Diskussion:Martensit

Thema Lanzettmartensit: Widersprüchliche Angaben zum mindest C-Gehalt. Bei 0,03% bildet sich kein Martensit. --Eisenbeisser 13:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Volumenänderung

Bei der martensitischen Umwandlung geht eine Volumenänderung einher --> Eigenspannungen, weiß leider nicht mehr ob Volumenzu- oder -abnahme.

Je größer der Martensitanteil ist, desto größer ist die Volumenzunahme bzw. die Längenänderung. Zunehmende Restaustenitanteile vermindern die positive Längenänderung oder bewirken sogar eine Verkürzung. Die Volumenzunahme beim Härten hängt von Stahltyp ab. Unlegierte Werkzeugstähle: ca. +1% Legierte, maßänderungsarme Werkzeugstähle: ca. + 0,4 % Ledeburitische Stähle ca. + 0,2%

Quelle: http://www.rubig.com/upload/Haertetechnik/downloads/Praxisservice.pdf

Unvollständig Markierung

Eine Martensitausscheidung gibt es nicht, da Ausscheidungshärtung ein Mechanismus mit Interstitionsatomdiffusion ist, Martensitbildung aber diffusionslos abläuft. Eine der Martensitbildung ähliche Umwandlung, bei der aber der Kohlenstoff diffundiert ist die Bainitbildung. Die Matensitbildung ist also per Definition diffusionslos, sonst würde man von einem anderen Mechanismus sprechen. Die Umwandlungsgeschwindigkeit ist mikroskopisch immer nahe der Schallgeschwindigkeit des jeweiligen Materials, kann aber makroskopisch, durch Umwandlungspausen, langsamer erscheinen. Die martensitische Umwandlung bei hochlegierten Stählen und anderen Metallen, die ohne hohe Abkühlungsgeschwindigkeiten von statten geht, ist die spannungs- und dehnungsinduzierte Restaustenitumwandlung und die Mechanismen der Formgedächtnislegierungen. Da die Martensitbildung dort beschrieben wird, bin ich dafür, die entsprechenden Links einzufügen und die Unvollständig Markierung zu entfernen. --Luenibaer 22:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Missverständnis, wohl verschuldet durch meine ultraknappe Formulierung: Was ich da meinte, war eine Ausscheidung aus dem Martensit, nicht von Martensit. Inzwischen hab' ich auch einen Artikel dazu gefunden, Maraging-Stähle, allerdings steht da auch praktisch nichts über den Mechanismus, stattdessen verweist der Artikel zurück auf diesen. Das halte ich immer noch für eine Lücke. Der Grund, warum ich es damals bei dem Baustein belassen habe, statt selbst was zu schreiben, ist, dass ich kein Werkstoffwissenschaftler bin. Insofern bin ich froh zu sehen, dass sich jemand mit fachlicher Kompetenz jetzt um den Artikel kümmert. Aber wo ich den jetzt am Wickel habe, will ich mein allgemeines Stirnrunzeln zu diesem Artikel noch etwas ausführen, vielleicht kannst Du was davon gebrauchen oder umsetzen:

Im Grunde stört mich, dass praktisch der ganze Artikel unter der Überschrift Eisen-Kohlenstoff-System steht, statt vom Allgemeinen zum Speziellen zu führen. Aus dieser Position der Stahlhärtungsscheuklappen ergeben sich dann einige Mängel:

