haben wir es gern. :-) SCHADE!!! -- 84.147.64.156 02:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint beabsichtigt zu sein daß in diesem Artikel es so hingestellt wird als ob Deutschland das Geld geschenkt worden sei. -- 84.17.98.206 14:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer:Giro

Benutzer:Giro has has removed cited information, for example the Hoover quote from 1947 cited to this United Nations article on the Marshal plan, written by two respected historians.

Are there no Administrators on German Wikipedia who can deal with acts such as that?--Stor stark7 14:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten

Artikel beschreibt nicht wieso es abgelehnt wurde--Autor: 3489 14:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer hat hier zu bestimmen wer böse und wer gut ist?

"Es handelte sich bei den Alliierten um ein Zweckbündnis zwischen der kommunistischen Sowjetunion und den westlichen Alliierten mit ihrer freiheitlichen Demokratie und Marktwirtschaft, welche im deutlichen Gegensatz zum Kommunismus und Planwirtschaft der Sowjetunion stand"

Ich dachte eigentlich Wikipedia verstehe sich als Neutral und würde nicht der Feindbildlogik nachhängen. Ich streiche deshalb "freiheitlich"--WikiTerra 01:37, 10. Jan. 2009 (CET)

Bild aus dem Bundesarchiv

--Schlesinger ^schreib! 18:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Marshallplan #Entwicklung in Deutschland und Europa

Es geht darum, ob die durchschnittliche Energieversorgung der deutschen Bürger 1946/1947 an Nahrungsmitteln ausschließlich in der veralteten Einheit Kalorie oder auch in der aktuellen Einheit Joule angegeben werden sollte [2].

Nachdem Benutzer: Anton-Josef revertet hat und nicht gesprächsbereit ist [3] [4] kopier ich die bisherige (gelöschte) Diskussion aus Benutzer Diskussion: Anton-Josef hierher:

Kannst du bitte erläutern, warum du meine Ergänzung rückgängig gemacht hast? Dass in historischen Zusammenhängen Werte auch mit der veralteten Einheit Kalorie gewünscht werden, ist für mich nachvollziehbar, nicht aber, dass Angaben in aktuellen Einheiten, die auch für Jüngere nachvollziehbar sind, ganz unterschlagen werden. --.84.150.203.194 09:16, 24. Dez. 2008 (CET)

Es wird nichts unterschlagen. Und wer in der Schule nicht nur gepennt hat, dürfte das auch umrechnen können, zumal nun bereits zwei Nutzer diesen Unfug rückgängig gemacht haben. -- Anton-Josef 12:20, 24. Dez. 2008 (CET)

Die Lehrpläne an den Schulen sind bereits seit Ende der 70er-Jahre endgültig auf SI umgestellt worden (in Bayern zumindest). Natürlich kann jeder bei Bedarf die passende Umrechnung finden, genauso wie er sich den kompletten Inhalt des Artikels selber zusammenrescherschieren könnte. Als Begründung, warum das so sein sollte und warum wissenschaftlichen Standards völlig ignoriert werden sollten, erwart ich aber mehr als ein pauschales "Unfug". Im Übrigen hat Benutzer: Giro was Anderes rückgängig gemacht. Ich bin ja in gewissem Umfang durchaus kompromissbereit. --.84.150.203.194 12:41, 24. Dez. 2008 (CET)

[Benutzer: Anton-Josef löscht die Diskussion mit dem Kommentar "Weihnachstfrieden hergestellt", woraufhin ich meine Änderungen in Marshallplan erneut einstell und Benutzer: Anton-Josef erneut revertiert --.84.150.203.194 14:17, 24. Dez. 2008 (CET)]

Unter "Weihnachstfrieden" hab ich mir was Anderes vorgestellt. --.84.150.203.194 13:23, 24. Dez. 2008 (CET)

[Benutzer: Anton-Josef löscht die Diskussion mit dem Kommentar " Ja, ist so ein Ding mit den Vorstellunge :-)" --.84.150.203.194 14:17, 24. Dez. 2008 (CET)]

--.84.150.203.194 14:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe zu, dass man die damaligen Einheiten als Kalorien angeben sollte aber trotzdem die heutigen Einheiten zumindest in Klammer dazu gehören. Es schreibt niemand mehr nur mehr DM sondern wenn dann DM und Euro und das ist beiweuiten nicht so lange her. Was mich mehr stört ist die Überschrift ...Deutschland und Europa - da wird Deutschland einem Kontinent gleichgestellt ;-) --K@rl 14:26, 24. Dez. 2008 (CET)

Wobei Euro ein Angabe ist, die sich im Sprachgebrauch durchgesetzt hat und zum Alltag gehört. Wogegen Joule von der Europabürokratie festgelegt und deren endgültige zwingende Verwendung noch nicht einmal feststeht. Ich halte diesen ganzen Unsinn hier für übertriebene Pseudowissenschaftlichkeit. Und liebe IP, solltest Du nochmal meine Diskussionsbeiträge durch die Wikipedia kopieren, ist es ganz schnell vorbei mit dem Weihnachtsfrieden. Gelle? -- Anton-Josef 14:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Die "Europabürokratie" hat das Joule als verbindlich für Wirtschaft und öffentliche Verwaltung festgelegt. Für die Wikipedia ist maßgeblich, dass die CGPM (bereits vor der Gründung der EG) das Joule als Einheit bestimmt hat, und dass diese Entscheidung in der Wissenschaft inzwischen breite Anerkennung gefunden hat. Dass Boulevardblätter und dergleichen beide Entscheidungen oft bis heute ignorieren, ist dagegen weniger maßgeblich. Allenfalls kann dadurch die zusätzliche Angabe von Kalorien als Service für den weniger gebildeten Leser begründet werden. --.84.150.203.194 15:29, 24. Dez. 2008 (CET)

PS: Die "endgültige" zwingende Verwendung des Joule steht seit 37 Jahren fest und gilt seit 32 Jahren (für die Bereiche, die von der EU geregelt werden). Offen ist momentan nur, ob zusätzliche Angaben in Kalorien doch nicht (wie ebenfalls seit 37 Jahren angekündigt) in absehbarer Zeit verboten werden (wohl nicht, nachdem Kommission wie Rat Hemmnisse im Handel mit Alabama und New York sowie bei durch US-Bundesrecht geregelten Waren befürchten, wo nichtmetrische Angaben immer noch verpflichtend sind, und das Parlament bereits in 2. Lesung zugestimmt hat). --.84.150.203.194 19:46, 24. Dez. 2008 (CET)

--79.241.244.108 20:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Im Artikel steht immer noch "Kalorien". Freut mich insofern, als das ich persönlich damit mehr anfangen kann, find ich aber insgesamt blödsinnig, weil veraltet. Längen werden ja auch nicht in Meilen oder Ellen angegeben. Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss, wenn für alte Zausel wie mich oder Lernunfähige die Kalorien in Klammern hinter der metrischen Angabe stehen würden. Was spricht dafür, nur Kalorien zu nennen? --JoVV 15:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

Leistungen aus dem Marshallplan

irgendwie stimmt die Auflistung im Text nicht mit der Graphik daneben überein. gibts irgendwo eine legende für die graphik? und vor allem gibt es für die zahlen und die graphik quellenangaben???

Richtig, ist mir auch gerade aufgefallen! Italien hat laut Auflistung mehr Geld erhalten als Westdeutschland. Laut der Grafik ist es genau umgekehrt. 89.61.149.24 03:19, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der englische Artikel enthält ein anderes Bild (Marshall_Plan.svg statt Marshall_Plan.png), das könnte man ja benutzen. Ich hab jetzt das Bild aus dem englischen Artikel mal einfach eingefügt (nicht signierter Beitrag von 88.75.123.20 (Diskussion | Beiträge) 01:01, 4. Jan. 2010 (CET))

Quelle für Zahlen

"(...) Hilfen im Wert von insgesamt 13,1 Milliarden US-Dollar — (entspricht im Jahr 2007 rund 75 Milliarden Euro)."

Gibt es für die Zahl im Jahr 2007 eine Quelle? --79.241.244.108 20:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

-Ich hab das Mal mit den Werten aus der Tabelle hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Konsequenzen_des_Warenkorbes_auf_die_Inflationsmessung) nachgerechnet. Da kome ich auf ~96 Milliarden, allerdings finde ich keine Tabelle die bis 47/48 zurückreicht. (nicht signierter Beitrag von 217.184.242.144 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 17. Feb. 2010 (CET))

Bin auch etwas irritiert. Habe hier vor mir liegen: Deutsch Bank (Hrsg.): Außenwirtschafts-Alphabet : Begriffe des Auslandsgeschäfts von A-Z. 7. Aufl. Frankfurt: Deutsche Bank, 1998. Da steht auf S. 176 zum Thema Europäisches Wiederaufbauprogramm / European Recovery Program (ERP) / Marshall-Plan: „Bis zur Beendigung des Programmes am 30. Juni. 1952 erhielten die europäischen Länder insgesamt 16,3 Milliarden USD, davon die westlichen Besatzungszonen respektive die Bundesrepublik Deutschland (ab 1949 Mitglied der OEEC) ca. 4,2 Milliarden USD an Zuwendungen“

Zuwendung ist normalerweise nicht rückzahlbar. Und soweit ich das sehe, haben wir's ja auch nicht ausgegeben. Ist ja noch da, mit Zins und Zinseszins. -- Tasma3197 16:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Im Spiegel (Nr. 10/5.3.11, S.87) steht "...13 Milliarden Dollar auf vier Jahre... Das sind auf heutige Maßstäbe umgerechnet, jeweils 220 Milliarden Dollar pro Jahr." Das ist natürlich eine ganz andere Größenordnung und vermutlich falsch. Ich werde beim Spiegel per Mail nachfragen. -- Yohe 11:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel hat geantwortet. Ich poste hier mal meine Frage und deren Antwort:

Frage:Hallo, auf S. 87 steht, die damaligen 13 Milliarden Dollar (auf vier Jahre) seien heute 220 Milliarden Dollar (pro Jahr) wert. Wenn ich recht rechne, wäre das fast Faktor 68. Ist das richtig?

Antwort: Das European Recovery Program (ERP, „Marshallplan“) lief von Mitte 1948 bis Mitte 1951. Insgesamt 13 Milliarden Dollar wurden in diesem Zeitraum aus dem US-Haushalt finanziert. Pro Jahr entsprach das durchschnittlich acht Prozent des damaligen US-Haushaltes. Diese Quote, auf den heutigen US-Haushalt bezogen (und zwar auf den Vor-Finanzkrisenhaushalt von 2007), entspricht 220 Milliarden Dollar pro Jahr. Dies sind unsere „heutigen Maßstäbe“. Wir halten die gewählte Bezugsgröße – den US-Haushalt – für gut vertretbar, schließlich waren die ERP-Ausgaben eine echte Teilmenge davon. Allerdings haben Sie Recht: Der Multiplikator des US-Haushaltes über den Zeitraum ist sehr hoch, nämlich 70 (für 2007). Bei einer Umrechnung nach Kaufkraft des Dollar würde sich lediglich ein Multiplikator von neun ergeben.Yohe 20:36, 21. Mär. 2011 (CET)

fehler bei bild. abschnitt: "Leistungen aus dem Marshallplan"

Deutschland rangiert auf Rang 4 der finanziellen Untertützung der USA. Italien rangiert laut der Berechnung auf Rang 3

FEHLER: Aber der deutsche Balken ist größer gezeichnet (auf dem rechten bild) als der italienische (nicht signierter Beitrag von 87.175.75.169 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 28. Dez. 2009 (CET))

Inhaltliche Diskrepanz der Mittel

In einem Abschnitt ist von 14 Milliarden US-Dollar insgesamt die Rede, im nächsten von nur 13 Milliarden. Was ist richtig? 87.152.101.225 22:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Marshallplan heute ? (erl.)

Zur Zeit verwaltet die KfW-Bankengruppe im Auftrag des Bundeswirtschaftsministerium das Sondervermögen in Höhe von zwölf Milliarden Euro und finanziert damit Programme zur Wirtschaftsförderung. Immer wieder gibt es öffentliche Diskussionen darüber, ob eine Auflösung dieses Sondervermögens zur kurzfristigen Sanierung des Staatshaushaltes durch das Bundesministerium für Finanzen geplant sei. Ich nehme an der Absatz gilt nur für D oder für die Marshallplanmittel weltweit. Das sollte schon sowohl vermerkt werden, als auch Gleiderungsmäßig in die Ebene wo es hingehört. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Toter Link

Einzelnachweis Nr. 1: Frankfurter Allgemeine Zeitung: Aufbauhilfe für das zerstörte Europa. 3. April 2008; --Thomas Jakob 19:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ist erledigt --lewenstein 14:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Revision

Die Vernichtung stundenlanger Arbeit ist hier unangebracht. Die Behauptungen das Aussenministerium stünde unter Harry Truman usw. illustriert bereits die fehlerhafte Schreibweise des Artikels. Wenn kleinste Korrekturen nach James C. Byrnes "belegt" werden müssen, oder der Morgenthau-Plan nicht mehr bekannt ist (obwohl auf wikipedia), steht es um die Kollegialität schlecht. Im Artikel vor meiner Version vom 21.8.2010 waren schwere Fehler und Unterlassungen. Wer versteht z.B. etwas von der Wirtschafts- und humanitären Krise, wenn man keine Hoover-Speisung und Kindersterblichkeit im besetzten Deutschland erwähnt?NiederlandeFW 12:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

OEEC

Zum Zeitpunkt des Marshallplans hieß die OECD noch OEEC. Die Eingangsformulierung ist daher falsch und sollte durch "Im gesamten Zeitraum (1948–1952) leisteten die USA den bedürftigen Staaten der Organisation for European Economic Co-operation (OEEC, später OECD) Hilfen im Wert..." ersetzt werden. --134.2.84.67 14:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

OK, bekommst Du das selbst hin? --Thüringer ☼ 14:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Spiegel 1952 : Gründe für den Marshallplan

laut

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21977513.html

war ein Hauptgruznd für den MP, dass die USA die Zahlungsunfähigkeit des UK abweenden wollten - das Pfund war damals noch eine Welt-Leitwährung. Zitat aus dem Artikel:

In Außenminister Bevins England herrschte Anfang 1947 wieder große Not. Großbritannien bot seinen letzten, nach Weltkrieg II verbliebenen Auslandsbesitz (Eisenbahnen in Argentinien) zum Verkauf an, um leben zu können. Die 1945 empfangene amerikanische Anleihe von 3,75 Milliarden Dollar verbrauchte sich doppelt so schnell wie geplant.

Im Januar 1947 meldet Erni Bevin wieder neuen Geldbedarf in Amerika an. Kriegsveteran England bettelt nicht, sondern erklärt durch Bevins Mund trotz der im Kriege empfangenen 29 Milliarden Dollar Pacht- und Leihhilfe ziemlich herausfordernd: "Wir leben nicht von Mildtätigkeit. Hätten die Alliierten im Kriege ihre Aktiva und Passiva in eine gemeinsame Kasse gelegt, dann wäre die gegenwärtige Lage gar nicht eingetreten und wir hätten auch keine Anleihen gebraucht."

Außenminister Marshall beschwichtigt: Das sei alles richtig. Aber der Kongreß werde für England allein sobald nichts wieder bewilligen. Höchstens für einen gesamteuropäischen Wiederaufbauplan.

Darauf ließ Bevin Kollegen Marshall wissen, soviel Zeit habe England nicht mehr. Und zur Demonstration der Dringlichkeit kündigte er im Februar offiziell die Zurückziehung britischer Truppen aus dem von kommunistischen Partisanen wimmelnden Griechenland und aus Palästina an.

Also zog Harry Truman in Key West die Urlaubs-Angelschnur ein und proklamierte die Truman-Doktrin: Waffenhilfe für Griechenland und die Türkei.

Und an der Harvard-Universität in Boston verkündete George Catlett Marshall sein Europa-Hilfsprogramm, dessen politischer Sinn für Amerika darin liegt, das europäische Wirtschafts- und Menschenpotential nicht den Sowjets in die Hände fallen zu lassen.

Bevin verstand das Bostoner Stichwort. Wenige Tage nach der Marshallrede telegrafierte er die drei Außenminister für den 27. Juni nach Paris zusammen. Tagesordnung: der von Doktor Marshall verlangte gesamteuropäische Aufbauplan. Bevin erfand auch die Bezeichnung Marshallplan, um einen großen amerikanischen Namen vor das Programm zu spannen.

--Neun-x (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke für den Marshallplan gab es viele Gründe z.B. auch den zunehmenden Dollarmangel. Meiner Meinung nach lässt sich auch die Frage "Kalkül oder Altruismus?" nicht klar beantworten. --Apfelbaum 79.229.68.161 03:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Heutige Verwendung des Begriffs "Marshallplan"

Gerade in Krisenzeiten liest man häufig Sätze wie z.B. "Afghanistan braucht einen Marshall-Plan" (Niebel) oder "Bundesregierung erarbeitet Marshallplan für Syrien" (es gibt dutzende solcher Sätze innerhalb der letzten Jahre). Wäre es da nicht vielleicht angebracht irgendwo auf die heutige Bedeutung des Marshallplans hinzuweisen, der sich ja heutzutage immer mehr zu einem Synonym für ein erfolgreiches wirtschaftliches Hilfsprogramm entwickelt hat. Ansonsten könnte man vielleicht auch noch in einem Absatz Kritik zum Marshallplan ansprechen. -- Apfelbaum 79.229.68.161 03:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Entfernter Absatz zur Verpfändungsklausel

Weil mein Revert auf meiner Disk kritisiert wurde, auch weil ich die Belege in der Versionsgeswchichte übersehen habe, stelle ich den entfernten Abschnitt hier zur Diskussion. --Otberg (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Beginn:

Der Marshall-Plan-Vertrag der USA mit der Bundesrepublik Deutschland wies jedoch eine Besonderheit auf: In Artikel I,Absatz 3 heisst es ",dass die Exporterloese aus der gesamten kuenftigen Produktion und aus Lagerbestaenden der Bundesrepublik[...] fuer die Bezahlung von Hilfsleistungen,die gemaess dem Abkommen bereit gestellt worden sind, verfuegbar sein wuerden" Hierbei handelte es sich also um eine Verpfaendungsklausel,die es in keinem anderen Marshall-Plan-Vertrag gab.

