Diskussion:Martin Balluch/Archiv/1

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[[Diskussion:Martin Balluch/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Martin_Balluch/Archiv/1#Thema_1

Quellen fehlen

Für den Abschnitt Martin_Balluch#Inhaftierung fehlen jegliche Quellen. Auch beachten: WP:WWNI Punkt 3 und 8. --Minderbinder 16:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Von Goikens vier Quellen kam Balluch immerhin in zweien vor, und die sind auch recht neutral; ich habe noch eine dritte hinzugefügt. Geht das so? — ^PDD — 17:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab da jetzt nicht jeden Faktoid gegengecheckt, aber so kann es meinethalben ohne den Quellenbaustein bleiben. Vielen Dank! --Minderbinder 17:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und genau aus diesem Grund war dein Revert unverhältnismäßig. --Goiken 17:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst, ich hätte selbst nach Quellen googlen müssen? Lies doch mal WP:Q, wenn dir vor lauter Aktivismus noch etwas Zeit bleibt. Im übrigen: für solche Einfügungen gilt WP:WWNI Punkt 3 und 8 sowie WP:NPOV. --Minderbinder 17:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Minderbinder. Kenne die WP Policies gut genug, übergehe deine Sticheleien und hoffe von nun an auf konstruktive Beiträge von dir. Bin zugegebenermaßen nicht neutral (lässt keine Rückschlüsse auf Beiträge zu), was aber in so einer polarisierenden Fall die Wenigsten sind.--Goiken 17:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die angegebenen Quellen reichen locker für diese Aussagen. Man muss vielleicht einmal die Gesetze nachschlagen (bzw. im Wiki verlinken) und die Artikel lesen. Werde mich unterstehen, hier Teile der Artikel hineinzukopieren (schon wegen URV nicht ;)). --Goiken 19:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

So viel zur internationalen Wahrnehmung. Ist das die Quelle vom Standart, den im Anschluss so viele Indymedien zitiert haben?--Goiken 16:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion der Einfügung zur Verhaftung

Zwei Abschnitte von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Minderbinder 10:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte stelle meine Version wieder her oder beteilige dich an der Diskussion.--Goiken 07:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Deine erneute Änderung nach Ablauf der Artikelsperre erfolgte heute morgen (16. Juli) um 03:05. Dein letzter Beitrag auf der Artikeldiskussion war hingegen am 8. Juli um 19:00. Wo ist also die neue Diskussion an der ich mich beteiligen soll? Nach Ablauf einer Sperre den Editwar ohne neue Argumente fortzusetzen gilt als Vandalismus. Ich kann deine Empörung über die Inhaftierung von Balluch und Genossen ja nachvollziehen - trotzdem ist es unsinnig, in den Artikel zu schreiben, was NICHT geschah: Eine Zuordnung oder Anschuldigung von konkreten Straftaten ad Personam wurde im Zuge des Verfahrens von den Ermittlungsbehörden noch nicht vorgelegt (Vgl: Art 5 MRK §§ 170 und 173 StPO). Man könnte auch schreiben: Er wurde auch nicht des Mordversuchs angeklagt. Stimmt auch, genauso sinnlos. Dein altes Statement auf der Disk Man muss vielleicht einmal die Gesetze nachschlagen ist klassische Aufforderung zur Theoriefindung. Finde eine reputable Quelle für diese Aussage, oder benutze ein Zitat. --Minderbinder 07:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

In den einschlägigen Berichten (taz, …) wird – vielleicht nicht als zentraler Aspekt, aber durchaus – darauf hingewiesen, dass keine individuelle Zuordnung stattfand. Ist für eine Organisation vielleicht uninteressant, im Artikel zu einer Person aber durchaus nennenswert. Verweise auf einzelne Paragraphen sollten nach Möglichkeit eben zur Vermeidung von eigener Forschungsarbeit und fehlender Neutralität ausbleiben. Gruß, Code·is·poetry 10:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Und wo ist jetzt der taz-Artikel verlinkt? Meinst du den hier?

Mich stört an der Formulierung Eine Zuordnung der Vorwürfe zu konkreten Personen wurde nicht vorgenommen. der wertende und anklagende Unterton. Es wird der Eindruck erweckt, als säßen hier Menschen ohne konkrete Anklage hinter Gittern. Das ist aber falsch. Dass eine konkrete Tatbeteiligung bei der Bildung einer kriminellen Vereinigung gar nicht im Vordergrund steht, liegt im Wesen dieses Straftatbestands. Ansonsten sollte man das als taz-Zitat kennzeichnen, der kundige Leser kann das ja dann einordnen.