• Es wird nicht klar, was Martensit im Allgemeinen eigentlich ist, also was ein Gefüge zum Martensit macht. Ich nenne diese Methode der Definitionsvermeidung in der Einleitung immer Drumherumgerede. Im Prinzip muss ein Artikel beginnen Martensit ist der, die, das... und nicht ist ein...
• Es entsteht der Eindruck, dass zum Martensit im Stahl Kohlenstoff nötig ist.
• Dass man sich manchmal überhaupt nicht beeilen muss mit dem Abkühlen, dass also martensitische Stähle (oder andere Materialien) ohne Abschrecken entstehen und warum, fehlt ebenfalls. Ich nehme an, das liegt daran, dass die γ/α-Phasengrenze in diesen Fällen bei einer Temperatur liegt, wo praktisch keine Diffusion mehr stattfinden kann. Das führt mich zum nächsten Mangel:
• Es fehlt die allgemeine Angabe der Bedingungen, unter denen überhaupt Martensit entsteht. Meine Idee dazu: Wenn das Material eigentlich eine andere Phasenumwandlung will, die eine Ausscheidung erfordert, die dazu nötige Diffusion aber nicht möglich ist. Diese Hypothese wirft dann die Frage auf, warum die Ms-Temperatur bei Fe/C so weit unter 723°C absinkt. Dein Bild:Bild201.gif liefert dazu wohl die Antwort. Man sieht da ja, dass die freie Enthalpie des Martensit immer über der von Ferrit/Zementit liegt (konstant?). Dass das so sein muss, könnte man anschaulich begründen. Davon ausgehend sollte man diese Bedingungen ausformulieren und an entsprechend prominente Stelle im Artikel stellen, d.h. ziemlich an den Anfang.
• Die Diffusionsbedingung würde die grundsätzliche Feststellung implizieren, dass es Martensit nur bei Legierungen o.ä. geben kann, und die Frage nach den wirksamen Legierungselementen aufwerfen. Und was bedeutet das bei Keramik?? Das würde auch an den Anfang gehören. Dann könnte man anhand unbeschrifter Zustandsdiagramme die grundsätzlichen Möglichkeiten darstellen und damit auch den vorletzten Punkt klären, bevor man sich gleich auf Fe/C stürzt.
• Einiges, vielleicht auch vieles, von dem Text unter der Überschrift Eisen-Kohlenstoff-System (das impliziert ja wohl unlegierten Stahl, was auch nicht allgemeinverständlich ist) gilt allgemein, aber wer das nicht weiß, erfährt es auch nicht.

Kurz: dem Artikel fehlt ein sinnvoller Aufbau, aus dessen Logik heraus grundsätzliche Fragen beantwortet werden. Stattdessen knallt er einem unvermittelt einen Wust von Details für einen Spezialfall an den Kopf, die man dann gar nicht einordnen kann. Nebenbei: Ein interessierter Laie hat da sowieso keine Chance. Und den sollte man schon im Auge behalten, selbst wenn man dann von einem bestimmten Punkt im Artikel an doch tiefer geht.

Solange ich das oben geschrieben habe, sind mir immer mehr Gedanken gekommen, daher der Umfang. Ich weiß, dass da jetzt der Eindruck entstehen kann, ich würde Arbeit verteilen. Dem ist nicht so, der Artikel hat offenbar nur einen metastabilen Zustand in mir erzeugt, der jetzt zur schlagartigen Gedankenfreisetzung geführt hat. ;-) Wie gesagt, vielleicht ist der eine oder andere Gedanke hilfreich, wenn nicht, auch gut. --Lax 03:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ja eine ganze Menge an Information, die muss ich schrittweise verarbeiten.

• Zunächsteinmal die Definition: Martensit ist tatsächlich als das Härtegefüge von kohlenstoffhaltigen Stahl definiert (siehe dazu den Artikel Adolf Martens und die englische Version des Martensitartikels (und diverse Lehrbücher). Man hat dann bei anderen Materialien ebenfalls diffusionslose Umwandlungen gefunden und hat sie als Spezialfall des Martensits bezeichnet. Deshalb funktioniert hier das Prinzip "vom Allgemeinen zum Speziellen" wenn überhaupt, dann in die andere Richtung und man ist sofort wieder bei Kohlenstoffstählen angelangt.
• zum Martensit im Stahl ist Kohlenstoff nötig. Theoretisch könnte es auch mit Silizium funktionieren, das auch auf Zwischengitterplätzen gelöst wird, in der Praxis aber nicht.
• zum Abschrecken: um Martensit zu erhalten muss man unter die Gleichgewichtstemperatur unterkühlen und zwar so schnell, dass Diffusionsvorgänge vermieden werden (siehe ZTU Diagramm). Da hat man z.B. bei CrMn Stählen eine Menge Zeit.Abschrecken ist wohl misverständlich, weil es irgendwie schnell klingt, aber ewig Zeit hat man nicht dazu.
• Maraging Stähle: das Kunstwort besagt, dass nach der martensitischen Härtung eine Alterung, d.h. ein Diffusionsprozess angeschlossen wird. Das ergebnis ist dann ein angelassener Stahl. Das gehört zum Thema Anlassen.