Mithilfe dieser Verpfaendungsklausel sollten gemaess dem Historiker Werner Link "auch in Zukunft Reparationslieferungen an die Sowjetunion aus der deutschen Produktion verhindert und feste Bindungen an die amerikanische Politik vertraglich fixiert werden"

Gestuetzt wird diese Einschaetzung Werner Links durch die Ausfuehrungen des damaligen Ministers fuer Angelegenheiten des Marshallplans (und Vizekanzlers) Franz Bluecher auf einer Sitzung am 10.11.1949,auf der dieser ausfuehrte,durch die Verpfaendung wuerde die Bundesrepublik "sich selbst die Moeglichkeit beschraenken,eines Tages mit Sowjetrussland ueber die Reparationen und die Fragen der Ostzone zu einer Einigung zu kommen.....Dr.Emminger (Ottmar Emminger,zu diesem Zeitpunkt Leiter der Wirtschaftsabteilung der deutschen Delegation beim Europäischen Wirtschaftsrat in Paris,der heutigen OECD) unterstreicht diesen Gesichtspunkt des Ministers mit dem Hinweis,dass nach seiner Kenntnis die Amerikaner mit der Verpfaendungsklausel unsere Politik an ihren Willen binden und insbesondere selbstaendige Verhandlungen der Bundesrepublik mit Sowjetrussland von ihrer Einwilligung abhaengig machen wollen"

Ende

Ich finde der Absatz ist kaum verständlich, gespickt mit Rechtschreibfehlern und von unklarer Relevanz. Zu gemaess dem Historiker Werner Link kann sich der Leser den Beleg dann aus der Versionsgeschichte raussuchen? So konnte das einfach nicht stehenbleiben. Vielleicht mag ja jemand mit Hilfe der verwendeten Literatur was draus machen. --Otberg (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Diese Ergänzung ist so eine der vielen politischen Theoriefindungen, die zu den Nachkriegsjahren (hier 1947 und 1948) Deutschlands in der wikipedia in regelmäßigen Abständen auftauchen. Es gab zwischen Sowjetunion und Westalliierten einen gravierenden Dissens in der Reparationsfrage. Die Sowjetunion wollte Reparationsleistungen nicht nur aus der SBZ erhalten , sondern auch aus den Besatzungszonen der Westalliierten. Die Westalliierten wollten das aber nicht. Nur gab es diesen Streit ganz unabhängig vom Marshallplan. Wurde auf den Außenministerkonferenzen ausgetragen. Deswegen wurde die ergänzte Passage ganz zu Recht entfernt. Außerdem hat der neue Account mit der Löschung der Schweiz gleich noch einen Fehler eingebaut. Giro Diskussion 01:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke. Ich habe gestern deswegen längere Zeit vergeblich versucht einen Beleg für die ERP-Zahlungen an die Schweiz zu finden. Im en-Artikel steht etwas von 250 Mio $ für 1950/51 (belegt mit Martin Schain: The Marshall Plan: Fifty Years After. Palgrave Macmillan, 2001, ISBN 0312229623). Hast Du da was bei der Hand, damit man die Tabelle ergänzen kann? --Otberg (Diskussion) 08:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Bitte meine Kritik nicht verdrehen: Der Grund der Kritik lag in der Art und Weise. Über Inhalt kann man immer diskutieren, aber trotzdem Höflichkeit bewahren - denn nur mit Beleg fehlt kommt es zu keiner Disk. Aber bevor es wieder mißverstanden wird, gebe ich lieber keine Komments mehr ab und die Sache ist für mich erledigt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Sorry, war doch nicht böse gemeint, das mit den „Belege fehlen“ war ja schließlich mein Fehler. Daher habe ich meinen Revert hier zur Diskussion gestellt. --Otberg (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2013 (CET)

In welcher Höhe die Schweiz finanzielle Zuweisungen erhielt, dazu habe ich auch keinen Beleg, auch keine Zahl. Dass die Schweiz Vertragsstaat wurde, hat wohl weniger damit zu tun, dass die Schweiz an Geldmittel kommen wollte. Die Teilnahme am gemeinsamen europäischen Wirtschaftsprogramm (die spätere Organisation for European Economic Cooperation, aus der dann die OECD hervorging) dürfte für die Schweiz stärker im Vordergrund gestanden haben. Ist ja auch nicht so verwunderlich, denn wer hätte jemals davon gehört, dass die Schweiz knapp an Geld gewesen sei. :-)) Giro Diskussion 19:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Genau. Die Schweiz musste im Gegenteil damals wegen des NS-Raubgoldes Geld wieder herausgeben. Die Frage ist aber, ob die Schweiz tatsächlich finanzielle Hilfe aus dem Marshallplan erhielt. --Otberg (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Benutzer Otberg: 1.Wass an meinem Absatz "kaum verstaendlich" sein soll,ist mir nicht erfindlich.Was eine Verpfaendungsklausel ist,sollte eigentlich jedem wikipedia-Schreiber klar sein.Ihnen nicht?

2.Was das "gespickt mit Rechtschreibfehlern" betrifft: Welche denn konkret? Und selbst wenn: Eventuelle Rechtschreibfehler sollten doch korrigiert und nicht als Vorwand fuer eine Loeschung missbraucht werden,oder?

3.Was die angeblich "unklare Relevanz" betrifft,halte ich das nur noch fuer einen schlechten Scherz.Wenn in Bezug auf den "Marshall-Plan" etwas von Relevanz ist,dann doch wohl dessen Absichten.Diese Verpfaendungsklausel kam nicht nur im Marshallplan-Ministerium,sondern auch im Bundestag eingehend zur Sprache.Das soll "unklare Relevanz" sein?

Aber um die Relevanz dieser Verpfaendungsklausel fuer diejenigen,die es nicht verstehen, zu konkretisieren: Ein Grossteil der deutschen Goldreserven entstand (wie auch auf wikipedia zu lesen ist...) durch westdeutsche Exportueberschuesse auch und gerade in den 50er Jahren. Der groesste Teil dieser Goldreserven lagerte (und lagert wohl immer noch...) in den USA. Der Gedanke,dass diese Lagerung eine Kompensation fuer die ERP-Hilfe der USA an Westdeutschland und schlichtweg die Realisierung dieser Verpfaendungsklausel sein koennte,liegt ja wohl auf der Hand...

Loeschungen mit Begruendungen wie "kaum verstaendlich" oder "von unklarer Relevanz" sind jedenfalls schlichte Ausfluechte,mit denen man JEDEN Eintrag loeschen koennte.

Ob die Erwaehnung der Verpfaendungsklausel im westdeutschen ERP-Vertrag relevant ist oder nicht,moegen doch eher die Benutzer von wikipedia beurteilen.

Mich verwundert es aber nicht,dass meine Erwaehnung der Verpfaendungsklausel Probleme macht.Es duerfte kein Zufall sein,dass diese Klausel in den deutschen Medien nie erwaehnt wurde,wenn es um den Marshall-Plan ging.Sie stoerte das gerade zu Zeiten des "Kalten Kriegs" erwuenschte und gepflegte Bild von der selbstlosen Hilfe der USA an die Bundesrepublik....

Nachzulesen ist diese Verpfaendungsklausel SCHWARZ AUF WEISS im Bundesgesetzblatt:

31.01.1950 Gesetz betreffend das Abkommen über Wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland vom 15. Dezember 1949 aus Nr. 5 vom 31.01.1950, Seite 9

Bundesgesetzblatt online

Was den Zweck dieser Verpfaendungsklausel betrifft, bezog ich mich auf einen Beitrag des Historikers Werner Link: "Marshall-Plan und Deutschland,Seite 79ff,hier:Seite 86. in:Hans-Juergen Schroeder(Herausgeber):"Marshall-Plan und westdeutscher Wiederaufstieg:Positionen,Kontroversen"

Die Quelle zum Gespraech zwischen dem damaligen Marshallplan-Minister Franz Bluecher und Ottmar Emminger:

Protokoll der 2.Sitzung mit Bundesminister Bluecher am 10.11.1949 im Bundesministerium fuer den Marshallplan,Frankfurt/Main Nachlass Bluecher,Bundesarchiv Koblenz

Wer sich nicht wie ich mit diesen Quellen beschaeftigt und sie durchgelesen hat,sollte dies in Bezug auf diese Verpfaendungsklausel tun..

"Kaum verstaendlich und von "unklarer Relevanz" ist nicht mein Beitrag zur Verpfaendungsklausel,sondern die damit erklaerte Loeschung dieses Beitrags.

Wenn bei wikipedia weiter so nach Gutsherrenart verfahren wird,dann ist wikipedia bald tot.

Ich haette mir aber denken koennen,dass eine Internet-Enzyklopaedie,in der der laengste Eintrag,wie zu lesen war,allen Ernstes der zum Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche ist,schon laengst auf die schiefe Bahn geraten ist...

Ich werde jetzt meinen Beitrag zur Verpfaendungsklausel wieder einfuegen.Sollte Forist Otberg ihn wieder mit Wischi-waschi-Argumenten wie "kaum verstaendlich" oder von unklarer Relevanz" loescht,werde ich mich bei wikipedia an gehobener Stelle beschweren.

Wenn einem Foristen mein Eintrag "kaum verstaendlich" ist,ist das dessen Problem und nicht meines.Mein 13-jaehriger Sohn versteht jedenfalls,was eine Verpfaendungsklausel ist...

mit freundlichen Gruessen

Moralische instanz (nicht signierter Beitrag von Moralische Instanz (Diskussion | Beiträge) 11:52, 9. Jan. 2013 (CET))

• Als Quelle das Gesetz betreffend das Abkommen über Wirtschaftliche Zusammenarbeit... anzugeben geht nicht. Das ist WP:Theoriefindung. Bitte mit Sekundärliteratur arbeiten und die Rezeption dieser Verpfändungsklausel nachweisen. Eine einzige Erwähnung reicht da nicht. Erst dann kann man die Relevanz beurteilen.
• An Rechtschreibfehlern sehe ich auf ersten Blick ein halbes Dutzend fehlende Umlaute. Das Auszubessern lohnt aber nicht, solange die Beleg fehlen.
• Das Ganze war letztlich fast nur ein Langzitat am Rande einer URV.
• Bezüglich der ach so toten Wikipedia empfehle wieder einmal Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste zur Lektüre.

--Otberg (Diskussion) 12:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Jetzt bitte beide runter vom Gas, Wikipedia lebt von langdienenden Usern genauso wie von Vorübergehenden Gästen - bleibt aber trotzdem ein Gemeinschaftsprojekt, wo man sich an Spielregeln aber auch an Umgangsformen halten muss, sonst kann es wirklcih Probleme in jeder Richtung geben und das nehme ich von keinem von Euch an. Also bitte zurück zur sachlichen Diskussion unter der Prämisse, dass ein vorübergehender eben die Spielregeln vermitelt bekommen muss. Der Ton macht die Musik. --danke K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Auf Wikipedia:Keine Theoriefindung hatte ich ja schon verwiesen. Diese Artikelergänzung, die eine Klausel des deutschen Marshallsvertrages gleich noch mit Reparationsregelungen und Deutschlandfrage verknüpft, ist ein gutes Beispiel für private Theoriefindung. Natürlich waren in diesen Jahren vor der Gründung der Bonner Republik, unter dem Besatzungsregime der Sieger, Reparationsregelungen und Deutschlandfrage von erheblicher Bedeutung. Aber sie im Artikel per "Verpfändungsklausel" unterzubringen, das ist schon recht hanebüchen. Um diese Themen vernünftig in den Artikel einzubinden, müssten doch die größeren Zusammenhänge des Wechsels der amerikanischen Außenpolitik dargestellt und die Hauptartikel dazu verlinkt werden. Dazu fallen mir auf Anhieb ein halbes Dutzend Wikipedia-Artikel ein. Der Verweis auf diese Vertragsklausel klingt wie "im Kleingedruckten des Marshall-Vertrages"...Als wäre von den Amerikanern dort Unsittliches versteckt worden. Auch die verkleinerte Fassung der Artikelergänzung, die Benutzer:Moralische Instanz im 2ten Versuch in den Artikel schreiben wollte, hat dieses Manko. Es unterstellt zwischen den Zeilen ein ökonomisches Eigeninteresse der Amerikaner gegenüber den westdeutschen Besatzungszonen. Nun mag es ein ökonomisches Eigeninteresse der Amerikaner ja durchaus gegeben haben. Aber dann sollte dieses Eigeninteresse klar geschildert werden und per Einzelnachweis angegeben werden, bei welchem Historiker sich die Darstellung findet. Was schlussendlich an der Ergänzung stört, sind die Deutschland-Scheuklappen (die der Artikel tendenziell sowieso schon hat). Dem Marshall-Plan lag die Idee zugrunde, mit dem Instrument amerikanischer Finanzhilfe die wirtschaftliche Zusammenarbeit der europäischen Länder wieder in Gang zu bringen. Dazu war es aus wirtschaftlichen und politischen Gründen unerlässlich, dass Deutschland nicht außen vor blieb. Das war der Kern des Marshall-Plans, er war im Grunde Westeuropapolitik. Giro Diskussion 22:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Benutzer Giro:

Sie schreiben von "privater Theoriefindung", setzen Verpfaendungsklausel in Anfuehrungszeichen und nennen die Erwaehnung derselben "recht hanebuechen".

So,so.Erst einmal kann von "privater Theoriefindung" keine Rede sein. Ich habe aus dem "Marshallplan-Vertrag" WOERTLICH ZITIERT,so wie es im Bundesgesetzblatt nachzulesen ist (habt Ihr Euch eigentlich selbst auch diese Muehe gemacht?)

Dann habe ich geschrieben,wie der Historiker Werner Link diesen Passus im Vertragstext (Verpfaendungsklausel) interpretiert.Ist die Meinung von Link "private Theoriefindung"?

Schliesslich habe ich noch auf Ausfuehrungen des damaligen Vizekanzlers und Marshallplan-Ministers Franz Bluecher und dessen Mitarbeiter Ottmar Emminger hingewiesen,die von Link ebenfalls zitiert werden.Sind deren Einschaetzungen etwa auch "private Theoriefindungen"?

Aber um die Sache endgueltig zu bereinigen:Ich zitiere,wenn's unbedingt sein muss,noch aus dem Buch des Historikers Gunther Mai "Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland: 1945-1948" zu den Marshallplan-Vertraegen der Bundesrepublik mit den USA:

"Im Gegensatz zu den Beteuerungen Robertsons und Clays,der Vertragstext weiche nur unwesentlich vom Standardwortlaut (der Marshallplan-Vertraege mit anderen Staaten,Moralische Instanz)ab,enthielten die beiden westdeutschen Abkommen sogar einen Passus,der zumindest de jure eine eindeutige Benachteiligung darstellte.Im Entwurf hatte es noch recht vage geheissen,alle Hilfslieferungen der Vereinigten Staaten begruendeten "a claim against German economy",in der endgueltigen Fassung wurde daraus schliesslich "a claim against Germany"

EINE WEITERE WICHTIGE BESONDERHEIT DER BEIDEN VERTRAEGE BESTAND DARIN,DASS DIE KUENFTIGEN EXPORTERLOESE DER BESATZUNGSZONEN DAZU VERWANDT WERDEN SOLLTEN,DIE ERP-"SCHULDEN" ZURUECKZUZAHLEN-"AT THE EARLIEST PRACTICABLE TIME CONSISTENT WITH THE REBUILDING OF THE GERMAN ECONOMY ON HEALTHY,NON-AGGRESSIVE LINES"

Gunther Mai,das ist der da

http://www.uni-erfurt.de/max-weber-kolleg/archiv/ehemalige-mitglieder/gunther-mai/

Reicht's damit? Traurig,dass man die Bedeutung von Verpfaendungsklauseln in Vertraegen so ausfuehrlich begruenden muss.Mit Euch wuerde ich gerne mal Vertraege abschliessen...

Ich moechte uebrigens anmerken,dass der englische wikipedia-Eintrag zum Marshall-Plan um Klassen besser ist als der deutschsprachige.Das liegt wohl auch daran,dass,wie Werner Abelshauser sinngemaess schrieb,der Marshall-Plan zu den Gruendungsmythen der Bundesrepublik gehoert und die dabei sonst fuer Geschichtschreibung sonst gebotene kritische Distanz kaum vorhanden ist.Die Kalte-Kriegs-Propaganda scheint eben noch in vielen deutschen Koepfen nachzuwirken...

Benutzer Giro,Sie schreiben von "Deutschland-Scheuklappen" Da ich seit etlichen Jahren viel in Foren schreibe,weiss ich nur zu gut,was mit "Godwin's law" gemeint ist und warum es so zuverlaessig ist. Ihnen scheint meine Erwaehnung der Verpfaendungsklausel offensichtlich aus Prinzip nicht zu passen und beginnen deswegen schon,mich in die rechte Ecke zu schieben.Nicht mit mir!

Der Vorwurf der "privaten Theoriefindung" faellt jedenfalls voll auf Sie zurueck.Sie machen nichts anderes,als das wiederzukauen,was einem seit Jahrzehnten in punkto Marshall-Plan in den Medien entgegenschlaegt.

Der deutschsprachige wikipedia-Artikel zum Marshall-Plan suggeriert z.B. ,die Bundesrepublik habe im Rahmen des Marshall-Plans Geld(Dollar) bekommen.

UNFUG!!!!

"DIE BEREITSTELLUNG DER MARSHALLPLANMITTEL ALS ZUSCHUSS ERFOLGTE NICHT IN FORM VON GELD,SONDERN VON WAREN,NAEMLICH LEBENSMITTELN,ROHSTOFFEN UND INVESTITIONSGUETERN,VOR ALLEM MASCHINEN.ES WAREN LIEFERUNGEN AN DIE EUROPAEISCHEN STAATEN,DIE DIESE ZU MARKTPREISE AUF IHREN INLANDSMAERKTEN VERKAUFTEN.DIE ERLOESE IN INLANDSWAEHRUNG (D-MARK)WURDEN IN EINEN "COUNTERPART"-FONDS EINGEZAHLT (ERP-SONDERFONDS)"

Hans-Gert Braun:"Armut ueberwinden durch soziale Marktwirtschaft und Mittlere Technologie"

So steht es auch bei den relevanteren Historikern Abelshauser,Link und so weiter.So steht es uebrigens auch im Abschnitt "Oesterreich" des deutschen wikipedia-Artikels zur Verwendung der Gelder.

Hier die Auflistung des errechneten Werts der Lieferungen der USA an die Bundesrepublik von 1948-1952 im Rahmen des Marshallplans:

Ernaehrung und Landwirtschaft: Nahrungsmittel:499.862.000 Futtermittel:182.084.000 Saaten:1.254.000 Futtermittel:

Industrie: Rohmaterialien:543.620.000 Maschinen und Fahrzeuge:36.100.000 Treibstoff:61.226.000 Verschiedenes:114.224.000 Frachten:121.463.000

Insgesamt 1.559.833.000 Dollar

Quelle:"Wiederaufbau im Zeichen des Marshall-Planes",a.a.).,Seite 23

Im englischsprachigen wikipedia-Artikel wird aber zu recht darauf hingewiesen,dass eine wertmaessige Bezifferung dieser Lieferungen problematisch ist.Die Umrechnung erfolgte naemlich (worauf auch Gunther Mai hinweist) zu einem von den USA festgelegten Dollarkurs.Die Verfuegung ueber den ERP-Sonderfonds,auf den die mit dem Verkauf dieser Lieferungen in der Bundesrepublik erzielten Mittel eingezahlt wurde,stand unter Kontrolle der USA.

Ich hoffe,es ist nicht notwendig,zu erklaeren,was der Unterschied ist,wenn man Fahrzeuge,Lebensmittel etc. im (angeblichen) Wert von sagen wir mal 1 Million Dollar,Euro etc. bekommt oder ob man das Geld direkt bekommt,um dafuer Fahrzeuge,Lebensmittel etc. zu kaufen.Im letzteren Fall hat man naemlich z.B. die Wahl,sich eventuell guenstigere Anbieter zu suchen...Und man bestimmt vor allem selbst ueber den Preis fuer die dann erhaltene Ware...

Auch ist der Verkaufspreis von Guetern in der Bundesrepublik natuerlich nicht mit den Produktionskosten in den USA gleichzusetzen.

Abgesehen davon:Kennt jemand hier bei wikipedia-geschweige denn von Politik und Buergern in Deutschland-den Namen GARIOA?

Sollte man aber,denn der errechnete Wert der damaligen GARIOA-Lebensmittellieferungen in die drei westlichen deutschen Besatzungeszonen(mehr als 1,6 Milliarden Dollar) uebersteigt naemlich den errechneten Wert der Lieferungen an die Bundesrepublik im Rahmen des Marshallplans! Und im Gegensatz zur Marshallplan-Hilfe war GARIOA wirklich ueberlebenswichtig.1946/47 herrschte naemlich eine Hungersnot (in anderen Laendern teilweise noch weit schlimmer als in Deutschland,wenn ich mich recht erinnere)

Aber wer bejubelt GARIOA? Selbst GARIOA war alles andere als selbstverstaendlich,wenn man die damalige Stimmung in den USA gegenueber Deutschen bedenkt

http://einestages.spiegel.de/static/document/8285/nachkriegspropaganda.html?d=IMAGE%2CSPON_VIDEO%2CPDF&k=capra&f=ORIGINAL_PUBLICATIONDATE&o=DESCENDING&s=0&r=24&z=24&cp=0&c=1

Ist das jetzt "undeutschland-scheuklappisch" genug?

Jetzt lasst mal endlich gut sein und kuemmert Euch weniger um unwichtige kleine Rechtschreibfehler,sondern mehr um Quellen.Sonst wird folgender frische Skandal um einen erfundenen wikipedia-Artikel kein Einzelfall bleiben:

http://www.focus.de/panorama/welt/wikipedia-artikel-komplett-erdacht-erfundener-krieg-stand-fuenf-jahre-im-netz_aid_894519.html Ganze fünf Jahre stand ein detaillierter Wikipedia-Artikel über den „Bicholim-Konflikt“ im Netz – obwohl es ihn nie gab. Er schildert einen Krieg zwischen Portugal und dem Indischen Reich im 17. Jahrhundert. Sämtliche Quellen waren erfunden....

Da haben offensichtlich einige genau das getan,was gerade ein Benutzer mir gegenueber angemahnt hat:"Theoriefindung" vermeiden und sich auf Sekundaerliteratur stuetzen... Und da waren einige bei wikipedia offensichtlich so von der "Verstaendlichkeit" und "Relevanz" (die meiner Einfuegung abgesprochen wurde...) dieses Artikels beeindruckt,dass sie sich nicht um die Ueberpruefung der urspruenglichen Quellen gekuemmert haben.

Ist ja auch viel bequemer... Das Ergebnis war zu sehen...

Ich hingegen habe nicht allein auf die von Werner Link zitierte Verpfaendungsklausel im Marshallplan-Vertrag vertraut,sondern dies selbst ueberprueft,indem ich im Bundesgesetzblatt online recherchierte.Und habe diese Primaerquelle Bundesgesetzblatt extra genannt.Und fuer diesen Aufwand wirft mir jemand auch noch "Theoriefindung" vor...

Vielen Dank!!!

Moralische Instanz

--178.216.136.109 13:24, 10. Jan. 2013 (CET)

mir ist dieser Diskussionsbeitrag einfach zu lang und zu weitschweifig, zu blogtypisch, um darauf zu antworten. Es geht schließlich einfach nur darum, ob diese Ergänzung des Artikels den Artikel verbessert. Ich halte aber ein Ergebnis des Diskussionsbeitrages fest: die behauptete Verbindung des Haftungsparagraphen mit den Reparationen, die zuvor Artikelergänzung sein sollte, ist jetzt offenbar nicht mehr Thema. Eine in anderer Hinsicht bedeutsame Interpretation des Haftungsparagraphen wird aber von Benutzer:Moralische Instanz nicht behauptet. Damit fehlt ganz einfach die Relevanz, diesen Paragraphen überhaupt im Artikel zu erwähnen. Was wäre zum Zusammenhang von Marshalls Wiederaufbauprogramm für Europa und Deutschland mit der Reparationsfrage zu sagen (wenn man dieses Unterthema im Artikel überhaupt darstellen wollte)? Die die Wirtschaft der amerikanischen und britischen Besatzungszone (bzw. Bizone) einschränkende amerikanische Weisung JCS 1067 wurde von General Clay am 15. Juli 1947 aufgehoben. Auf der Londoner Außenministerkonferenz im Dezember 1947 forderte Marshall von Molotow, dass die Entnahme von Reparatrionsgütern aus der Produktion der SBZ am 1. Januar 1948 aufzuhören habe. Diese Forderung hatte den Hintergrund, dass nicht einmal über die Berechnung der Reparationen mit den Sowjets Einigkeit herzustellen war; Konfliktpunkt waren die schlesischen Industriegebiete. Das weitere ist bekannt. Marshall brach diese Außenministerkonferenz abrupt ab. Westdeutschland konnte in den nächsten beiden Jahren (1948-1950, der spätere Koreakrieg führte zu einem weiteren Schub) dank Marshalls Wiederaufbauprogramm seinen Export vervierfachen und war mit dieser Steigerung Spitzenreiter in Westeuropa. In der SBZ dagegen wurden die Reparationsleistungen erst nach Stalins Tod gestoppt. Das sind die Hauptpunkte, wenn man dieses Thema "Reparationen" hier darstellen wollte. Worauf man aber auch verzichten kann. Giro Diskussion 23:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Benutzer giro,

ich moechte wissen,mit welchem Recht Sie hier die Deutungshoheit beanspruchen.An Ihrer Kenntnis des Marshall-Plans kann es wohl kaum liegen.Wenn ich da z.B. von Ihnen lese:

"Es gab zwischen Sowjetunion und Westalliierten einen gravierenden Dissens in der Reparationsfrage. Die Sowjetunion wollte Reparationsleistungen nicht nur aus der SBZ erhalten , sondern auch aus den Besatzungszonen der Westalliierten.Die Westalliierten wollten das aber nicht"

Unfug.Die Westalliierten waren nicht nur zu Reparationen an die Sowjetunion aus ihren Besatzungszonen bereit,sondern lieferten diese auch(je nach Besatzungsmacht bis zu verschiedenen Zeitpunkten)

Was jedenfalls die Verpfaendungsklausel betrifft: Es geht bei dieser Verpfaeendungsklausel nicht nur,wie Sie mir unterstellen,um die Frage der Reparationen,sondern um die Frage der Rueckzahlbarkeit der Hilfen. Und ich habe schon nachgewiesen,dass der Historiker Gunther Mai diese Verpfaendungsklausel fuer wichtig haelt.Ob Sie das auch tun oder nicht,ist somit ziemlich irrelevant.

Uebrigens ist auch bei den verlinkten Ausfuehrungen der "Bundeszentrale fuer politische Bildung" die Rede davon,dass die westdeutsche Administration zurueckhaltend bei der Verwendung der ERP-Mittel war,da diese zurueckgezahlt werden mussten.Und zurueckgezahlt werden mussten sie wegen der spezifischen Klauseln im westdeutschen Marshallplan-Vertrag.

Also unterlassen Sie und andere es endlich,diese Verpfaendungsklausel fuer nicht relevant zu halten.Sie machen sich damit nur noch laecherlich und erwecken nur den Verdacht,Sie wollten Unbequemes unterdruecken.Wenn diese Verpfaendungsklausel nicht erwaehnt und damit totgeschwiegen wird,dann kann naemlich auch kein wikipedia-Leser dazu forschen,sich ein Bild davon machen und entscheiden,ob er/sie selbst diese Verpfaendungsklausel fuer relevant haelt.

Ihr setzt Euch dem Verdacht aus,dass Ihr nicht den muendigen wikipedia-Leser,sondern einen unmuendigen wollt,der nur das glauben soll,was auf wikipedia steht.Habt ihr etwa (so wie das "Oeffentlich-rechtliche") einen "Bildungsauftrag"? Wenn ja,von wem?

Zu meiner Ausfuehrung ueber den Sachleistungscharakter der Marshall-Plan-Lieferungen: Auch hier gilt:Wer den Sachleistungscharakter der Marshallplan-Lieferungen nicht kennt,sollte sich bei diesem Thema zurueckhalten.

Des weiteren schreiben Sie : "Westdeutschland konnte in den nächsten beiden Jahren (1948-1950, der spätere Koreakrieg führte zu einem weiteren Schub) dank Marshalls Wiederaufbauprogramm seinen Export vervierfachen und war mit dieser Steigerung Spitzenreiter in Westeuropa"

Man merkt,dass fuer Sie (wie fuer viele andere) der Marshall-Plan ein Denkmal ist,das man nicht ankratzen darf.Werner Abelshauser habe ich diesbezueglich schon zitiert.

Von wegen "dank Marshalls Wiederaufbauprogramm"

Die Gegenwertmittel(aus dem ERP-Sonderfonds) finanzierten folgenden Anteil an den westdeutschen Netto-Anlageinvestitionen:

2.Halbjahr 1949:3,8% 1.HJ 1950:17,5% 2.HJ 1950:12,8% 1.Hj 1951:5,0% 2.Hj 1951:5,6% 1.Hj 1952:3,3%

Quelle:"Wiederaufbau im Zeichen des Marshallplans"

Das bedeutet,dass insgesamt waehrend dieses Zeitraums weniger als 10%(!) der Netto-Anlageinvestitionen der Bundesrepublik mit Gegenwertmitteln des ERP-Sonderfonds finanziert wurden.

Und da schreiben Sie "dank des Marshallplan-Wiederaufbauprogramms"...

Abgesehen davon kann von einem "Wiederaufbau" der westdeutschen Industrie kaum die Rede sein,sondern weit eher von einem Umbau,wenn nicht sogar von einem Abbau.Bis in das Jahr 1950 hinein wurden ja Anlagen demontiert.Die Produktion der westdeutschen Stahlindustrie wurde gedeckelt etc.

Des weiteren schreiben Sie:

"Es( mein Beitrag) unterstellt zwischen den Zeilen ein ökonomisches Eigeninteresse der Amerikaner gegenüber den westdeutschen Besatzungszonen. Nun mag es ein ökonomisches Eigeninteresse der Amerikaner ja durchaus gegeben haben. Aber dann sollte dieses Eigeninteresse klar geschildert werden und per Einzelnachweis angegeben werden, bei welchem Historiker sich die Darstellung findet"

Oh,das koennen Sie gerne haben.

Ich zitiere aus einem Brief des Leiters der US-Delegation bei der Drei-Maechte-Kommission in Moskau 1945 ,Edwin Pauley,an seinen sowjetischen "Kollegen" Iwan Majskij:

Wir verstehen sicher beide,dass keine laufenden jaehrlichen Reparationen aus Deutschland zu erwarten sind,wenn nicht mehr Waren ausgefuehrt als eingefuehrt werden-es muss also ein grosser Ausfuhrueberschuss erzielt werden. Einen solchen kann Deutschland nicht bewerkstelligen,wenn es nicht seinerseits gewisse Importe taetigt,Nahrungsmittel etwa,Buntmetalle,Baumwolle und so weiter.Wenn diese unvermeidlichen Importe (ohne die es gewisse sehr wichtige Exporte einfach nicht geben wuerde)nicht gegen die Exporte in Rechnung gestellt werden,dann werden Sie oder wir oder irgendeine andere Volkswirtschaft die Importe bezahlen muessen... Mathematisch laesst sich das folgendermassen ausdruecken:laufende Reparationen sind gleich laufende Produktion (P) abzueglich der Summe aus Besatzungskosten (B),einem Mindestmass deutschen Verbrauches (V) und Einfuhren (E),die notwendig sind,das von den Alliierten festgesetzte Produktionsniveau zu erreichen. Algebraisch sieht das so aus: R=P-(B+V+E) Wenn wir also sagen,dass die lebensnotwendigen Einfuhren vorrangig gegen Exporte verrechnet werden sollen,dann nicht,weil wir diese Einfuhren fuer wichtiger halten als Reparationen.Wir sagen bloss eines: Dass man die Kuh fuettern muss,damit sie Milch gibt.Das Futter rangiert daher als eine vorrangige Forderung,aber nur im zeitlichen Sinn,nicht der Bedeutung nach. Ohne den Vergleich zu ueberfordern,liesse sich sagen,dass Sie einen Plan wuenschen,der sehr viel Milch einbringt.Wir erwarten beide,dass die Kuh beide Hoerner verliert und recht mager wird.Wir wollen aber beide sicher sein,dass das wenige Futter,das noetig sein wird,mit einem Teil der Milch bezahlt wird"

Soweit die Ausfuehrungen Edwin Pauleys.Der Vergleich mit der Kuh ist so anschaulich,dass nun eigentlich jedem verstaendlich sein sollte,welchem Zweck die Marshallplan-Lieferungen an Westdeutschland grundsaetzlich dienten.

Eigentlich...allerdings haben Sie bisher auch schon andere meiner Ausfuehrungen ignoriert,waehrend Sie selbst nichts als die altbekannten Phrasen beizutragen hatten.Und wer ist schon Edwin Pauley,Werner Link Gunther Mai etc. im Vergleich zu giro... Schoene "Diskussion"

Uebrigens:Sie unterstellten mir erwartungsgemaess "Deutschland-Scheuklappen" (und das in der deutschsprachigen wikipedia...) Klar,so koennen Sie sich als guter Europaeer profilieren-man kennt das ja.

Dann wuerde ich Ihnen aber mal empfehlen,Ihre eurozentristischen Scheuklappen abzulegen und sich zu fragen,welche Auswirkungen die Marshallplan-Hilfe auf die von den Empfaengerstaaten wie Frankreich,Niederlande etc. besetzten Kolonien hatte.Haben Sie sich noch nie gefragt,warum auch "Indonesien" "Hilfe" aus dem Marshallplan bekam?

Z.B. wurde Anfang 1949 in den US-Kongress die "Brewster-Resolution" eingebracht,die anprangerte,dass Marshallplan-Gelder fuer den gerade im Gang befindlichen brutalen niederlaendischen Kolonialkrieg In Indonesien missbraucht wuerden.Eine vorhergehende UN-Resolution hatte diesen Missbrauch sogar explizit erwaehnt.

http://books.google.de/books?id=YA11EyTgiRIC&pg=PA112&lpg=PA112&dq=Owen+Brewster,1949,Resolution,Indonesia&source=bl&ots=W0rZELBfzP&sig=Q2QyZFlUcWlLmNi-a3JDvv1qQEs&hl=pl&sa=X&ei=E_LuUJXaOMqD4gT7xIGYBA&ved=0CCsQ6AEwAQ#v=onepage&q=Owen%20Brewster%2C1949%2CResolution%2CIndonesia&f=false

http://books.google.pl/books?id=WDgBBzWQ2DAC&pg=PA403&dq=Netherlands+Marhsall+plan+aid+indonesia&sig=sQ3KNTs6jfaa_ceWBW9B_9DO-6Q&redir_esc=y#v=onepage&q=Netherlands%20Marhsall%20plan%20aid%20indonesia&f=false

Um klarzustellen,worum es geht:In diesem indonesischen Unabhaengigkeitskrieg starben nach Schaetzungen insgesamt zwischen 400.000 und 900.000 Menschen...

Des weiteren zu klaeren waeren die Auswirkungen der Marshallplan-Hilfe auf den franzoesischen Indochina-Krieg,der nach Schaetzungen insgesamt zwischen 100.000 und 200.000 Menschenleben forderte.

Ich werde dies im Abschnitt "Verwendung der Mittel" Zur Sprache bringen.Wenn beim "Marshall-Plan" z.B. die Wirkung desselben auf die deutsche Bundesbahn zur Sprache gebracht wird,warum nicht auch dessen Wirkung auf diese teilweise unfassbar grausamen Kolonialkriege...

Mal sehen,ob dann wieder jemand mit "nicht relevant" kommt.Es leben eine Menge Vietnamesen,Indonesier etc. in Deutschland.Wuerden die das dann lesen,moechte ich nicht in der Haut derjenigen stecken,die die Erwaehnung des Marshallplans als Hilfe zur Vernichtung zahlloser ihrer Landsleute fuer "nicht relevant" erklaert haben...

Dass die Primaerquelle-der deutsche Text des Marshhallplan-Vertrags auf Bundesgesetzblatt von Euch geloescht wurde,spricht uebrigens Baende.