Ich werde mir dazu etwas überlegen und mich bemühen den Ansprüchen gerecht zu werden. Ich kenne mich aber überhaupt nicht auf dem Gebiet der Keramik aus, da bräuchte ich Unterstützung.

Luenibaer 22:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige, ich hab' nicht mehr hier nachgesehen, viel um die Ohren... Hm, die Frage „Was ist Martensit?“ halte ich für durchaus zentral für diesen Artikel, und irgendwie bin ich da nicht zufrieden. Vielleicht bin ich auf dem Holzweg, aber zum Nutzen dieses Artikels sollten wir das klären.

Also, Dein zweiter Punkt zuerst (Martensit nur mit C). Ich würde behaupten, dass bei Eisen mit einer ganzen Menge anderer Legierungselemente auch Martensit gebildet werden kann, definitiv bspw. mit Nickel: Null Kohlenstoff, 15% oder 20% Ni -> Martensit. Zu erkennen z.B. in einem Gefügediagramm der Nickelstähle nach Guillet oder einem Schaeffler-Diagramm (schlechter Artikel, angefangen bei der Schreibweise). Ich bin nicht ganz sicher, ob sich sagen lässt, dass alle γ-stabilisierenden Elemente der Martensitbildung förderlich sind (zu denen Si ja auch nicht gehört, sondern C, Ni, Mn, Cu, N, Co, Zn). Im Prinzip muss doch aber gelten, dass, wenn bei kontinuierlicher Änderung der Zusammensetzung (und ggf. auch der Temperatur) kein Phasenübergang stattfindet, es sich immer um dasselbe Gefüge handelt. Jedenfalls sieht es u.a. Schaeffler so und alle, die sein Diagramm verwenden. Dann ist aber natürlich ohne weiteres sogar denkbar, dass in Nicht-Eisen-Legierungssystemen auch Martensit (eben im Sinne von zu tetragonal verzerrtem Ferrit umgeklapptem Austenit) gebildet werden kann: Ich ersetze letztlich Eisen durch einen anderen Ferritbildner. Man kann sich ja dazu auch mehrdimensionale Darstellungen von Mehrstoffsystemen vor das geistige Auge halten; wenn man das kann, auch mit beliebig vielen Legierungskomponenten. Auf die Schnelle betrachtet scheint es allerdings zwei wesentliche Fälle zu geben: die eutektoiden und die austenitischen Systeme, mit Fe/C und Fe/Ni als jeweils wichtigsten Beispielen und mit etwas unterschiedlichen Bedingungen für die Martensitbildung.

Daraus würde nun einiges für Deinen ersten Punkt, die Definition, folgen. Sicher hat Martens das Zeug zuerst als Härtegefüge entdeckt, und viele Lehrbücher beschäftigen sich vornehmlich mit diesem Härtegefüge. Aber das ist ja nun keine Definition. „Das Härtegefüge von Stahl ist Martensit“ erlaubt ja schon rein logisch nicht den Umkehrschluss „Martensit ist das Härtegefüge von Stahl“, wenn der im Eifer des Gefechts vielleicht auch irgendwo vorkommen mag. Es scheint ja nun zwei Bedeutungen von Martensit zu geben, eine im engeren und eine im weiteren Sinn. Bisher habe ich von dem engeren Sinn geschrieben, aber auch der geht wie gezeigt schon über Fe/C hinaus. Für die weitere Bedeutung hast Du oben „diffusionslose Umwandlungen“ als Entstehungsmechanismus genannt. Die engl. WP scheint mir in en:Martensite mit "any crystal structure that is formed by displacive transformation" noch etwas weiter einzuschränken, es ist allerdings – auch dort – keine vernünftige Definition für displacive transformation aufzufinden. Deutlich einschränkend wird aber en:diffusionless transformations. Dort ist andererseits in erster Linie von martensitischen Umwandlungen die Rede, von Martensit nur, wenn es um den im engeren Sinn geht. Das könnte man nun auch so interpretieren, dass das Ergebnis solcher martensitischer Umwandlungen nicht Martensit heißen muss. Alle diese Unklarheiten sollten aber in diesem Artikel als erstes ausgeräumt werden, nur müsste man dazu eben auch selbst zuerst klar sehen.