Es ist immer wieder dasselbe: Die Zugaenglichmachung von Primaerquellen ist seit jeher bei denen unerwuenscht,die ihre Deutungshoheit aufrechterhalten wollen. Deswegen werden Studien und Umfragen,von denen in online-Artikeln die Rede ist,auch so selten verlinkt.Deswegen wollten auch Zeitungen,dass wikileaks-Dokumente ueber sie laufen. Es koennten ja Leute nach Lesen der Primaerquelle eine andere Meinung entwickeln als von den Deutern erwuenscht...

Uebrigens ist juristisch gesehen der deutsche Text wohl nicht mal die Primaerquelle,sondern das in den USA lagernde englischsprachige Original.Ich gehe davon aus,dass gerade unter den damaligen Bedingungen allein der englischsprachige Text rechtsverbindlich war...

Der von mir zitierte Gunther Mai duerfte diesen Text kennen,zitiert er doch die Verpfaendungsklausel auf englisch.Es ist unwahrscheinlich,dass Mai zuerst den deutschen Text ins Englische uebersetzt und dann zitiert hat...

Ob ich ein "Voruebergehender" bin,wird sich herausstellen.Zumindest koennen andere diese Diskussion durchlesen und sich ihr eigenes Bild vom "Marshall-Plan"machen.Ob dieses Bild mit dem von Euch Deutungshoheitlern uebereinstimmt,wage ich zu bezweifeln.

Wie schon gesagt:Ihr habt wenig mehr zu bieten als die ueblichen Kalte-Kriegs-Phrasen,mit denen damals die Westdeutschen in den Wochenschauen indoktriniert wurden.

Noch einmal mein Vorschlag:Werft Euren gesamten drittklassigen Marshallplan-Eintrag auf den Muell und uebernimmt statt dessen den englischsprachigen.Ueberforderung ist keine Schande...

Uebrigens: Gratulation fuer ihr tolles Rechtschreibprogramm,das so viele meiner angeblichen Rechtschreibfehler entdeckt.Sie und der andere Benutzer brauchen aber Ihre Freude darueber nicht staendig hinauszuposaunen.

Moralische Instanz

--178.216.136.125 12:29, 11. Jan. 2013 (CET)

--178.216.136.125 12:22, 11. Jan. 2013 (CET)

Lies mal WP:WWNI. Du solltest Dich auch um einen persönlichen Mentor bemühen, wenn Du mitarbeiten willst. Hier kannst Du Dich einlesen und darum bitten, betreut zu werden. Ich bin kein Mentor für Neulinge, und es ist offensichtlich, dass Du die Regeln von wikipedia noch nicht anzuwenden vermagst. Giro Diskussion 13:33, 11. Jan. 2013 (CET)

@Giro, meinst du jetzt das alles oben geschriebene der IP ein Unsinn ist, oder was willst du damit sagen. Bei solchen Antworten, die ich eigentlich schon fast als PA, nämlich als (hau dich über die Häuser oder ärger) auffassen würde, wundere ich mich nicht über einen Autorenschwund, der zwar immer abgestritten wird. Also bitte eine brauchbare Antwort ist in einer normalen Diskussion üblich. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Genau, das meine ich, Theoriefindung, in mehrfacher Hinsicht. Klar ist, was der Account in den Artikel geschrieben hatte (Reparationen) und oben zu verteidigen versucht, stellt keine Verbesserung dar, sondern eine krasse Geschichtsklitterung, die dem geläufigen Stand der Geschichtswissenschaft diametral entgegengesetzt ist. Giro Diskussion 19:20, 15. Jan. 2013 (CET)

giro,Sie haben offensichtlich nicht nur mein Ultimatum,die,wie ich einwandfrei nachgewiesen habe,falsch-vandalistischen Saetze zu korrigieren,ignoriert,sondern auch meine letzten beiden Ausfuehrungen geloescht.Wie angekuendigt,werde ich nun Vandalismus -Meldung erstatten und eine Drittmeinung anfordern.

Hoeren Sie doch auf,von "Theoriefindung" und gar von "krasser Geschichtsklitterung,die dem gelaeufigen Stand der Geschichtswissenschaft diametral entgegengesetzt ist",zu schwafeln. Was der "gelaeufige Stand" ist,habe ich genuegend dargelegt.SIE sind es,der Theoriefindung und krasse Geschichtsklitterung betreibt und nicht mal elementarste Kenntnisse vom Marshallplan hat.Das duerfte mittlerweile jedem klargeworden sein,der diese Diskussion verfolgt.

Ich werde mich dafuer einsetzen,dass Sie die laengste Zeit etwas bei wikipedia zu sagen hatten.Leute wie Sie,die Theoriefindung und krasse Geschichtsklitterung betreiben, sind den wikipedia-Regeln diametral eintgegengesetzt!!!

Moralische Instanz --178.216.136.109 11:53, 16. Jan. 2013 (CET)

otberg,also Sie haben meine beiden letzten Beitraege geloescht.

Zu Ihrem Verweis auf Regeln: Bezeichnend das Wort "voruebergehende Nutzer".Soll wohl andeuten,dass man sich lieber davonmacht....

Apropos Regeln:Erklaeren Sie mir bitte mal,wer giro erlaubt hat,mich zu duzen.Haben Sie ihn eigentlich deswegen auch ermahnt?

Bei Begriffen wie "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" merkt man uebrigens schnell,woher der Wind weht.Ist Ihnen das eigentlich bewusst? Soviel zur angeblichen "Neutralitaet" von wikipedia...

Aber nichtsdestoweniger danke fuer Ihre Hinweise an "voruebergehende Nutzer".Da liest man z.B. unter Punkt 6:

"Man vermeidet dabei sorgfältig, auf etwaige Angebote konstruktiver Zusammenarbeit – wie Akzeptanz der eigenen Ansichten nach Belegung durch neutrale Quellen – einzugehen, da solche Angebote erstens nur Fallen sein können und es zweitens eine Frechheit ist, die Wahrheit auch noch belegen zu sollen. Sollen die andern doch belegen, wenn ihnen das so wichtig ist!"

Voellig richtig! Damit wird exakt das Benehmen von Benutzer giro beschrieben...

Ich kann eine neutrale Quelle nach der anderen bringen-das Bundesgesetzblatt,die Historiker Werner Link,Gunther Mai,den Marshallplan-Minister Bluecher,den US-Vertreter bei der Reparationskonferenz in Moskau 1945,Edwin Pauley etc...

Anstatt dass giro darauf eingeht,beharrt er stur auf seiner Meinung,als sei diese eine unumstoessliche Wahrheit, und sondert eine Phrase nach der anderen ab:

"private Theoriefindung" "recht hanebuechen" "Deutschland-Scheuklappen" "zu lang" 'zu weitschweifig' "zu blogtypisch"

Ich dachte eigentlich,Diskussion sei der Austausch von Argumenten.giro denkt aber nicht im geringsten daran,auf die von mir gebrachten Quellen einzugehen.Das ist keine Diskussion,das ist basta-Mentalitaet.

Nehmen wir nur mal die Verpfaendungsklausel:

Ich habe anhand von Quellen nachgewiesen,dass sowohl der Historiker Werner link als auch der Historiker Gunther Mai diese Verpfaendungsklausel fuer wichtig halten,weshalb sie auch ausfuehrlich darauf eingehen.Ebenso habe ich anhand von Quellen nachgewiesen,dass diese Verpfaendungsklausel damals sowohl im Marshallplan-Ministerium als auch im Bundestag eroertert wurde.Und da soll diese Klausel nicht relevant sein?

giro hat natuerlich keine Historiker aufzubieten,die schreiben wuerden,diese Klausel sei nicht wichtig.

Dass andere Historiker darueber nicht schreiben,heisst nicht,dass sie diese fuer unwichtig halten.Dazu muessten sie diese naemlich ueberhaupt mal erst kennen. Werner Link schreibt selbst,diese Klausel sei in der Geschichtsschreibung meist uebersehen worden...

giro erklaert einfach diese Klausel fuer nicht relevant,schwafelt von Theoriefindung etc.Ist das Diskussion? Oder Theoriedarstellung?

Es waere ja etwas anderes,wenn giro ein renommierter Historiker waere.Aber dann wuerden im Artikel ueber den Marshallplan keine Saetze stehen wie:

"Die USA gewährten im Rahmen des Marshallplans Gelder in Höhe von insgesamt fast 14 Milliarden US-Dollar, Westdeutschland erhielt davon ca. 1,4 Milliarden"

Niemand,aber auch wirklich NIEMAND bestreitet,dass es sich bei den Marshallplan-Hilfen um Kredite UND Sachleistungen,im Falle Westdeutschlands sogar AUSSCHLIESSLICH um Sachleistungen handelt.ALLE Historiker schreiben das:Abelshauser,Link,Mai etc.

Ich habe diese Sachleistungen ja sogar einzeln aufgeschluesselt...der Sachleistungscharakter der Marshallplan-Hilfe fuer Westdeutschland ist keine Ansichtssache,sondern eine schlichte,OFFENKUNDIGE TATSACHE!!!

Die englischsprachigen wikipedie gibt dies natuerlich korrekt wieder: "The Marshall plan, just as GARIOA, consisted of aid both in the form of grants and in the form of loans" Wer es nicht lesen,sondern hoeren will,hier,bei Minute 2:30: http://www.dhm.de/filmarchiv/die-filme/the-marshallplan-at-work-in-west-germany/

Immmer noch ist 2+2=4 und nicht =5.Bei wikipedia nennt sich das eben "unumstoessliche Tatsache" So wie "van Gogh niederlaendischer Maler war oder Brasilien zum suedafrikanischen Kontinent gehoert" (Zitat aus wikipedia-Grundregeln)

Und wie kommt der Artikel auch noch dazu,OHNE QUELLE zu behaupten: "Die Gesamtsumme entspricht im heutigen Geldwert etwa 100 Milliarden USD"

Wie soll man damalige Sachleistungen in heutigen Geldwert umrechnen? Vor allem: Wie wurde der damalige Wert der Sachleistungen berechnet?

"Am 4. April 1948 verabschiedete der US-Kongress den "European Cooperation Act". In diesem waren verschiedene Regelungen als Grundlage des ERP getroffen worden, die der Unterstützung des amerikanischen Marktes dienen sollten. So mussten 50 Prozent der Waren auf amerikanischen Schiffen transportiert werden. Ein Viertel der Weizenlieferungen musste in den USA gemahlen werden, und es bestand die Pflicht, die landwirtschaftliche Überproduktion der USA aufzukaufen. Die europäischen Staaten waren außerdem verpflichtet, in den USA dringend benötigte Produkte zu "angemessenen" Preisen dorthin zu exportieren" http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/marshallplan/40034/einleitung

sowie: "Ein Teil der Mittel war von Beginn an begleitenden PR-Maßnahmen vorbehalten. Aus ihm wurden Filme, Ausstellungen, Plakatpropaganda usw. finanziert" http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/marshallplan/40035/in-der-praxis

Des weiteren: "Unzufrieden waren sie (die deutschen Experten) ferner mit dem fuer eine Anlauzeit vereinbarten Umrechnungskurs von 0,50 US-Dollar=1 DM"

Seite 93 in: Gunther Mai Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland: 1945-1948

http://books.google.de/books?id=ydKuH4C62xkC&pg=PA93&lpg=PA93&dq=Marshall-Plan,Sonderfonds&source=bl&ots=gpu8P-M7Xx&sig=DtimGyXGz5CVhp4D_DXUB_GBtYs&hl=pl&sa=X&ei=DJXuUMOxKrT64QTDoYHYCA&ved=0CGQQ6AEwBzgU#v=onepage&q=Marshall-Plan%2CSonderfonds&f=false

Kein Wunder,dass im englischsprachigen wikipedia-Artikel steht:

"There is no clear consensus on exact amounts, as different scholars differ on exactly what elements of American aid during this period were part of the Marshall Plan'

Das finde ich sympathisch: Die englischsprachige wikipedia gibt gar nicht vor,etwas genauer berechnen zu koennen,was sich einfach nicht genauer berechnen laesst...

Sachleistungen sind Sachleistungen und keine Kredite.Was diese Sachleistungen heute wert waeren,ist schwer zu berechnen und es sollte ohne Quelle keine Summe genannt werden.Das waere naemlich schlicht Theoriefindung,krasse Geschichtsklitterung etc....

Moralische Instanz --178.216.136.109 15:32, 16. Jan. 2013 (CET)

Belege gegen TF:

Die amerikanische Gesamthilfe für Deutschland betrug somit 3,2 Milliarden Dollar, von denen lediglich die Marshall-Plan-Kredite zurückgezahlt werden mussten.

Die Gelder des Wiederaufbauprogramms wurden in Deutschland zunächst für Lebensmittel- und Rohstoffimporte verwendet, später vor allem für Infrastrukturprojekte. --Otberg (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Nachdem die Kredite 1,3 Milliarden waren, bleiben 1,9 für Lebensmittel - steht aber nicht ob die als Ware oder als Geld an D gegeben wurden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Marshallplanhilfe an Westdeutschland bestand zum großen Teil aus Sachlieferungen, die Geschenke der USA waren, aber auch aus rückzahlbaren Dollar-Krediten. Bis zur Höhe dieser Kredite erhielt Westdeutschland Ziehungsrechte. Über die Laufzeit der Marshallplan-Verträge von 1948 bis 1950 erhielt Westdeutschland in Summe Kredite von 1,56 Milliarden Dollar. Wie diese 1,56 Milliarden sich dann auf Lieferungen verteilten, wieviel zB für Lebensmittel (der zweitgrößte Einzelposten) verwendet wurde, das kann man in Werner Abelshauser: Deutsche Wirtschaftsgeschichte: seit 1945, auf S. 137 nachlesen. Gibt es hier Der Artikel liegt also mit den aufgeführten 1,41 Milliarden richtig. Giro Diskussion 23:38, 16. Jan. 2013 (CET)

Otberg:

"Diese amerikanische Gesamthilfe betrug somit 3,2 Milliarden Dollar"

Offensichtlich zaehlt der Autor hierbei die errechneten Gegenwerte von Garioa und Marshallplan zusammen.Dadurch kommt man auf einen Gegenwert von 3,2 Milliarden Dollar... Nichts gegen Garioa.Ich selbst war es,der diese Lieferungen schon anerkennend erwaehnt hat,siehe weiter oben! Hier geht es aber um den Marshallplan.

Diese beiden Quellen ("Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland" und die andere) sind voellig unzureichend.Es wird doch gar nicht erklaert,wie die Marshallplan-Hilfe wirklich erfolgte.Es ist nur in ein bis zwei Saetzen von Marshallplan-Krediten die Rede.SO WERDEN MYTHEN GEBOREN.

Uebrigens nimmt eine Ihrer Quellen Bezug auf Semlers beruechtigtes "Huehnerfutter"-Zitat. Aufgrund mangelnder Englischkenntnisse hielt Semler damals die amerikanischen "corn" (Getreide)-Lieferungen fuer Korn und warf den Amerikanern vor,"Huehnerfutter" zu liefern.Worauf er zuruecktreten musste.Eine drollige Anekdote zum Sachleistungscharakter der amerikanischen Lieferungen an Deutschland...

Anders ist es natuerlich mit Werner Abelshauser,den giro als Quelle anbringt.Nun,Abelshauser bestaetigt aber doch genau das,was ich schon die ganze Zeit schreibe!!!

Ich zitiere Abelshauser: "Die Marshallplanhilfe betrug insgesamt,d.h. ueber ihre Laufzeit von 1948-1952,1560 Mrd. Dollar,waehrend die Garioa-Lieferungen mit 1620 Mrd. Dollar angesetzt wurden (vgl. Tabelle 7)

"Wenn auch die Bewertung der letzteren wesentlich willkuerlicher erfolgte als diejenige des ERP-Programms,so uebertrafen die HILFSLIEFERUNGEN der US-Armee den Marshallplan in quantitativer Hinicht betraechtlich,weil ihr Umfang im Verhaeltnis zum niedrigeren Stand des "Aussenhandels" und des "Sozialprodukts" in der ersten Nachkriegszeit gesehen werden muss.An qualitativen Kriterien gemessen,schnitt dagegen der Marshallplan besser ab,bestanden seine LIEFERUNGEN doch nicht nur aus LEBENSMITTELN (noch dazu von besserer QUALITAET),sondern auch aus INDUSTRIELLEN ROHSTOFFEN,in geringem Umfang auch aus INVESTITIONSGUETERN"

Und weiter:

"Als die ROHSTOFFEINFUHREN schliesslich im ersten Quartal 1949 in nennenswertem Umfang ins Land kamen,rissen sich die Importeure keineswegs um die zumeist von ECA zentral beschafften WAREN. MARSHALLPLANGUETER waren im Gegenteil oft nur mit Muehe bei den IMPORTEUREN unterzubringen. SIE WAREN ZU TEUER,KAMEN ZU SPAET UND ENTSPRACHEN OFT NICHT DEN BEDUERFNISSEN DER WESTDEUTSCHEN INDUSTRIE. Die Verguetungen fuer die ECA-Kontingente lagen beim geltenden 30$-Cent-Kurs fuer eine DM ZUMEIST UEBER DEM WELTMARKTPREIS.Waehrend LEBENSMITTELEINFUHREN unter Einsatz von Haushaltsmitteln auf das inlaendische Preisniveau heruntersubventioniert wurden,schlug der Dollarkurs voll auf die Preise fuer GEWERBLICHE IMPORTE durch"

Ist damit der SACHLEISTUNGSCHARAKTER der Marshallplan-Hilfen an Westdeutschland endlich klar? In ABBILDUNG 8 auf Seite 138 von Abelshausers Buch sind uebrigens die Marshallplan-SACHLIEFERUNGEN EINZELN AUFGESCHLUESSELT -genauso wie bei Werner Link und genauso wie ich sie auch schon selbst hier auf der Diskussionsseite aufgeschluesselt habe.Quelle jedesmal:"Wiederaufbau im Zeichen desd Marshallplans",S.23!