Was ich ehrlich gesagt jetzt nicht nachvollziehen kann, ist, wieso diese Umwandlungen ein Spezialfall des Martensits sein sollten. Wer bezeichnet das so? Das ist doch eine allgemeinere Definition, die den Stahlmartensit mit enthält, als Spezialfall eben, nicht umgekehrt. Daher verstehe ich auch das Argument gegen das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen, wenn es denn ein solches sein soll, nicht. Man kann, wenn man denn soweit klarsieht, sicher überlegen, ob man das, was ich oben als die weitere Bedeutung bezeichnet habe, (wenn sie wirklich existiert) der engeren Bedeutung nachstellt, eben weil dieser Spezialfall in der Technik der entschieden häufigere Fall ist. Aber wenn man diese eine Ausnahme macht, muss man innerhalb dieser Bedeutungen dann auf jeden Fall vom Allgemeinen zum Speziellen vorgehen, sonst geht für den Leser einfach jede Übersicht verloren. Eine allgemeine Formulierung ist ja das, was Übersicht ausmacht. Das könnte hier z.B. heißen, mit Ferrit, Austenit, Legierungselementen, die das eine oder das andere stabilisieren, u.ä. zu argumentieren statt mit Eisen und Kohlenstoff und dann womöglich lauter Außerdems anzufügen.

Dann fallen auch die Maraging-Stähle nicht mehr unter den Tisch. Du hast völlig recht, dass die Aushärtung ein Anlassen ist. Das kann man in der Tat in Maraging-Stähle verlinken, wenn auch etwas drumherum dann dort noch fehlt (Was wird ausgeschieden und wie? Bedeutung von Mo, Ti, Einfluss von Co, vielleicht unternehm' ich da was). Aber wesentlich für diese Stähle ist ja, dass sie vor der Warmauslagerung überhaupt martensitisch und damit ausscheidungsfähig sind. Warum das so ist, sollte halt irgendwo klar werden, und dazu bietet sich mit der gleichen Logik wie beim Anlassen dieser Artikel hier an. Bisher wird das nicht klar, da diese Stähle zu den Legierungen gehören, in denen das C nicht die wesentliche Rolle spielt, wo nebenbei auch die Fälle zu finden sind, wo kein Abschrecken erforderlich ist. Ein Eisen-Nickel-Diagramm macht auch sichtbar, wieso: Das Austenitgebiet reicht bis zu viel tieferen Temperaturen als beim Kohlenstoff. Beim Erreichen der Gleichgewichtstemperatur findet bereits praktisch keine Diffusion mehr statt.

Letztlich trifft der Text im Lückenhaft-Baustein nicht mehr ganz das Wesentliche beim mittlerweile Herausgearbeiteten, ich kann das ja mal ändern. Aber erhebliche Lücken sehe ich eben immer noch. Ich hoffe, wir können die hier auf die eine oder andere Weise erledigen. Ich habe den Eindruck, Du hast bis jetzt das Nickel und ähnliche Elemente übersehen, und das ist auch die wesentliche Lücke des Artikels. Aber sag mir, wenn in meiner Darstellung irgendwo ein Fehler steckt. --Lax 15:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Martensit ist an das Vorhandensein von Interstitionsatomen gebunden. Sonst klappt die Gamma in die Alpha-Phase um ohne die martensittypische tetragonale verzerrung. Bei reinem Eisen kann deshalb unterhalb 0,03% C kein Martensit gebildet werden. Ich kenne nur zwei elemente, die interstitiell gelöst werden: Kohlenstoff und Silizium. Silizium hat eine starke Wechselwirkung mit Kohlenstoff, kann aber allein keinen Martensit bilden. Die genannten Cr-NiStähle, die Martensit bilden können sind z.B. X10CrNi 18 10, mit 18% Cr und 10% Ni. Dieser enthält aber auch 0,1% Kohlenstoff, was auch in reinem Eisen ausreichen zur Martensitbildung ist. Das Schäfflerdiagramm ist für diese Betrachtung nicht geeignet, da es sich auf die Schweissbarkeit von Cr-Ni Stählen konzentriert. Der Kohlenstoff hat die Neigung mit Cr Karbide zu bilden (Sigma-Versprödung). Unter bestimmten Umständen lösen sich die Karbide auf und der Kohlenstoff geht in Lösung. Dann kann sich beim Abkühlen Martensit bilden.

Bei der Betrachtung von Martensit ist zu beachten, dass es sich um ein hochgradig Metastabiles Gefüge handelt und alle Argumente, die sich aus Gleichgewichtsbetrachtungen ableiten, nicht anwendbar sind. So z.B. das Fe-Fe₃C-Diagramm, Mehrstoff-Phasendiagramme etc. Es gibt auch keine Gleichgewichtstemperatur für Martensit. Hier muss man dynamische Vorgänge betrachten und ZTU- oder Härtbarkeits-Diagramme zu Hilfe nehmen (die indirekt im Schäffler-Diagramm enthalten sind).

Meine Vorstellung vom diffusionslosen Umklappvorgang ist, dass atomare Anziehungskräfte, die ohnehin schon vorhanden sind, in eine Richtung verstärkt und in eine andere abgeschwächt werden. Dadurch würden die Atome (als Kugeln gesehen) in die nächste Lücke der benachbarten Atome rutschen. Da ist aber der Kohlenstoff (oder etwas anderes?) im Weg, daher die Verzerrung und die Härte. Diffusion heisst aber, dass sich die Matrixatome aus ihrem Verbund lösen und sich mehrere Atomlängen bewegen. --Luenibaer 22:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also in dem Schaefflerdiagramm, das ich kenne, und zwar schon in der Originalfassung ohne die schweißspezifischen Erweiterungen von Bystram, steht in einem Feld ganz eindeutig "Martensit", wenn man vielleicht auch zunächst – ich komme im Ergebnis darauf zurück – nicht sicher ausschließen kann, dass, wie Du es behauptest, dort implizit ein Mindestkohlenstoffgehalt vorausgesetzt ist. Aber dass die Sigma-Phase nicht mehr intermetallisches FeCr ist, muss eine ganz neue Erkenntnis sein. Trotzdem hätte ich ja jetzt aufgegeben, wenn es nicht eben diese Maraging-Stähle gäbe mit < 0,03% C und < 0,1% Si/Mn, konkret beispielsweise X2NiCoMo18-8-5. Konzentrieren wir uns daher auf diesen Punkt. Diese Stähle sind unbestritten martensitisch und – ich muss zitieren, was ich gerade da habe: Vorlesungsmanuskript Werkstoffkunde von Karl Kussmaul, Uni Stuttgart, schon seit ein paar Tagen emeritiert – "das martensitische Gefüge entsteht ... bei Abkühlung auf Raumtemperatur, unabhängig von der Geschwindigkeit". Wenn ich jetzt aber Dich richtig verstehe, dürfte es das ja nicht geben, praktisch ohne Kohlenstoff, oder? Und um da keine Zweifel aufkommen zu lassen, aus dem bereits zitierten Diagramm von Guillet geht hervor, dass bei reinem Fe/Ni, kein C, oberhalb von 13% Nickel nicht etwa ein Mischgefüge mit Ferrit auftritt, sondern ausschließlich Martensit.