Aber da ich befuerchte,dass dieser Bezug auf Abelshauser immer noch nicht reicht(obwohl der Hinweis auf Abelshauser nicht von mir,sondern von giro kommt),hier noch,was in einer der von Euch zum Marshallplan-Artikel aufgelisteten Quellen von der "Bundeszentrale fuer politische Bildung" zu lesen ist-und zwar vom Historiker Dr.Eike Kimmel:

"Die Lösung bestand darin, dass die amerikanische Regierung bei einheimischen PRODUZENTEN gegen Dollar WAREN kaufte und diese – vorzugsweise auf amerikanischen Schiffen – nach Europa LIEFERTE. Die dortigen Abnehmer zahlten den Preis für die WAREN in der jeweiligen Landeswährung in so genannte "COUNTERPART FUNDS" (GEGENWERTFONDS) ein"

"Insgesamt wurden WAREN UND DIENSTLEISTUNGEN im Wert von ca. 14 Milliarden US-Dollar nach Europa gebracht, was heute in etwa dem ACHTFACHEN Wert entspräche. Nach Deutschland gelangte etwa ein ZEHNTEL dieses Betrags"

"GELIEFERT wurden ab 1948 AUSSCHLIESSLICH WAREN UND ROHSTOFFE aus den USA – die europäischen Staaten zahlten für diese IMPORTE in LANDESWAEHRUNG auf EIGENS EINGERICHTETE KONTEN. Über die Verwendung dieser "GEGENWERTFONDS" (COUNTERPARTFONDS) entschieden der jeweilige Staat und die amerikanische "European Cooperation Administration" (ECA) gemeinsam. Die Stellungnahme der ECA war dabei meist ausschlaggebend"

"In den westlichen Besatzungszonen Deutschlands waren die GEGENWERTFONDS zunächst komplett in amerikanischem Besitz. Erst in Folge des deutsch-amerikanischen Außenhandelsabkommens vom 15. Dezember 1949 wurden sie in ein "Sondervermögen" überführt, dass zunächst von der Bank deutscher Länder verwaltet wurde. Über dessen Verwendung entschied und entscheidet der Bundestag. Die Gelder dürfen jedoch grundsätzlich nicht in den Bundeshaushalt eingestellt werden"

"Vorgaben aus den USA: Am 4. April 1948 verabschiedete der US-Kongress den "European Cooperation Act". In diesem waren verschiedene Regelungen als Grundlage des ERP getroffen worden, die der UNTERSTUETZUNG DES AMERIKANISCHEN MARKTES dienen sollten. So mussten 50 Prozent der WAREN auf amerikanischen Schiffen transportiert werden. Ein Viertel der WEIZENLIEFERUNGEN musste in den USA gemahlen werden, und es bestand die PFLICHT, die LANDWIRTSCHAFTLICHE UEBERPRODUKTION der USA aufzukaufen. Die europäischen Staaten waren außerdem VERPFLICHTET, in den USA dringend benötigte Produkte zu "angemessenen" Preisen dorthin zu exportieren"

Also,zusammenfassend: Die Marshallplanhilfe bestand darin,dass US-amerikanische SACHLIEFERUNGEN nach Europa transportiert und dort verkauft wurden!!!

Der Erloes aus diesen Verkaeufen wurde auf sogenannten "GEGENWERTFONDS" ("COUNTERPART FUNDS") GUTGESCHRIEBEN.

Aus diesen GEGENWERTFONDS wurden dann Investitionen finanziert (Westdeutschland) oder,wie Kimmel schreibt, Schulden getilgt (Grossbritannien) bzw. Haushaltsloecher gestopft (Frankreich.

UND IMMER,WENN IRGENDWO VON "MARSHALLPLAN-KREDITEN" DIE REDE IST,DANN IST VON KREDITEN AUS DIESEN GEGENWERTFONDS (COUNTERPART FUNDS) DIE REDE! Solcherart Kredite sind aber ETWAS ANDERES ALS DIREKTE DOLLARKREDITE der USA!! Es ist zum Maeusemelken!!!

Abelshauser beschreibt ja auch,WARUM dies etwas anderes ist.Mai auch.Kimmel ebenso.Fragwuerdiger Umrechnungskurs (Abelshauser,Kimmel),Ausgaben fuer Marshallplan-Reklame(Kimmel),5% Verwaltungsgebuehren (Mai)ETC.

Was den Wert betrifft,den die Marshallplan-Lieferungen an Westdeutschland angeblich heute haben: Kimmel schreibt ja:"...im Wert von ca. 14 Milliarden US-Dollar nach Europa gebracht, was heute in etwa dem ACHTFACHEN Wert entspräche. Nach Deutschland gelangte etwa ein ZEHNTEL dieses Betrags"

Also: ALLE Sachlieferungen ZUSAMMEN waeren heute (pi mal Daumen) 14x8 Milliarden Dollar= 112 Milliarden Dollar wert,davon der westdeutsche Anteil EIN ZEHNTEL,also 11,2 Milliarden Dollar. Das ist weit eintfernt von den Phantasiesummen,die vielerorts herumgeistern-ganz abgesehen von den Einwaenden zum Wert der amerikanischen Lieferungen an Westdeutschland,die Abelshauser,Mei und Kimmel haben und die ich weiter oben schon zitiert habe!

Warum dies etwas anderes ist,zeigen Versuch der EU 1989,bei der Hilfe fuer Polen in die Fussstapfen des Marshallplans zu treten:

http://www.zeit.de/1989/42/hilfsprogramm-fuer-polen 13.10.1989

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1989:375:0011:0012:DE:PDF 18.12.1989 Verordnung ueber Wirtschaftshilfe (EWG) Nr.3906/89 des Rates fuer die Republik Ungarn und die Volksrepublik Polen

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=24.07.89+-26.&sort=004-001 24. Juli 1989 EG Tagung des Rates (Landwirtschaft). Die Minister verabschieden eine Nahrungsmittel-Soforthilfe für Polen

http://eur-lex.europa.eu/Result.do?idReq=1&page=1 EG,Polen,1989,Gegenwertfonds

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=150661:cs&lang=de&list=150661:cs,152983:cs,&pos=1&page=2&nbl=12&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=150676:cs&lang=de&list=497154:cs,487823:cs,474913:cs,198216:cs,164285:cs,161550:cs,161480:cs,150901:cs,150680:cs,150676:cs,&pos=10&page=1&nbl=12&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=150901:cs&lang=de&list=497154:cs,487823:cs,474913:cs,198216:cs,164285:cs,161550:cs,161480:cs,150901:cs,150680:cs,150676:cs,&pos=8&page=1&nbl=12&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=#texte

Das Ergebnis war dann suboptimal,z.B.:

Aus einer kleinen Anfrage von Gruenen-Abgeordneten am 18.12.1989:

"Aus welchem Grund wurde der in den Fernsehprogrammen ausgedruckte Beitrag über die Nahrungsmittelhilfe für Polen aus der Sendung „Report" am 14. November 1989 nicht gesendet?" "Der Vorgang ist der Bundesregierung nicht bekannt"

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/11/061/1106133.pdf 18.12.1989

oder ein "Spiegel"-Artikel:

"Die Nahrungsmittel, die westeuropäische Staaten in den letzten Wochen als Soforthilfe nach Polen geliefert haben, werden zu Wucherpreisen verkauft. Um den akuten Versorgungsmangel zu lindern, hatten die EG-Länder beschlossen, Fleisch, Fette, Getreide und Olivenöl im Wert von 260 Millionen Mark aus Überschußbeständen der Gemeinschaft kostenlos an Polen abzugeben. Die Spende war mit der Auflage verbunden, die Waren zu "marktwirtschaftlichen Bedingungen" zu verkaufen und den Erlös für die Modernisierung der polnischen Landwirtschaft zu verwenden"

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13498243.html

Moralische Instanz --178.216.136.125 17:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nach wie vor keinen Beleg, sondern nur TF, dass es sich ausschließlich um Sachlieferungen handelte. Es gibt im Gegenteil bislang nur Belege die auf Kredite hindeuten. Wenn hier weiter ohne Konsens Inhalte mit POV-Hintergrund reingedrückt werden, muss der Artikel gesperrt werden. --Otberg (Diskussion) 13:48, 28. Jan. 2013 (CET)

otberg:

"Es gibt nach wie vor keinen Beleg, sondern nur TF, dass es sich ausschließlich um Sachlieferungen handelte"

Ich lach mich schief.Was ist denn fuer sie ueberhaupt ein Beleg? Wollen Sie etwa noch ,dass ihnen die Sachlieferungen von damals in die Haende gedrueckt werden,damit sie sie betasten koennen? Wuensche viel Spass beim Begutachten von Benzin...

Das Laecherlichste ist aber,dass sie "ihrem" eigenen wikipedia-Artikel(!!!) widersprechen.Im Kapitel "Verwendung der Mittel,Oesterreich" steht da naemlich:

"Das Abkommen zwischen den USA und Österreich wurde am 2. Juli 1948 geschlossen; danach erhielt Österreich die Mittel als Grants (Geschenk) IN FORM VON SACHGUETERN. Die erhaltenen WAREN mussten zum Inlandspreis VERKAUFT werden. Die erzielten Geldmittel mussten auf ein Counterpart-Konto eingezahlt werden. WARENLIEFERUNGEN erfolgten bis 1953 und erreichten einen Wert von ungefähr einer Milliarde Dollar"

Also jetzt das ganz schnell loeschen! Fuer die hier beschriebenen Warenlieferungen gibt es doch "keinen Beleg"! wikipedia verstoesst gegen ihre Behauptung! Betreibt "Theoriefindung"!!

Offensichtlich haben sie sich auch gar nicht die Muehe gemacht,ueberhaupt nachzulesen,was ich hier geschrieben habe.

Ich habe naemlich weiter oben schon DETAILLIERT aufgelistet,um was fuer Sachlieferungen es sich im Falle Westdeutschlands handelte:

"Hier die Auflistung des errechneten Werts der Lieferungen der USA an die Bundesrepublik von 1948-1952 im Rahmen des Marshallplans:"

Ernaehrung und Landwirtschaft: Nahrungsmittel:499.862.000$ Futtermittel:182.084.000$ Saaten:1.254.000$ Futtermittel:

Industrie: Rohmaterialien:543.620.000$ Maschinen und Fahrzeuge:36.100.000$ Treibstoff:61.226.000$ Verschiedenes:114.224.000$ Frachten:121.463.000$

Insgesamt 1.559.833.000 Dollar"

Quelle hierfuer "Wiederaufbau im Zeichen des Marshallplans",herausgegeben vom Bundesministerium fuer den Marshallplan.Ist das fuer sie auch noch "TF"?

Wenn Sie es aber eher mit bildlichen Quellen halten-hier koennen Sie,wie ich schon schrieb,die Auslieferung der Sachlieferungen in westdeutschen Haefen betrachten:

http://www.dhm.de/filmarchiv/die-filme/the-marshallplan-at-work-in-west-germany/

http://www.bundesarchiv.de/fachinformationen/01641/index.html.de

"Es gibt im Gegenteil bislang nur Belege die auf Kredite hindeuten",schreiben sie allen Ernstes immer noch.

Welche "Belege" denn? Das Wort "Kredit" in dem von ihnen genannten Buch,das sich nur am Rande mit dem Marshallplan beschaeftigt? Wann verstehen sie ENDLICH,dass,wenn in Bezug auf den Marshallplan von "Krediten" die Rede ist,Gelder aus dem GEGENWERTFONDS ("counterpart fund") gemeint sind,der zuvor durch die ERLOESE aus VERKAEUFEN der SACHLIEFERUNGEN in den jeweiligen Laendern aufgefuellt wurde?

Due USA hatten mit direkten Dollar-Krediten speziell nach Deutschland in den 20er Jahren keine guten Erfahrungen gemacht-die (1953 ausgehandelte)Rueckzahlung dieser Kredite durch die Bundesrepublik Deutschland wurde uebrigens erst 2010 abgeschlossen!Dass die USA-wohl auch vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen- nach dem 2.Weltkrieg einen anderen Weg gingen,sollte eigentlich einleuchten...

--178.216.136.125 12:20, 2. Feb. 2013 (CET)

otberg:

Noch etwas anderes:

Ich glaube zwar schon laengst nicht mehr,dass es ihnen und giro um die Sache (den Marshallplan) geht.Jede Drittperson kann sich diesbezueglich ihr eigenes Bild machen.

Allerdings habe ich jetzt den Eindruck,dass ich hier in etwas hereingeraten bin,was mir in all den Jahren noch nicht untergekommen ist.

Genau nachdem ich das von giro als Quelle eingebrachte Buch von Abelshauser ueber den Marshallplan studiert hatte,stuerzte das Betriebssystem meines Computers ab.Die Behebung des Schadens hatte ihren Preis.

So ein Zufall aber auch,oder? Und das nach sechseinhalb Jahren und dem Abrufen tausender von links...die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls liegt statistisch gesehen bei unter einem Promille.

Machen sie sich hierzu mal Gedanken.Empfehle ich ihnen zumindest.Und wer hier meint,die Anonymitaet schuetze ihn:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/redaktionsraeume-der-augsburger-allgemeinen-durchsucht-a-880178.html

--178.216.136.125 12:34, 2. Feb. 2013 (CET)

otberg

Man hoert ja gar nichts mehr von ihnen und giro. Ist das eure Vorstellung von einer "Diskussion"? Moeglicherweise ueberfordert euch die Thematik... Ueber den Sachleistungscharakter der Hilfen fuer Westdeutschland brauche ich wohl nicht mehr zu reden.Da habt ihr euch grenzenlos blamiert.

Noch einige Saetze zur Verpfaendungsklausel,um die es ja urspruenglich ging: Ich weise darauf hin,dass der von giro als Quelle eingebrachte Werner Abelshauser diese von Werner Link zu recht als Verpfaendungsklausel bezeichneten Passagen im Marshallplan-Vertrag Westdeutschlands mit den USA ebenfalls fuer RELEVANT haelt!

Ich zitiere Seite 168 aus dem von giro eingebrachten Buch von Abelshauser:

"Im deutschen Fall entsprach der VERFUEGUNGSVORBEHALT ueber den Gegenwertfonds nicht der ueblichen Systematik,unter Vermeidung der Begriffe "grant" und "loan" sprach der Vertrag von einer "FORDERUNG GEGEN DEUTSCHLAND" (claim against Germany"),die von Paul Hoffmann unmissverstaendlich als "TERMINGESCHAEFT ZU LASTEN DER DEUTSCHEN WIRTSCHAFT" interpretiert wurde..... Tatsaechlich verlangten die Vereinigten Staaten von Westdeutschland fuer ihre Dollarhilfe eine DOPPELTE GEGENLEISTUNG: Einmal die RUECKZAHLUNG IN DOLLAR,die AUS EXPORTOERLOESEN FINANZIERT werden sollte,und zum anderen weitgehende Verfuegungsrechte ueber den deutschen DM-Gegenwertfonds.Die Vertragsbestimmungen sahen vor,dass dieser,nach ABZUG GEWISSER AUSGABEN FUER DIE MILITAERREGIERUNG UND DIE BERLINHILFE,fuer den Ankauf von Rohstoffen durch die US-Regierung und fuer die ECA-Verwaltung,im wesentlichen der Finanzierung deutscher Investitionen dienen sollte. Fuer die Vergabe dieser Mittel behielt sich ECA ale Rechte und weitgehende Vollzugskontrolle vor.Aus diesem Widerspruch zur gaengigen Praxis der ECA schoepften deutsche Politiker die Hoffnung,dass die Vereinigten Staaten nicht die Absicht hatten,die (Rueckzahlungsbestimmung) in ihrer woertlichen Form praktisch durchzufuehren.Sie wurden darin durch Andeutungen amerikanischer Beamter verstaerkt,die in der verwendeten Formulierung "CLAIM AGAINST GERMANY" EIN MITTEL SAHEN,UM ZU VERHINDERN,DASS ANDERE STAATEN IN EINEM KUENFTIGEN FRIEDENSVERTRAG FORDERUNGEN AN DEUTSCHLAND REALISIEREN,waehrend die USA sich damit abgefunden haben,dass eine Rueckzahlung de facto nicht erwartet werden koenne....

Die USA erklaerten sich aber auch anlaesslich der Erneuerung des bilateralen Abkommens nach Gruendung der Bundesrepublik nicht dazu bereit,in einer von der deutschen Seite geforderten geheimen "Begleitnote" diese Rechtsauffassung zu bestaetigen oder auch nur die vom deutschen Gegenwertfonds fuer eigene Besatzungszwecke abdisponierten Betraege von ihrer "Forderung gegenueber Deutschland" abzusetzen"

So viel von Abelshauser zur Verpfaendungsklausel.Offensichtlich haelt auch er diese fuer relevant-genauso wie die Historiker Link und Mai sowie die damaligen deutschen Politiker und Mitarbeiter des Marshallplan-Ministeriums. Nur otberg und giro tun dies nicht...

Tja,ihr Superexperten,wenn ihr mir jetzt nicht einwandfrei und mit Belegen nachweist,dass ihr die Reinkarnation von Georg Marshall seid,dann akzeptiert-und zwar SCHNELL-die Erwaehnung und Beschreibung der Verpfaendungsklausel im wikipedia-Artikel,so wie ich sie eingebracht habe. Und fuegt dias von mir Geschriebene wieder in den Artikel,bevor ich es tue. Ihr habt,was diesen wikipedia-Artikel zum Marshallplan betrifft,dem Ruf von wikipedia schon genug geschadet.Macht es nicht noch schlimmer (was allerdings angesichts dessen,was ihr euch schon geleistet habt,echt schwierig waere...)

Moralische Instanz --178.216.136.125 11:04, 16. Feb. 2013 (CET)

Eine regelrechte Drittmeinung (um die auf der Seite, auf der man um Drittmeinungen gebeten wird, gebeten wird) vermag ich nicht aufzubringen.

Dennoch ein paar kleine Anmerkungen:

Die IP, die hier eine offensichtlich nicht weitgehend anerkannte Meinung vertritt, tut das bisher mit durchaus untauglichen Mitteln. Vor allem die polemischen Anwürfe gegen die mainstream-Verteidiger können nicht nur keinesfalls ihrer Sache dienen, sondern sind einfach unerträglich. Und dass sie diese ihre Polemik auch mit typographischen Mitteln austrägt, ist schlechter Stil: In allen Windows-Versionen, die internetkompatibel sind (also back to '95), kann eine deutschsprachige Tastatur mit Umlauten geladen werden - immer und immer wieder schraege Woerter reinzuhauen, ist, mit Verlaub, nicht nur unzeitgemäß, sondern einfach affig (und schadet der Lesbarkeit). Und die Möglichkeit, nach dem Komma einen Zwischenraum zum Durchschauen zu lassen, hat heute sogar der Mac...

Kleinigkeit: Es wird ja vor allem ein Autor zitiert, Werner Link heißt er - warum aber wird er hier als "Historiker" bezeichnet und in seinem Artikel als "Politikwissenschaftler"? Ist die Angabe im Artikel falsch?