Was nun? Kein Martensit ohne Interstitionsatome klingt in meinen Ohren vollkommen plausibel. Stellt sich die Frage, was passiert denn da tatsächlich? Blicken wir auf das Fe-Ni-Diagramm. (Mo und Co lassen sich im Prinzip ja Fe bzw. Ni zuschlagen, was vielleicht noch zu einer kleinen Verschiebung der Phasengrenzen, aber keiner qualitativen Änderung mehr führt.) Wenn ich also Eisen- und Nickelatome im Verhältnis 5:1 zusammenrühre und den entstehenden heißen Austenit dann mitten in einer riesigen Mischungslücke einfriere, wo die Fünfsechstelmehrheit nun lieber Ferrit wäre, was geschieht? Meine anschauliche Vorstellung ist, dass die Mehrheit im Prinzip ihren Willen erzwingt, und das Nickel muss sehen, wo es bleibt. Ich habe Deinen letzten Absatz oben vor Augen. Bist Du völlig sicher, dass Nickel hier nicht einfach zwangsläufig zum Interstitionsatom wird? Wenn ja, was geschieht hier dann sonst, wohin geht das Nickel? Und wieso nennen alle das Ergebnis Martensit? --Lax 01:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Sigmaphase habe ich mit Karbid verwechselt - da hast du vollkommen Recht. Die untere Grenze von 0,03% C für Martensit kommt von der maximalen Löslichkeit von C in Ferrit (im Fe-Fe₃C System). Da Ni das Gammagebiet erweitert (Cr schnürt es dagegen ab), ist es denkbar, dass es auch bei 0,01% C und entsprechend viel Ni zur Martensitbildung (mit C als Interstitionsatomen) kommt - 0,01% C ist nicht null, das reicht schon für einige Effekte. Wenn man reines Eisen und Nickelatome mit einer Mischungslücke abkühlt, bildet sich das Gefüge, das energetisch und vom Bildungsmechanismus her möglich ist: gibt es keine hinderlichen Legierungszusätze, bildet sich Ferrit. Setzt man Ni (Matrixatom) zu, so erweitert sich das Gammagebiet bis Raumtemperatur und es verbleibt Restaustenit, wird die Ferritbildung durch Interstitionsatome behindert, bildet sich Martensit. Ni kann definitiv nicht als Interstitionsatom auftreten. Die einzigen, die ich kenne sind C und Si (bei Co bin ich nicht ganz sicher).

Neben aller Diskussion, stelle ich mir die Frage, wie das dem Artikel Martensit zu einer besseren Qualität helfen kann. Wie du siehst, versuche ich deine Einwände prinzipiell zu verstehen, bin aber nicht in der Lage sie wissenschaftlich einwandfrei zu formulieren. Wahrscheinlich ist meine Werkstoffkundezeit schon zu lange her. Sollten wir nicht versuchen andere Autoren zu aktivieren, um uns hier weiter zu helfen? -- Luenibaer 21:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hier ein paar Links zu Martensitdefinitionen im Web: [[1]] [[2]] [[3]] -- Luenibaer 15:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

So, ich habe mir die Diskussion bis hier auf Luenibaers Einladung hin durchgelesen, und ich glaube, ich kann zumindest einen Hinweis zur Problemlösung geben. Das hier:

"Dort ist andererseits in erster Linie von martensitischen Umwandlungen die Rede, von Martensit nur, wenn es um den im engeren Sinn geht. Das könnte man nun auch so interpretieren, dass das Ergebnis solcher martensitischer Umwandlungen nicht Martensit heißen muss."

ist der entscheidende Punkt. Die Begriffe "Martensit" und "martensitische Umwandlung" sind im Artikel nicht klar genug getrennt. Nach dem mir vertrauten Sprachgebrauch spricht man tatsächlich immer von martensitischer Umwandlung, wenn ein "Umklappen" des Gitters erfolgt - ganz unabhängig vom Namen des Produkts. "Martensit" ist dagegen tatsächlich das beschriebene Fe/C-Gefüge. Martensit ist also nur ein Beispiel unter vielen für eine martensitische Umwandlung.

Martensit ist also der Spezialfall, war aber sprachlich und geschichtlich zuerst da. Ich würde es für sinnvoll halten, "Martensit" und "martensitische Umwandlung" noch deutlicher zu trennen (alles spezielle vom Fe/C zum einen, alles allgemeinere, was den Umklappmechanismus betrifft, zum anderen). Die martensitische Umwandlung sollte mindestens einen eigenen Abschnitt kriegen (vielleicht sogar einen eigenen Artikel, aber das wäre wohl übertrieben). Es zeigt sich ja auch schon bei den drei oben gegebenen Definitionen, dass wir es mit zwei Begriffen zu tun haben: [1] ist die Def. der mart. Umw., die anderen sind Def. des Martensits. Ich glaube, die gefühlte Unvollständigkeit beruht allein darauf, dass die Eigenständigkeit des Begriffs "mart. Umw." nicht genug herauskommt. Hilft das irgendwie weiter?

(Ich will mich nicht festlegen, ob FeNi jetzt zum Martensit im engeren Sinne gehört oder nicht. Hier könnte man nochmal suchen, wie der Begriff zuerst verwendet wurde. Ein kleiner geschichtlicher Überblick - wer hat's wann zuerst entdeckt, benannt usw. - würde dem Artikel nicht schaden. :-) --Sbaitz 01:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

maraging-stähle

sodele, ich steige bewusst nicht in die obige diskussion ein, schliesslich bin ich ja "inaktif". ich finde diesen artikel überdurchschnittlich gut und sehr gut belegt! was unserem institut nun erlaubt hat, meine arbeitszeit in diesen artikel zu investieren, ist das interesse an Maraging-Stählen. in vorangegangener diskussion scheint es verwirrung gegeben zu haben, was beim abschrecken solcher kohlenstoffarmen stähle passiert. insbesondere nach lektüre des gut verständlichen martensit-artikels bin ich der meinung, dass das gefüge wohl umklappt, aber mangels interstitieller atome relativ weich und duktil ist. da hier in dieser diskussion geballtes fachwissen vorhanden ist: ist diese gestauchte, aber interstitiell freie elementarzelle nun dem kfz- oder dem krz-gitter näher? ich möchte das insbesondere bezüglich der duktilität und der anzahl der gleitsysteme zur diskussion stellen!  :) --Schwobator 11:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also ich stelle mir das so vor: beim Übergang von Austenit zum Ferrit werden die Diagonalen im Deckel (Bild 5) zu Würfelkanten während die senkrechten Ferritkanten gleich lang wie die Austenitkanten sind. Ohne Interstitionsatome müssen sich also die Kanten im Deckel, sobald sie umdefiniert (durch Delta T energetisch günstiger) wurden, verlängern und die senkrechten Kanten verkürzen. Der Gittertyp ist dann krz mit den entsprechenden Gleitsystemen. Die Härte des Martensits kann man durch die Verzerrung durch die C Atome erklären, weil die Atomare Rauhigkeit durch die Gitteraufweitung steigt. Da Aufweitung in bestimmten Gitterrichtungen grösser ist, werden bestimmte Gleitsysteme bei kleineren Schubspannungen betätigt als andere. -- Luenibaer 22:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

menno. ist martensit egtl. immer magnetisierbar? das sollte imho in den artikel rein, weil angeblich grund für die ganze kfz-krz-umwandlung. und jetzt muss ich mir eine andere begründung aus den fingern saugen, warum maraging-stähle meiner feierabend-these (siehe Diskussion:Ausscheidungshärtung) entgegen stehen! martensit wird nicht überwiegend gegossen, oder? --Schwobator 18:25, 22. Nov. 2008 (CET)--Schwobator 11:12, 21. Okt. 2008 (CEST)

Martensit (Eisen-Kohlenstoff) ist immer magnetisch und magnetisierbar. Wenn man X10CrNi18 10 biegt, ist es an den Stellen der plastischen Umformung magnetisch and den anderen nicht, weil sich dort der Austenit dehnungsinduziert umgewandelt hat. Martensit kann nicht gegossen werden, da er ein Produkt einer fest nach fest Phasenumwandlung ist. Allerdings kann man auch Gusseisen so wärmebehandeln, dass Martensit entsteht. -- Luenibaer 22:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt muss ich einiges zurückrudern. Diese Quelle [4] hat mich auf neue Gedanken gebracht: Martensit ist das Produkt der martensitischen Umwandlung, die die diffusionslose Umwandlung der Gittertypen (kfz zu krz) definiert. Interstitionsatome sind dazu nicht nötig. In Kohlenstoffarmen Legierungen (Maraging Steels) kann sich ebenfalls Martensit bilden. Dieser unterscheidet sich chemisch nicht vom Ferrit, der sich per Diffusion im Gleichgewicht bildet. Allerdings zeigt sich die typische Martensitmorphologie und eine erhöhte Festigkeit, da sich durch die Martensitbildung der Martensit und der Austenit stark verformt haben. Bei Maraging Stählen verfeinert sich die Struktur zusätzlich durch die vorgeschaltete Ausscheidung, was Festigkeit und Duktilität erhöht. Kohlenstoff auf Zwischengitterplätzen erhöht die Härte des Martensit. Die Gesamthärte steigt mit steigendem C Gehalt an, bis etwa 0,5% dann sinkt sie wieder aufgrund der Austenitstabilisierung (es verbleibt Restaustenit). -- Luenibaer 20:54, 28. Okt. 2008 (CET)