Die nämliche IP polemisiert oben in den wenigen Megabytes irgendwo, diese Verpfändungssache sei nie in den Medien erschienen - ja, mei, ist das nicht (ob der Pressefreiheit in Deutschland und anderswo) nicht doch auch ein Indiz dafür, dass diese neuartige Theorie nicht so recht anerkannt ist?

BRUELLEN muss man in Diskussionen auch nicht - oder doch nur, wenn die Sachargumente zur Neige gehen. Vielleicht sollte sich die IP mal zurückhalten oder sich allenfalls auf kurze und lesbare Infos beschränken.

CarlM (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2013 (CET)

"Eine regelrechte Drittmeinung (um die auf der Seite, auf der man um Drittmeinungen gebeten wird, gebeten wird) vermag ich nicht aufzubringen"

Das merkt man ueberdeutlich.Warum aeussern sie hier sich eigentlich ueberhaupt,wenn sie zur Sache ganz offensichtlich nichts beizusteuern vermoegen?

"Vor allem die polemischen Anwürfe gegen die mainstream-Verteidiger können nicht nur keinesfalls ihrer Sache dienen, sondern sind einfach unerträglich"

Der "Mainstream-Verteidiger" bin ICH und nicht otberg und giro.ICH habe anhand profunder Quellen-Abelshauser,Mai und Link- schon zur Genuege Theoriedarstellung betrieben.

Wie diese "Diskussion" ueberdeutlich gezeigt hat,haben dem weder giro noch otberg noch etwas dagegenzusetzen.Deswegen melden die sich ja auch nicht mehr.Muss ein schwerer Schlag fuer giro gewesen sein,als ich den von ihm selbst(!) als Quelle angefuehrten Abelshauser zur Verpfaendungsklausel zitierte,die Abelshauser als "claims against Germany" bezeichnete und eingehend beschrieb...

"Und dass sie diese ihre Polemik auch mit typographischen Mitteln austrägt, ist schlechter Stil: In allen Windows-Versionen, die internetkompatibel sind (also back to '95), kann eine deutschsprachige Tastatur mit Umlauten geladen werden - immer und immer wieder schraege Woerter reinzuhauen, ist, mit Verlaub, nicht nur unzeitgemäß, sondern einfach affig (und schadet der Lesbarkeit). Und die Möglichkeit, nach dem Komma einen Zwischenraum zum Durchschauen zu lassen, hat heute sogar der Mac..."

Einfach affig ist dieser erneute,ebenso durchsichtige wie armselige Versuch,vom Mangel an sachlichen Argumenten mit verlogenen Hinweisen auf meine Rechtschreibung abzulenken.Auch otberg hat dies schon getan. Ist hier ein Rechtschreibseminar? Akzeptiert endlich meine Theoriedarstellung,dann erst habt ihr das Recht,meine Rechtschreibung zu kritisieren. Was meine Tastatur betrifft:Ich lebe momentan in einem Land,dessen Sprache keine Umlaute kennt.Von absichtlichem Gebrauch von ae,oe und ue kann keine Rede sein.Ich verbitte mir diese Unterstellung!

"Kleinigkeit: Es wird ja vor allem ein Autor zitiert, Werner Link heißt er - warum aber wird er hier als "Historiker" bezeichnet und in seinem Artikel als "Politikwissenschaftler"? Ist die Angabe im Artikel falsch?"

Ich zitiere,was den Sachleistungscharakter der Marshallplanhilfen an Westdeutschland und die Verpafendungsklausel des entsprechenden Vertrags betrifft,eben nicht "vor allem Werner Link",sondern genauso Professor Gunther Mai sowie den wohl bekanntesten deutschen Historiker zum Marshallplan,Professor Werner Abelshauser. Werner Link ist ein Professor,der sowohl Politikwissenschaft als auch Geschichte studierte.Falls sie dessen Kompetenz bestreiten:Wer sind SIE eigentlich?

"Die nämliche IP polemisiert oben in den wenigen Megabytes irgendwo, diese Verpfändungssache sei nie in den Medien erschienen - ja, mei, ist das nicht (ob der Pressefreiheit in Deutschland und anderswo) nicht doch auch ein Indiz dafür, dass diese neuartige Theorie nicht so recht anerkannt ist?"

Offensichtlich haben Sie nicht mal gelesen,was ich geschrieben habe.Ich habe diejenigen deutschen Professoren ausgiebigst zitiert,die Arbeiten zum Marshallplan verfasst haben. Ob diese "Verpfaendungssache" in irgendwelchen deutschen Medien wie der "Bild-Zeitung" auftaucht,ist mir egal und sollte fuer einen wikipedia-Artikel ueber den Marshallplan auch keine grosse Rolle spielen.Seit wann sind "deutsche Medien" von fuehrender Bedeutung bei wikipedia-Artikeln?

"BRUELLEN muss man in Diskussionen auch nicht - oder doch nur, wenn die Sachargumente zur Neige gehen. Vielleicht sollte sich die IP mal zurückhalten oder sich allenfalls auf kurze und lesbare Infos beschränken"

Selten so gelacht.Jo mei,vielen Dank fuer ihr "kurzes und lesbares Info" voller "Sachargumente" zum Thema Marshallplan! Haarscharf (ein paar Lichtjahre) an der Thematik vorbei ...Vielleicht sollte sich die IP mal zurueckhalten und z.B. erst mal den Marshallplan-Vertrag im Bundesgesetzblatt samt seiner-im Vergleich zu den anderen Marshallplan-Vertraegen der USA-einmaligen Verpfaendungsklausel durchlesen,bevor sie anfaengt,hier mitzureden...

Schliesslich,was mein angebliches "Gebruelle" betrifft:Drehen wir doch mal den Spiess um:Ich werde Administrator und ihr koennt und werdet dann,wette ich,um die Wette bruellen,wenn ich euren sogenannten "mainstream" loesche...

moralische Instanz--178.216.136.125 15:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Nicht die Länge der Beiträge ist entscheidend, sondern deren Inhalt. Dein ermüdendendes Geschwurbel gespickt mit TF, Unsinnigkeiten und PAs, ist leider so ermüdend, dass sich das niemand mehr antut. Genausogut könnte man den ganzen Abschnitt gemäß WP:DS kübeln, da er absolut nichts zu Verbesserung des Artikels beiträgt. Bitte wende Dich an geeignete Foren bei denen derart sinnfreie Theoriefindung willkommen ist. Grüsse --Otberg (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Wie kannst Du der mainstream-Verteidiger sein, wenn Du selbst sagst, dass die von Dir vorgeschlagene Sichtweise in keinem Medium erschien?

Dein Ton wäre in jedem gesellschaftlichen Kontext fehl am Platze - daher bemühe Dich bitte um Umgangsformen, die Du auch an der Uni oder in einer Podiumsdiskussion verwenden könntest. Alle anderen sind hier auch nicht angebracht.

"Erneute" kann sich nicht auf mich beziehen, da es sich um meinen ersten Beitrag hier handelte.

"Brüllen" ist bekanntlich die schreiende Anwendung ganzer Zeilen oder Absätze in BLOCKBUCHSTABEN - hier weder erwünscht noch nötig.

Ich hatte zur Sache nichts gesagt, sondern nur meine Drittmeinung zur Form dargelegt.

Meine Tastatur hat auch keine Umlaute, weil ich mehr in einer anderen Sprache als in der deutschen schreibe (und meine Tastatur nicht in einem deutschsprachigen Land erworben habe). Das hindert mich aber (wie schon dargelegt) nicht daran, im OS auch die deutsche Tastatur (oder driver, wie das mal hieß) einzustellen und diese zu benutzen, wenn ich deutsch schreibe. Und den Zwischenraum nach dem Komma kriegt man auch mit anderen Tastaturbelegungen hin. Eine Diskussion mit haufenweise Rechtschreibfehlern, laufenden oe, ue et c., sowie Platsch,Kommata erleichtert die Lesbarkeit nicht und sollte deshalb vermieden werden.

Wie schon gesagt: Ich (und wohl auch sonst niemand) zweifelt Dein Recht an, hier eine weitere oder andere Sichtweise zu fordern. Mit geeigneten Methoden aber, sonst nicht.

Deine Drohung, Admin zu werden und "und ihr koennt und werdet dann,wette ich,um die Wette bruellen,wenn ich euren sogenannten "mainstream" loesche..." verkennt zwei wesentliche Fakten:

Admins werden gewählt. Das wird Dir nach den Umgangsformen, die Du hier an den Tag legst, eher nicht passieren.

Admins sind keinesfalls (wie kommst Du denn darauf?) dazu Admins, ihren eigenen Standpunkt durchzudrücken. Und bei Auseinandersetzungen, in denen sie persönlich involviert sind (da der Admin ja auch ein normaler Benutzer ist, kommt das vor), machen sie grundsätzlich nicht von ihren Adminrechten Gebrauch.

CarlM (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Na da zeichnest du aber ein Bild der Administration, dass ich mitnichten auch nur im Ansatz teile.--84.159.244.92 07:43, 7. Mär. 2013 (CET) Es gibt hier ganz ganz gezielte Adminstrationscluster, deren klandestine Wirkweise über Chatrooms oder das Telefon sehr wohl allgemein bekannt sind.--84.159.244.92 07:43, 7. Mär. 2013 (CET)

otberg

"Nicht die Länge der Beiträge ist entscheidend, sondern deren Inhalt"

Sie tun so,als ob Beitraege (sie meinen wohl ihre) desto informativer waeren,je kuerzer sie sind.Ihre Beitraege sind aber nicht nur kurz,sondern auch praktisch ohne Relevanz.Das einzige,was sie zur Sache eingebracht haben,sind zwei Buecher,die ganz sicher nicht als Fachliteratur bezeichnet qwerden koennen,naemlich "Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland" und "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland: Von der Gründung bis zur Gegenwart"

"Dein ermüdendendes Geschwurbel gespickt mit TF, Unsinnigkeiten und PAs, ist leider so ermüdend, dass sich das niemand mehr antut"

Ich bin mit ihnen nicht per Du.Und mit "niemand" meinen sie sicherlich giro.Von dem ist naemlich nichts mehr zu hoeren,seit ich nachwies,dass auch der von ihm selbst(!) als Quelle eingebrachte Abelshauser die von mir beschriebene Verpfaendungsklausel des Marshallplans fuer relevant haelt...

"Genausogut könnte man den ganzen Abschnitt gemäß WP:DS kübeln, da er absolut nichts zu Verbesserung des Artikels beiträgt'

Sie sind kein Historiker,schon gar kein Fachhistoriker wie Abelshauser,Mai oder Link,die ich eingehend zitierte.Wie koennen sie sich anmassen,besser als diese zu wissen,was relevant ist? Sie sind Administrator,mehr nicht.

"Bitte wende Dich an geeignete Foren bei denen derart sinnfreie Theoriefindung willkommen ist"

Sinnfreie Theoriefindung und total unsinnig ist ihre Vorstellung,die Marshallplanhilfe der USA an Westdeutschland habe aus direkten Dollarkrediten und nicht,wie auch jeder,der damals irgendwie mit dem Marshallplan zu tun hatte, weiss,aus Sachleistungen. Um ihren Vorschlag aufzugreifen,kann ich mich aber an Professor Wilhelm Hankel wenden.Als letztes Jahr der EU-Abgeordnete Chatzimarkakis von der FDP(der mit dem erschwindelten Doktortitel) in einer Diskussion im Bayerischen Fernsehen ueber die Griechenland-Hilfe auf die angeblichen Dollarkredite verwies,die die Bundesrepublik damals von den USA bekommen habe,musste er sich von Hankel (der damals fuer einige Monate im Marshallplan-Ministerium arbeitete!) belehren lassen,dass diese Hilfe nicht aus direkten Dollarkrediten,sondern aus Sachleistungen bestand,die in Westdeutschland verkauft und deren Erloes auf einem Gegenwertfonds gutgeschrieben wurde...

Und jetzt die Frage:

Bestreiten sie immer noch den Sachleistungscharakter der Marshallplanhilfen der USA an Westdeutschland?

Ueberlegen sie sich die Antwort gut.Es wuerde ein aesserst schlechtes Bild auf sie werfen,wenn sie wider besseren Wissens dies immer noch leugnen wuerden...

Und vergessen sie nicht,dass z.B. Wilhelm Hankel eine website hat und man ihm dort Fragen zum Marshallplan stellen kann....

moralische instanz--178.216.136.125 12:36, 16. Mär. 2013 (CET)

CarlM

das einzig Interessante an ihrem Geschreibsel ist,wie jemand so viel schreiben kann,ohne sich irgendwie zur Sache (Sachleistungscharakter bzw. Verpfaendungsklausel des Marshallplans) zu aeussern.Respekt!

Und was ihre Forderung nach "Umgangsformen, die Du auch an der Uni oder in einer Podiumsdiskussion verwenden könntest" betrifft: Das fordert jemand,der von mir z.B. als "die naemliche IP" spricht,was einen zur blossen Nummer degradiert und deshalb direkt aus dem "Woerterbuch des Unmenschen" stammen koennte.Da wirkt ihr "Du" abgrundtief verlogen...unterlassen sie endlich das Duzen.

Was den "mainstream" betrifft: Sie scheinen da etwas grundfalsch verstanden zu haben.Was ist denn fuer sie "mainstream" :Fachliteratur oder ein Mythos,der von Leuten gepflegt wird,die zur Zeit des Marshallplans gar nicht gelebt haben?

Noch einmal der Verweis auf das oben genannte Musterbeispiel-die Diskussion mit Chatzimarkakis und Prof.Wilhelm Hankel,der ersteren belehrte,wie die Marshallplanhilfe fuer Westdeutschland wirklich aussah...

Wenn Ignoranten wie Chatzimarkakis etc. fuer Sie "mainstream" sind-bitteschoen.Aber meinen sie wirklich,daas die von solchen Leuten gepflegten Mythen Eingang bei wikipedia finden sollten?

Da sie das von mir Geschriebene aber offenbar nicht verstanden haben,hier etwas Bildliches fuer Sie: Ein US-Film ueber die Marshallplanhilfe fuer Westdeutschland.Da koennen sie und otberg sich die Entladung von Marshallplan-Sachlieferungen in deutschen Haefen anschauen:

http://www.dhm.de/filmarchiv/die-filme/the-marshallplan-at-work-in-west-germany/

Wer jetzt noch immer den Sachleistungscharakter der Marshallplan-Hilfen fuer Westdeutschland bestreitet,der...

moralische Instanz--178.216.136.125 13:15, 16. Mär. 2013 (CET)

anonymer Benutzer:was Sie ueber die Administration bei wikipedia schreiben,habe ich gar nicht anders erwartet.Schliesslich aehnelt die demographische Struktur der wikipedia-Benutzer (vor allem juengere Maenner) derjenigen der Fan-Kurven von Fussballstadien (auch wenn wikipedia dies zu beschoenigen versucht)

Diese Bevoelkerungsgruppe zeichnet sich aber nicht durch ueberdurchschnittliche Bildung aus,sonder vor allem durch ausgesprochen ueberdurchschnittliches-na nennen wir es mal "Dominanzstreben" (was sich auch in jeder einschlaegigen Statistik zeigt).

Und wie "Theoriefindung" in Fan-Kurven betrieben wird (z.B.welche Mannschaft die bessere ist),laesst sich fast taeglich in den Medien verfolgen...

moralische Instanz--178.216.136.125 13:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Morgenthau-Plan

Ich habe einmal als weitere Referenz auch den alternativen Morgenthau Plan verlinkt. Vielleicht könnte auch einmal erwähnt werden, dass Deutschland nach der bedingungslosen Kapitulation des Nazi Regimes, dessen behördliche Strukturen nicht im Ansatz zerschlagen bekam, sondern dass man auf diesen NAZI Strukturen, und eben nicht preußische Strukturen, hervorragend bewusst andockte, um das "Wirtschaftswunder" umsetzen zu können. Wie war noch der Slogan ??? "Gehen sie mit der Konjuntur". Wenn hier die wahren Gründe des ganzen erörtert würden, hätten wir hier eine Metadiskussion nebst ultimativem Editwar. Kann keiner gebrauchen,will auch keiner, weil die wahren Hintergründe nicht gehört werden sollen. Das ist dann der Unterschied zwischen dialektischem Materialismus und mechanistischem Materialismus. Mitnichten ist dies der Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommuniusmus. Und über Kommunismus und Realsozialismus soll auch nicht weiter schwadroniert werden.--84.159.244.92 07:43, 7. Mär. 2013 (CET) Fazit: Dem Artikel fehlt das Salz in der Suppe und dessen Mehrwert Würze könnten halt zuviele schlichtweg nicht ertragen.

Spricht ein Experte... --Otberg (Diskussion) 10:06, 7. Mär. 2013 (CET)

Nur ein Archiv

Ich habe die kleinen Jahresarchive zu einem Archiv zusammengefasst. Vielleicht war’s ja auch so gedacht?;-) MfG Harry8 12:28, 18. Mär. 2013 (CET)

"BRD" statt "Deutschland"

Leistungen aus dem Marshall-Plan gelangten damals nur in den Westteil Deutschlands, ab 1949 die BRD, in einen Großteil Deutschlands aber nicht: die Sowjetzone/DDR und die besetzten Ostgebiete. Da schob Stalin einen Riegel vor. Es sollte also in diesem Artikel der Begriff "Deutschland" durch "BRD" oder "Westdeutschland" ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.55.243.54 (Diskussion) 21:44, 8. Apr. 2013 (CEST))

"Westdeutschland" ist falsch, wenn / da die Mittel auch in die Westsektoren Berlins gingen.

"BRD" ist falsch, da der Staat nie so hieß, sondern immer "Bundesrepublik Deutschland".