dem stimme ich zu, bis auf einen untergeordenten punkt: die ausscheidung erfolgt in maraging-stählen erst beim anlassen des martensits, siehe en:Maraging steel. gruss --Schwobator 11:05, 29. Okt. 2008 (CET)

bin grad total perplex: ich finde im netz keine angabe zum e-modul des martensits! ist der größer oder kleiner als der des ferrits? --Schwobator 13:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Elastizitätsmodul hängt vom mittleren Atomabstand im Kristallgitter ab. Da dieser mittlere Atomabstand mit der durch den glösten Kohlenstoff verursachten Gitterverzerrung steigt, fällt der E-Modul des Martensits mit steigendem C-Gehalt im Vergleich zum Gleichgewichts-Ferrit. Sonderfall ist der kohlestoffarme Martensit, hier erwarte ich einen identischen E-Modul. -- Luenibaer 21:13, 29. Okt. 2008 (CET)

nach langem suchen habe ich den e-modul für den maraging-stahl 17-4 PH (0,07 %C) gefunden: 196 GPa... --Schwobator 10:03, 30. Okt. 2008 (CET)

jo, dieser wert kann für martensit verallgemeinert werden. --Schwobator 18:25, 22. Nov. 2008 (CET)

Definition

ein Artikel soll mit einer Eingliederung, Beschreibung... beginnen, die Martensit erstmal grob Definiert. Es soll nicht mit einen haufen Fremdwörtern, in einen möglichst kurzen Satz, dem Leser vor dem Kopf geschlagen werden. --94.222.43.170 14:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

martensit bei NE-metallen

neben nickelmartensit gibt es auch noch im titan martensit: http://www.ifw.tu-bs.de/ifw/deutsch/lehre/fachlabore/titanlabor.pdf --Schwobator 16:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Epsilon-Martensit

Bei Stählen mit mehr als 10% Mn wandelt der Austenit in sogenannten epsilon-Martensit um, der sich vom alpha-Martensit unterscheidet, da er ein hexagonales Kristallgitter hat. --Schwobator (Diskussion) 15:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Epsilon-Martensit ist nicht magnetisierbar (nicht ferromagnetisch). --Schwobator (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2016 (CEST)

Anwendungsmöglichkeiten

Laut https://steelguru.com/steel/buildings-in-philippine-erected-using-weak-steel-rebars-report/511032 eignen sich martensitische Stähle für Stahlarmierungen kleinerer Gebäude. Jedoch seien die Stähle nicht geeignet für "bending, welding, threading(=Gewindeschneiden) or galvanizing." --Schwobator (Diskussion) 09:22, 19. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung - OmA-Test durchgefallen

Also ich bin tatsächlich nicht ohne mindeste Ahnung, trotzdem verstehe ich die Einleitung nur in Teilen. Vor allem bleibt völlig unklar welche Eigenschaften erreicht werden sollen, indem all die genannten Abkühl-, Abschreck- und Phasenumwandlungsverfahren eingesetzt werden.--WerWil (Diskussion) 18:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ja, der Artikel ist tatsächlich hochgradig abstrakt und wissenschaftlich. Martensit ist das Zeug das beim Härten von Stahl entsteht, etwas genauer, wenn du ihn erhitzt und dann abschreckst. Es geht also um Härte und indirekt um Verschleißfestigkeit. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:22, 20. Okt. 2021 (CEST)