Die besetzten Ostgebiete gehörten damals de facto nicht mehr zu Deutschland und sind danach auch de iure nie mehr deutsch geworden. Daher muss man sie hier wohl nicht nennen. CarlM (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

kleine Korrektur: West-Berlin, trotz rechtlichem Sonderstatus, war ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Giro Diskussion 13:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

PS: siehe auch die Liste der Bundesländer in Art. 23 Grundgesetz: GG galt sogar für Groß-Berlin, nicht nur West-Berlin. Giro Diskussion 13:47, 9. Apr. 2013 (CEST)

Verfassungsrechtlich stimmt das, denn das alliierte Besatzungsrecht war kein „Superverfassungsrecht.“ Allerdings waren die Westsektoren Berlins bis 1990 kein konstitutiver Teil der Bundesrepublik, sprich hier griff der alliierte Vorbehalt ein. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Trotz alliierter Vorbehalte und gravierenden Einschränkungen in rechtlicher Hinsicht wurden in Berlin Abgeordnete für Bundestag und Bundesrat gewählt. In der Bundesversammlung waren die Berliner Angeordnete für die Wahl des Bundespräsidenten stimmberechtigt. Am 1. Oktober 1950 hat West-Berlin sich eine demokratische Verfassung gegeben und ist seitdem ein Stadtstaat mit der Bezeichnung Land Berlin, der zur Bundesrepublik gehört. Darüber gibt es nichts zu streiten, das kann man nachlesen. Was übrigens Groß-Berlin betrifft (das Grundgesetz wurde von den Abgeordneten von Groß-Berlin angenommen), das war in staatsrechtlicher Hinsicht wieder eine dieser "de-facto und de-jure"-Kisten. Aber das nur nebenbei. Giro Diskussion 21:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

Über die Zugehörigkeit der drei Westsektoren zur Bundesrepublik Deutschland kann man trefflich diskutieren (und hat es ja auch ein paar Jahrzehnte lang getan). Einen weiteren Hinweis könnten die Verträge zur Vereinigung 90 geben, nach denen tatsächlich die Bundesrepublik Deutschland und die DDR und Großberlin vereinigt wurden.

Jedenfalls kann man auf dieser Grundlage nicht von "Westdeutschland" sprechen, wenn alle Bundesländer und Berlin / einschließlich Berlins gemeint sind. Denn auch wenn man Berlin (West) als Bundesland ansieht, gehörte es nicht zu "Westdeutschland". Daher sollte man hier eventuell "Bundesrepublik Deutschland" schreiben. Keinesfalls jedoch "BRD", Bezeichnung, die ja nur von der DDR so gewollt wurde, um indirekt eine Art semantische Gleichstellung der beiden real existierenden Staaten zu postulieren (und bitte daran denken, dass die DDR sich in unzähligen offiziellen Kontexten als "DDR" bezeichnet hat, während die Bundesrepublik Deutschland sich nie offiziell als "BRD" bezeichnet hat und diese Bezeichnung eben auch explizit abgelehnt hat). CarlM (Diskussion) 16:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

dann mach halt so. Giro Diskussion 21:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

kein Abschnitt 'Literatur' ?

--Neun-x (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2014 (CET)

"Obwohl die Möglichkeit, dass Frankreich und Italien kommunistisch hätten werden können, heute von Historikern als gering angesehen wird,"

Abgesehen davon, dass diese angebliche Ansicht von Historikern unzureichend belegt wird, ist sie äußerst fragwürdig. In den Jahren 1969 bis 1985, den Jahren der sog. "Strategie der Spannung" (Hauptartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung_(Italien)) war die kommunistische Partei mehrmals kurz davor, an die Macht zu gelangen. Durch die vom Gladio-Netzwerk während dieser Zeit verübten Terroranschläge, die immer kurz vor den bevorstehenden Parlamentswahlen ausgeführt wurden, wurde das politische Gleichgewicht nach rechts verschoben, da es gelang, die Anschläge den Roten Brigaden in die Schuhe zu schieben, was eine Diskreditierung der Kommunistischen Partei zur Folge hatte. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass entgegen der im Artikel angeführten und unter Historikern angeblich verbreiteten Ansicht das interne politische Gleichgewicht zu einer Machtübernahme der kommunistischen Partei geführt hätte, die nur durch gezielt verübten Terrorismus abgewendet wurde,der dem politischen Gegner angelastet wurde. Dies wirft ein ganz anderes Licht auf die Geschichte des Kalten Krieges im Allgemeinen, und die amerikanische Hilfe beim "Wiederaufbau" Europas im Speziellen. Es scheint töricht, zu glauben, dass der Marshall-Plan aus moralischen Gründen erarbeitet wurde, oder dass "das humanitäre Ziel, die Notlage der frierenden Bevölkerung zu beenden", Haupt-Triebfeder der amerikanischen Europa-Politik in der Nachkriegszeit gewesen sei. (nicht signierter Beitrag von Alvarozod (Diskussion | Beiträge) 01:04, 15. Feb. 2014 (CET))

Im Artikel ist von den kommunistischen Parteien in den Jahren direkt nach Kriegsende die Rede. Erörterungen darüber, was "1969 bis 1985" war sind imo auf dieser DS fehl am Platze. --Neun-x (Diskussion) 10:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Zum Ende des zweiten Weltkrieges wünschten sich in vielen europäischen Ländern ein Großteil der Menschen eine kompromißlos antifaschistische Politik, und hatte große Sympathien für Kommunisten und Sozialisten, zumal Kommunisten und Sozialisten in vielen Ländern den Großteil der Widerstandskämpfer gestellt hatten. In Griechenland waren die Kommunisten bei Kriegsende so stark, daß England Griechenland angrif und besetzte, und die Kommunisten von der Macht vertrieb. Auch in Jugoslawien, Italien und Frankreich waren die Sozialisten und Kommunistn sehr stark verteten, wurden aber durch antikommunistische angloamerikanische Bestrebungen (Geldzuwenungen an Gegner, Aufwertung von Gegnern, Bevorzugung von Gegnern, Benachteiligung von Sozialisten und Kommunisten, Einflussnahme auf Medien und Presse, Propaganda, geheimdienstliche Tätigkeiten, u.s.w.) bekämpft und eingedämmt. Es kann wohl keinen ernsthaften Zweifel daran geben, das die Regierung der USA nicht (wie seinerzeit dargestellt und für naives Publikumpropagiert) aus reiner Liebe und Nächstenliebe und Christlichkeit und Menschenfreundlichkeit und Humanität handelte, sondern vielmehr, um eigene geostrategische und politische Interessen zu verfolgen.--87.155.38.72 17:06, 21. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt 'Entwicklung der amerikanisch-sowjetischen Beziehungen'

Im Artikel steht

Auf der Potsdamer Konferenz, nach dem Ende des Krieges in Europa, wurden die gegensätzlichen Ansichten und Ziele sichtbar.

die imliziert eine abschließende Aufzählung (ähnlich könnte da stehen wurden alle gegensätzlichen Ansichten und Ziele sichtbar).

mein Vorschlag: wurden gegensätzliche Ansichten und Ziele sichtbar.

Im Artikel steht Der Nahrungsmangel im harten Winter 1946/1947 führte zu einem Umdenken der Amerikaner und Briten, ... ***

Das ist imo falsch: das Umdenken war 1946 schon so weit fortgeschritten, dass z.B. am 6. September 1946 die Hoffnungsrede gehalten wurde.

Mein Vorschlag: Im zweiten Halbjahr 1946 kam es zu einem Umdenken bei britischen und amerikanischen Entscheidern; im September 1946 fand die Hoffnungsrede von US-Außenminister Byrnes viel Aufmerksamkeit.

Im Artikel steht Der Versuch, durch den Marshallplan einige osteuropäische Staaten dem kommunistischen Einfluss entziehen zu können, gelang nicht.

Dem Einfluss entziehen ? Die sowjetischen Besatzungstzruppen machten eine knallharte stalinistische Politik zur Maximierung des kommunistischen Einflusses. Imo passt das Verb "entziehen" im obigen Satz überhaupt nicht.

Vorschlag: Der Versuch, durch den Marshallplan in einigen osteuropäischen Staaten den kommunistischen Einfluss zu verringern gelang nicht."

(weil Stalin allen osteuropäischen Staaten verbot, Marshallmittel anzunehmen - was im letzten Satz in der Einleitung steht).

pro / contra dazu ? --Neun-x (Diskussion) 21:03, 10. Nov. 2014 (CET)

• • • Nachtrag: Monokausalitäten sind selten; meist gibt es viele Ursachen und viele Wirkungen.

Bedaure, dreimal Njet ;)

1. Ohne das "die" könnte der Satz bedeuten, die gegensätzlichen Ansichten habe es vorher nicht gegeben. Nicht nachvollziehbar: „imliziert eine abschließende Aufzählung“.
2. Um das Umdenken der Amerikaner und Briten auf vor Verkündung der Truman-Doktrin o.ä. zu datieren, braucht es Quellen. Hoffnungsrede reicht nicht.
3. Finde eine Quelle, die feststellt, Entzug des kommunistischen Einflusses sei nicht angestrebt worden. --Thoken (Diskussion) 15:11, 11. Nov. 2014 (CET)

• • • Nachtrag: Sinnvolle Aktivität in diesem Artikel wäre z.B. ergänzende Erwähnung von Conférence de Paris, nach Studium der Literatur dazu.

Sonderrolle Österreichs

Es gibt zwei unterschiedliche Ansichten, wie man die Sonderrolle Österreichs am besten beschreibt. Nur war ja die DDR auch nicht von westlichen Truppen besetzt, Deutschland 1948 dagegen schon und beide, also Deutschland und Ö. bekamen jeweils Marshallplanhilfen. Der aktuelle Text trifft die Sachlage daher weder in der Begründung noch inhaltlich. Wenn meine Vorversion zu verbessern ist, gerne.--Fit (Diskussion) 21:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Die derzeitige Version findet sich so in der Literatur:

Es gelang ihm als einzigem Land, in dem sich sowjetische Besatzungstruppen befanden, am Marshall-Plan teilzunehmen.

Dass Österreich, als einziges Land, das am ERP teilnahm auch von sowjetischen Truppen bestzt war, ...

Es gelang, als einziges Land in dem sich russische Besatzungstruppen befanden, am Marshall-Plan teilzunehmen und im Gegensatz zu Deutschland gleichzeitig die Teilung des Landes zu verhindern...

Österreich nahm als einziges Land mit sowjetischer Besatzung am Marshall-Plan teil...

...erhielt die österreichische Ostzone als einziges von den Sowjets kontrolliertes Gebiet in Europa ERP-Mittel

Als einziges mehrfach besetztes Land erhielt Österreich Marshallplangelder.

Wir können natürlich jetzt darüber theoretisieren, dass Ostdeutschland sowjetisch besetzt, nicht Teil Deutschlands war, Ostösterreich, ebenfalls sowjetisch besetzt hingegen schon Teil des Landes, Bezieher der Marshallplan-Hilfe war. Aber entscheidend ist was Wissenschafter sagen, nicht was wir vielleicht meinen. --Otberg (Diskussion) 21:53, 4. Feb. 2015 (CET)

Einigen wir uns erstmal darauf, daß wir die deine Version als Ausgangspunkt für evtl. Verbesserungen nehmen.

Ostdeutschland, also das, was man SBZ und später dann auch DDR nannte, war zumindest bis 1949 schon noch Teil Deutschlands. Oder worin bestehen die diese Frage betreffenden relevanten Unterschiede zu den anderen drei Besatzungszonen?

Was wir meinen, interessiert tatsächlich nicht, aber wir müssen es nicht so kompliziert, mißverständlich oder schlecht formuliert sagen, wie Wissenschaftler es manchmal tun, sondern sollten sogar möglichst klar und leicht verständlich formulieren. Mehrdeutig und daher potentiell mißverständlich ist z.B. der Begriff Land. Auch sollte man – der leichten Verständlichkeit wegen – explizit schreiben, worin der Unterschied zu Deutschland bestand, nämlich daß sich das Staatswesen in Dtl. nicht schon 1945, sondern erst 1949 wieder konstituierte und daß auch die östlichen, sowjetisch besetzten Gebiete Österreichs von den Marshallplanhilfen profitierten.

Und die vorletzte von dir zitierte Quelle, wählt ja durchaus auch andere Worte, als die meisten anderen. Zudem hebt sich das dritte Zitat noch von den vier restlichen ab. Von daher sollten wir uns am vorletzten Zitat orientieren und wir sollten statt Land besser Staat schreiben, da insbesondere im Wikipedia-Artikel zu Staat steht: Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land).--Fit (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden, ist geändert. --Otberg (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt "Die Mittel"

Der Abschnitt besteht aus ganzen zwei Sätzen : Die USA gewährten im Rahmen des Marshallplans Gelder in Höhe von insgesamt fast 14 Milliarden US-Dollar, Westdeutschland erhielt davon ca. 1,4 Milliarden als Darlehen.

Die Gesamtsumme entspricht im heutigen Geldwert etwa 100 Milliarden USD.

Beleg ? Wann war heute ? Es gibt ein Wikipedia-Tool, mit dem automatisch die Inflation miteingerechnet wird - das finde ich nicht ... Wann floss das erste Geld, wann das letzte ? In welchen Jahren floss wie viel ? --Neun-x (Diskussion) 12:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Indonesien??

Indonesien soll

1948/49: 64,1 Millionen US-$ 1949/50: 37,3 Millionen US-$

Insgesamt: 101,4 Millionen US-$

erhalten haben?! Höre ich zum ersten Mal? Weil natürlich alles andere als Europa (bestimmt knappe 10.000km Luftlinie entfernt von Großbritannien?)

Außerdem waren das damals verglichen mit Heute verglichen über 1 Milliarde US-$ Dollar, damals noch goldgedeckte Dollar und damals hatte Indonesien noch keine "Armee" von ~258 Millionen Einwohnern, das Land mit den meisten Moslems der Welt, daher auch die hohe Bevölkerung und anhaltendes Wachstum, für 2016 sind 1,17 Prozent.

damals waren es sehr viel weniger und ich bezweifel das irgendwie?! Hat da jemand weitere Infos dazu?! Gruß Kilon22 (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hier ein Beleg --Otberg (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2016 (CEST)

"Molotow-Plan" im Abschnitt Reaktion der Sowjetunion auf den Marshallplan

Irgendetwas stimmmt da nicht. Der Molotow-Plan wurde lt. Wiki-Artikel Molotow-Plan erst 1954 vorgestellt und nicht wie im Abschnitt behauptet 1947. Soweit ich das beurteilen kann befasst sich der Molotow-Plan keineswegs mit wirtschaftlichen Hilfen o.ä. sondern mit der deutschen Wiedervereinigung. Im Marshallplan stand eine solche Wiedervereinigung Deutschlands meines Wissens (noch gar) nicht zur Debatte. Vielleicht kann ja jemand sachdienliche Hinweise geben. 91.5.36.166 17:11, 21. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel Molotow-Plan ist falsch bzw. unvollständig. Ich werde das mal korrigieren. --Otberg (Diskussion) 21:01, 21. Aug. 2016 (CEST)

War alles nur Schwindel? - Kritische Dokumentation zum Marshallplan

Auf ARD lief letzte Nacht eine kritische Dokumentation über den Marshallplan. Titel: Geschichte im Ersten: Mythos oder Masterplan? - Die wahre Geschichte des Marshall-Plans

Dieser Dokumentation zufolge, war der Marshallplan ein großer Schwindel der USA, der allein dazu dienen sollte, die Wirtschaft der USA selbst zu stärken. In Wirklichkeit ist nämlich niemals ein einziger Dollar nach Deutschland geflossen und die Deutschen haben damals alles allein durch die Währungsumstellung aufbauen können. Die USA haben dabei nur mitverdient, aber selbst nur indirekt zum Wirtschaftswunder beigetragen. Und zwar in der Form, dass die in Deutschland stationierten Soldaten, die Deutschen Produkte und Güter gekauft haben.

Siehe Video in der ARD-Mediathek (Verfügbar bis 16.5.2018): http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/mythos-oder-masterplan-video-100.html

--77.20.229.26 12:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikel steht: "Die Hilfsgelder machten weniger als drei Prozent des Nationaleinkommens der 16 unterstützten Länder aus. [...] Viele Forscher schreiben das schnelle Wachstum der westeuropäischen Länder nach dem Krieg vor allem einer Liberalisierungspolitik zu." Vom deutschen Wirtschaftswunder ist im Artikel überhaupt keine Rede. - Wir schielen hier nicht auf eine Quote, brauchen daher auch keinen Popanz aufzubauen, der dann spektakulär widerlegt wird. --Logo 08:06, 18. Apr. 2018 (CEST)

Willy Brandt

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/historiker-enthuellt-washington-unterstuetzte-willy-brandt-mit-geheimen-zahlungen-14280080.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.0.95 (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2016 (CEST))

Aussprache

Die gängige Aussprache ist wohl "Marschall", aber es hieß "Marshall", also Englisch. Es fehlt was zur Aussprache im Artikel. --2003:E3:D3E0:DF00:19BF:FA95:9C9C:C06 11:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Widerspruch - Anteil Kredit - Zuschüsse

Hier auf de steht
" meisten Mittel flossen in Form direkter Zuschüsse ... nur ein Teil als Kredit"
auf en:
"The proportion of Marshall Plan loans versus Marshall Plan grants was roughly 15% to 85% for both the UK and France .... made the proportion of loans versus grants to Germany similar..."
was für mich genau wie das Gegenteil klingt. Wer hat Recht oder muss man zwischen den Zeilen lesen und je nach politischer Einstellung ist es dann so oder so? ...Sicherlich ^Post 21:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Weder noch. Der Satz im umseitigen Artikel ist einfach schlecht formuliert. Die Sache ist etwas komplizierter, und man muss sich auf die Mechanik der Zahlungen und die Steuerung der Warenimporte einlassen, um sich einen Überblick über die Funktionsweise des ERP zu verschaffen. Wichtig: "loan" versus "grant" muss sinngemäß wie "Kredit" versus "Geschenk" übersetzt werden. Dollarmittel, die als "grant" gewährt wurden, mussten nicht zurückgezahlt werden. Dollarmittel, die als "loan" gewährt wurden, waren Kredite, die getilgt werden mussten. Weder "loan" noch "grant" waren aber frei verfügbare Dollarmittel. Sie waren an bestimmte Waren und bestimmte Warenmengen gebunden. Welche Waren und welche Mengen, das wurde in den USA entschieden. Deswegen war das ERP-Programm eigentlich eher eine Warenhilfe als eine Finanzhilfe. Es gibt ein kleines Buch in der Beckschen Reihe, das man für einen Einstieg lesen kann: Werner Abelshauser: Deutsche Wirtschaftsgeschichte. Von 1945 bis zur Gegenwart. Weiter nun zu den "grants". Wenn ein europäischer Importeur von Waren seinen ERP-Kredit (loan) zurückzahlte, dann ging dieses Geld nicht zurück an die amerikanische Regierung, die den ERP-Kredit letzten Endes finanziert hatte. Der getilgte Kredit floss auf ein Sonderkonto ("Sondervermögen", "Gegenwertfonds", "counterpart fonds"). Mit den Geldern dieses Sonderkontos wurden nun "grants" finanziert. Die Verfügung über solche "grants", wofür sie verwendet wurden, lag ebenfalls bei den USA. Man hat es also im Grunde mit mehreren Zahlungsströmen zu tun: ein Zahlungsstrom die Kredite, das Geld dafür stammte aus den USA. Ein zweiter Zahlungsstrom die Tilgung der Kredite auf das Sonderkonto. Der dritte Zahlungsstrom nun die erneute Auszahlung der getilgten Kredite, teilweise als "grants". Warum solche "grants"? Der anfängliche Gedanke war, damit langfristige Investitionen zu fördern, Investitionen, die lange Zeit brauchten, um sich zu rentieren. Diese Gelder sollten nicht verfrühstückt werden, sondern lange im europäischen Wirtschaftskreislauf bleiben. Als letztes Erklärung noch: "loans and grants", das traf nicht auf Deutschland zu, sondern auf andere europäische Staaten. Im bilateralen ERP-Vertrag Deutschlands (1949) geht es weder um "loans", noch um "grants", sondern um "claims against germany". Weiteres dazu auch im Artikel ERP-Sondervermögen. Dort steht auch was zur Rückzahlung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

Dann ist die umseitige Aussage bzgl. der "Zuschüsse" wohl irreführend, denn es geht nicht um Zuschuss im Sinne von kostenlos; hier habt ihr was. Ich mache mal ein Überarbeiten dran. Das passt so offensichtlich nicht ...Sicherlich ^Post 10:14, 3. Jul. 2018 (CEST)

moin, nur zu. Der Artikel hat nicht nur diesen Schwachpunkt. Der Abschnitt über Österreich ist zur Zeit der beste Abschnitt bei der Schilderung, wie das Programm eigentlich genau funktionierte. Ein paar Hinweise noch.

• Diese "Gegenwertfonds" hatten ihre Bezeichnung von der Devisenproblematik. In Europa waren Dollars rar. Wer über einen ERP-Kredit an Dollars kam und damit Waren aus den USA importierte, musste den Kredit nicht in Dollars tilgen, sondern in der eigenen Landeswährung. Deswegen buchten diese Fonds die Tilgungen als "Gegenwert" zu den ursprünglich gewährten Dollars. Daher die Bezeichnung. Wenn die USA Waren aus Europa importierten, zahlten sie in ihrer eigenen Landeswährung, in Dollar. Nur hatte Europa noch sehr wenig zu exportieren. Die Handelsbilanz mit den USA war in den europäischen Ländern negativ.
• Nach Währungsreform 1948 und Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 wurde besagter Vertrag zwischen den USA und Deutschland geschlossen, die Gegenwertfonds zusammengefasst und nicht mehr von den USA, sondern von Deutschland verwaltet. Die zusammengefassten Fonds bildeten das deutsche ERP-Sondervermögen.
• Österreich bekam erst 1961/62 Verfügungsgewalt über seine Gegenwertfonds.
• Deutschland bekam nicht nur die ERP-Mittel, sondern in etwa gleicher Höhe auch Hilfsmittel aus dem GARIOA-Programm, das das amerikanische Verteidigungsministerium für die besetzten Gebiete aufgelegt hatte. Bei dem Programm stand die Lieferung von überlebenswichtigen Gütern (vor allem Lebensmittel) im Vordergrund.

Also dann, es gibt viel zu tun in diesem Artikel. Bisher besteht der nämlich aus einer riesig langen und politisch grundierten Einleitung und einem ziemlich kümmerlichen Kapitel über den eigentlichen Marshall-Plan :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:37, 3. Jul. 2018 (CEST)

Danke! - Ich kann leider nicht behilflich sein :/ - ich weiß zu wenig und mit fehlt die Zeit mich entsprechend einzuarbeiten. ...Sicherlich ^Post 11:53, 3. Jul. 2018 (CEST) mein anlass mal nachzuschlagen war eine kleine disk. über EZ und den "Marshallplan mit Afrika"

Grummel, das hatte ich schon befürchtet. Also gut, ich kümmere mich demnächst darum, damit der Baustein wieder raus kann. Aber nur um das Thema, das du oben aufgeworfen hast, also loans, grants und Gegenwertfonds, letztlich deine Frage oben. Ich habe schon einmal geblättert, wie in Fachliteratur zum Marshallplan die Begriffe "loans", "grants" und "counterpart fonds" übersetzt werden. Aber um andere Aspekte (politische) kümmere ich mich hier nicht. Summarische Kurzantwort vorab: die Gesamthilfe aus dem Marshall-Plan an die 16 europäischen Länder betrug bis 1952 ca. 13 Milliarden Dollar. Davon waren ca. 9,3 Millarden Dollar-Subventionen für amerikanische Waren ("grants"), die zwar nicht zurückgezahlt werden mussten, deren Gegenwert aber in der jeweiligen Landeswährung in die genannten Sonderfonds eingezahlt werden mussten. Aus diesen Sonderfonds wurden dann zu 95% nationale Wiederaufbauprogramme finanziert. So bei Wilfried Loth: Die Teilung der Welt 1941-1945, München 1980, S.204ff. Komplette Belege dann später im Artikel, zusammen mit meiner Überarbeitung der Passage, die du mit Baustein versehen hast, ich will vorher noch in weitere Bücher gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

Habe die Passage jetzt überarbeitet. "loans" auf deutsch "Darlehen", "grants" auf deutsch "Subventionen". So auch im angegebenen Beleg. Nicht alles, was ich oben angesprochen habe, habe ich auch ergänzt. Wenn ich mal mehr Zeit habe und keine anderen Artikel mir wichtiger sind, mache ich hier weiter...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2018 (CEST)

Danke schonmal! ich bin weiter erhellt! :) - ich habe zwei Anmerkungen/Verständnisprobleme:

Subventionen: Der Begriff ist IMO ungeeignet. Denn auch ein vergünstigter Kredit (bzw. überhaupt einer, weil man sonst keinen bekommt) ist ja eine Subvention. Vielleicht einfach "nicht rückzahlbare" davor setzen? Dann spart man sich den Satz zwei Zeilen weiter?

So ganz finde ich das auch noch nicht verständlich. Ich bekomme 9,3 Mrd. geschenkt. - dafür kaufe ich Waren. Damit ist das Geld ja "weg", wie kann ich es dann noch irgendwo einzahlen? Das stammt dann doch eher aus den 3,7 Mrd. Kredit die ich an die Unternehmen ausgereicht habe die dann samt Zinsen zurückgezahlt haben? Oder steh ich auf dem Schlauch? ...Sicherlich ^Post 16:34, 5. Jul. 2018 (CEST)

ok, ich überlege mir, wie ich das besser formuliere. Ich erkläre es vorher nochmal mit meinen eigenen Worten. Nimm' mal an, du hättest eine Schuhfabrik. Dann brauchst du Leder. In Europa gibt es nicht genug Leder, es ist schwer zu bekommen, aber es kommen Angebote für Leder aus den USA. Aber die wollen keine DM, die möchten ihr Leder in Dollar bezahlt haben. Sagen wir mal, du brauchst 100.000 Dollar, um das Leder importieren zu können. Also, dann stellst du jetzt einen Antrag bei der OEEC, und die genehmigen das und weisen dir diese 100.000 Dollar zu. Dann kaufst du damit das amerikanische Leder, deine Fabrik macht Schuhe daraus und die verkaufst du. Du bezahlst deine Arbeiter, deine Steuern, und hast danach, sagen wir mal, 350.000 DM auf der Bank. Aber das sind deutsche DM, weil du deine Schuhe in Deutschland verkauft hast. Dollars hast du keine mehr, weil die hast du ja für das Leder ausgegeben. Das ist aber nicht schlimm, weil du diese 100.000 Dollar garnicht zurückzahlen musst. Aber du musst den Gegenwert dieser 100.000 Dollar in DM in den Gegenwertfonds einzahlen. Devisenkurs ist fest, eine DM kostet 30 amerikanische Cents. Also überweist du nun 333.333 DM an den Gegenwertfonds. Alles prima, du hast keine Schulden, sondern einen Gewinn von ca. 16.000 DM gemacht, deine Arbeiter haben Arbeit und die Leute neue Schuhe. Alles Paletti. Jetzt wechseln wir die Perspektive und gucken uns an, wie der Fall von Seiten der OEEC aussieht. Die OEEC hat von der amerikanischen Regierung für das laufende Jahr 4 Milliarden Dollar bekommen. Die hat sie aufgeteilt, 600 Millionen Dollar sind für Deutschland. Diese 600 Millionen Dollar reicht sie nun aus, und irgendwann sind sie aufgebraucht. Nichts mehr da. Aber im nächsten Jahr gibt es wieder 4 Milliarden von der amerikanischen Regierung, und es geht wieder weiter. Damit sind dann schon 8 Milliarden nach Europa geflossen. Nun der nächste Perspektivenwechsel: Der Gegenwertfonds. Im Gegenwertfonds sind ja inzwischen deine 333.333 DM gelandet. Nicht nur diese Summe, sondern alle anderen Gegenwerte für ausgereichte Dollars sind auch dort eingelaufen. Jetzt kommt, sagen wir mal, die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen und möchte sich aus diesem Fonds was leihen. Sie will damit Industrieanlagen wieder aufbauen. Also bekommt sie einen Kredit aus diesem Gegenwertfonds. Den muss sie aber zurückzahlen. Wenn er zurückgezahlt wurde, kann das Geld ein zweites Mal ausgeliehen werden, ein drittes Mal,...Der Gegenwertfonds ist also ein revolvierender Fonds. Das geht jetzt munter gut vier Jahre so, aus den USA kommen die Dollars geflossen und die Gegenwertfonds werden immer dicker. Dann ist aber auch mal Schluss mit dem Marshall-Programm, nach Deutschland sind in dieser Zeit summa summarum 1,4 Milliarden Dollar geflossen. Diese Summe von 1,4 Milliarden Dollar hat Deutschland dann im Lauf von 30 Jahren wieder an die USA zurückgezahlt. Also, das steckt hinter den "grants". Die Gegenwertfonds hat Deutschland behalten. Die wurden dann ERP-Sondervermögen genannt und die Kreditanstalt für Wiederaufbau kümmert sich um diese Gelder. Vom Zweck, dem die Gegenwertfonds im Marhall-Plan dienten, hat diese Bank ihren Namen: "Kredite für den Wiederaufbau Deutschlands". Alles weitere dazu in den verlinkten Arikeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

ja, verständlich. aber :P ...

Perspektive Unternehmen: die haben also stets Kredite bekommen? Nix geschenkt? Okay. ....

Und D hat, so schreibst Du, die 1,4 Mrd. USD zurückgezahlt; mit oder ohne Zinsen? Der Überschuss blieb bei der KfW? Und das sind die "grants"? Dann ist der grant ja am ende auch nur ein Kredit?

...Sicherlich ^Post 15:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wie andere Länder zurückzahlten, ob die auch alles zurückzahlten, weiß ich nicht. Ob für die "grants" Zinsen gezahlt wurden, weiß ich auch nicht. In einem Buch habe ich den Hinweis gefunden, dass die USA bei der Genehmigung des Hilfsprogramms davon ausgingen, dass die europäischen Länder diese Millarden möglicherweise nie würden zurückzahlen können. Heute würde man wohl sagen, die USA gingen von einer "nicht ausreichenden Schuldentragfägigkeit" Europas aus. Aber Amerika hat eben trotzdem geholfen. Der Marshall-Plan war das bis dahin größte Hilfsprogramm der Welt. Nicht gerade uneigennützig, aber trotzdem großzügig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 6. Jul. 2018 (CEST)

Trollsichtung

Dieser Troll 178 (bitte beachten wie alle seine Bearbeitungen revertiert werden) hätte gar nicht gesichtet werden dürfen. Es ist offensichtlich, dass ich hier gerne eine Referenz hätte (natürlich auch eine Bessere) und der alte Text nicht so als Fakt da stehen konnte. --Caumasee (Diskussion) 07:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

War kein Vandalismus, die IP hat zu Recht gelöscht. Es gibt einen Abschnitt "Wirtschaftliche und politische Bedeutung für die USA". Gegebenenfalls kannst du dort Ergänzungen einbringen, aber bitte ganze Sätze. Außerdem ein Vorschlag aus dem Stegreif, was man hier noch machen kann: Einen Hinweis auf den großen alten Mann der SPD, Kurt Schumacher, einbringen, der den Marshallplan bekämpfte, als Ausdruck des amerikanischen Imperialismus verdammte und eine planwirtschaftliche Wirtschaftsordnung für Deutschland anstrebte. Bisher steht nur was über die Reaktion der Sowjetunion im Artikel, die Reaktionen in den westlichen Ländern sind nicht beschrieben. -WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Floss denn jetzt Geld?

Bzw. wenn Europa Geld bekam mit der Verpflichtung das in den USA auszugeben, war das eine Umverteilung innerhalb der USA Volkswirtschaft? Was war die Gegenleistung? Sachreparationen, Niebelungentreue?--Wikiseidank (Diskussion) 20:33, 7. Sep. 2018 (CEST)

Deutschland erhielt zuerst ein mal Güter. Ein Teil wurde durch die Notenpresse ('The Marshall Plan money was in the form of grants from the U.S. Treasury that did not have to be repaid.' Dies finanzierte die Güterproduktion) und ein weiterer durch Rückzahlungen Deutschlands getragen wobei ein Teil erlassen wurde. Wie genau man das jetzt nennen will ist realtiv. RaoulTheWok (Diskussion) 11:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Floss denn jetzt Geld? Schon eigentlich.

Hier wird der englische Wiki klar bei die Organisation, die dem zufolge so ablief: Die U.S. Treasury vereilt Subventionen die nicht zurückgezahlt werden müssen, um Exporte nach Europa zu bezahlen (wobei die Schulden hierfür gegen European Recovery Programme (ERP) Funds kreditiert wurden.), dieses Geld geht an die Exporteure in den USA. Die Importeure bezahlen nicht die Exporteure sondern 'bezahlen' die KfW (eine nationale Förderbank die einen ERP Fund für Deutschland verwaltet und auch heute noch aktiv ist). Deutschland hat so Güter und Schulden in Höhe von 1,448 Milliarden Dollar erhalten.

So sammelten sich Gelder welche durch den ERP Fund genutzt werden konnten um Darlehen zu vergeben während die Regierung die Schulden bei den USA abbauten (Since the Federal Government was making these repayments to the Americans from the federal budget, the ERP Special Fund, which was created using the counterpart funds, was not reduced in size. Legislation was now introduced to turn the ERP Special Fund into a revolving fund for long-term investment loans.).

Die Rückzahlung von etwas unter 1 Milliarde Dollar wurde bis 1971 (Datum laut englischem Wiki Artikel zu finden bei 'Joseph A. Biesinger, Germany: a reference guide from the Renaissance to the present, p.556') durchgeführt während der Rest erlassen wurde. (In 1953 the Marshall Plan came to an end. However, the London Debt Agreement stipulated that Germany need repay only just under USD 1 billion of the funds it had received.)

Laut englischem Wiki spielte der ERP Fund eine wichtige Rolle in Finanzierung der deutschen Industrie und die Organisationsform diente dazu Geldmenge in lokaler Währung aufzubauen: "Also established were counterpart funds, which used Marshall Plan aid to establish funds in the local currency. According to ECA rules, recipients had to invest 60% of these funds in industry. This was prominent in Germany, where these government-administered funds played a crucial role in lending money to private enterprises which would spend the money rebuilding. These funds played a central role in the reindustrialization of Germany. In 1949–50, for instance, 40% of the investment in the German coal industry was by these funds. (Crafts, Toniolo, p.464)"

edit: achja signatur RaoulTheWok (Diskussion) 09:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Alternative Quelle und Zahlen von der BPB "An vierter Stelle folgte Deutschland mit 1,4 Mrd. US-Dollar, die es in Form von Krediten erhielt. 1953 lief der Marshallplan aus. Nach Beschluss der Londoner Schuldenkonferenz musste Deutschland bis 1966 jedoch nur eine Milliarde Dollar zurückzahlen – der Rest wurde erlassen." RaoulTheWok (Diskussion) 09:30, 31. Mai 2019 (CEST)

Auf der Seite der KfW wird folgendes Aufgeführt: "1953 lief der Marshallplan aus. Im Londoner Schuldenabkommen wurde jedoch festgelegt, dass Deutschland von den erhaltenen Mitteln lediglich knapp 1 Mrd. US-Dollar zurückzahlen musste. Da der Bund die Tilgung an die Amerikaner aus dem Bundeshaushalt leistete, wurde das ERP-Sondervermögen (ERP-SV), das aus den Gegenwertmitteln entstanden ist, nicht geschmälert" [[5]]

Evtl. hilfreich wäre eine Aufschlüsselung im Artikel in Subventionen und Darlehen. --Reichthal (Diskussion) 13:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Der grösste Fehler - Das Steuersystem

Einer der grössten Fehler die gemacht wurden, war ein erneutes installieren des Steuersystemes. Steuern hätten nach dem 2. Wk direkt von der Zentralbank für Europa hergestellt werden müssen. Nur so wäre es richtig gewesen. Alle Staatsausgaben sind von der Zentralbank, kostenfrei zur Verfügung zu stellen und nicht wie völlig falsch, durch Steuereinnahmen der Bürger zu finanzieren. Es gäbe heute keine Steueroasen, keine Schwarzarbeit, keine Hinterziehung, keine Rentenprobleme, keine Arbeitslosigkeit, keine Staatsverschuldung, keine Stadterhaltungsprobleme, keine Wirtschaftskrise und alle würden in Wohlstand leben--78.48.23.107 09:20, 21. Jul. 2020 (CEST)

Demontage

ein Verweisung zur https://de.wikipedia.org/wiki/Demontage_(Reparation) würde dem Artikel gut tun und erklären warum die DDR nach dem Krieg wirtschaftliche Probleme hatte und in der BRD das "wirtschaftswunder" stattfand. Viele schieben das ja gerne alles auf die Planwirtschaft. (nicht signierter Beitrag von 213.187.81.1 (Diskussion) 14:01, 4. Feb. 2022 (CET))