Der zweite Punkt ist das Wort verspätet im Satz Über die zehn Tierschutzaktivisten wurde von der Untersuchungsrichterin im Zuge der verspäteten Haftprüfungsverhandlung auf Basis von §278 Untersuchungshaft verhängt. Wo finde ich eine Quelle, die diese Verspätung als Fakt, und nicht als Meinung darstellt? --Minderbinder 10:34, 16. Jul. 2008 (CEST)

Einzelnachweise zur Relevanzuntermauerung sind mir noch nicht untergekommen, der Inhalt kann meinetwegen gesondert belegt werden, halte ich aber für unnötig. Der Eindruck, den du gewinnst, geht meiner Ansicht nach nicht aus der Formulierung hervor, neutraler geht das kaum formuliert. Wenn das üblich für die Art der Vorwürfe ist, dass sie nicht individuell zugeordnet werden, dann könnte das ja mit eingebracht werden; mir geht es im wesentlichen darum, dass wir in diesem Artikel hier nicht stehen haben, dass Balluch ein Brandstifter, Mörder, Terrorist, etc. ist, sondern er einer Organisation angehört, der dieses alles und noch viel mehr vorgeworfen wird. Für die U-Haft habe ich gerade nix gefunden, wüsste auch nicht, wie sich so etwas „verspäten“ sollte. Gruß, Code·is·poetry 10:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube das auch nicht, dass Balluch Brandstifter, Mörder, Terrorist, etc. ist, aber darum geht es ja nicht. Der ganze Artikel mit diesem Abschnitt wurde doch von einem klar positionierten Benutzer eingestellt, um auf die Ungerechtigkeit der Inhaftierung Balluchs hinzuweisen. Deshalb ist doch der ganze Abschnitt so lang, nicht weil jemand Balluch diesen Ruf anhängen will. Wie auch immer, jetzt ist der Artikel hier.

Zu deinen Anmerkungen. Ich habe dann mal das verspätet entfernt, und den Nebensatz zu den individuellen Vorwürfen eingefügt. Hoffe das ist jetzt so OK. --Minderbinder 10:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dass das nach österreichischem Recht praktisch nicht erforderlich ist, Stimmt. Dennoch wird das von vielen Organisationen (Beispiel Amnesty) kritisiert. Diese Kritik ist imho relevant und beruft sich auf Gesetze in Österreich sowie auf multinationaler Ebene und in AT ratifiziert, die wie im Fall von Balluch mit § 278 im Konflikt stehen (Vgl: Art 5 MRK: Recht auf Freiheit und Sicherheit sowie §§ 170 Ziffer 2 StPO: Strafprozessordnung). Verspätung raus hat meinen Konsens--Goiken 13:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Goiken, dann füg doch dazu eine Stellungnahme von amnesty ein, sauber als Zitat gekennzeichnet. Das hat doch viel größeres Gewicht als Erregung im eigenen Lager. Amnesty wurde doch auch in einem der verlinkten Standard-Artikel erwähnt. (Allerdings ist das von Heinz Patzelt gesagte dort etwas seltsam zitiert, da müsste man ans Original des Statements.) PS: Schön, dass wir hier wieder sachlich diskutieren. --Minderbinder 14:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Finde dem Amnestyartikel nicht und denke, dass der halböffentlich für die Presse raus ging. Darüber hinaus ist Amnesty auch wenig neutral (Ungeachtet der Tatsache, das sies bestreiten). Kenne mich mit den parlamentarischen Öffentlichkeitsprozessen in AT wenig aus, aber man kann sicher die Parlamentarische Debatte (Wo findet man in At Ministerielle Stellungnahmen, Regierungserklärungen und so etwas?) irgendwie recherchieren und verwerten. Problem ist, dass es eigentlich keine neutralen Akteure gibt und der Fall in der zivilgesellschaftlichen Auseinandersetzung ein wenig Kurz kommt, um gut dokumentiert zu sein.--Goiken 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Politische Laufbahn

Ich pläderie dafür die Aussage: "[...]hat also bei derzeit 21 Mandaten realistische Chancen, in den österreichischen Nationalrat gewählt zu werden." zu streichen.

Grund:

"Verteidigen musste Van der Bellen die Entscheidung, dass der in U-Haft sitzende Tierschutz-Aktivist Martin Balluch "zwar nicht an wählbarer, aber an sichtbarer Stelle" für die Grünen kandidiert." (DerStandard: http://derstandard.at/?url=/?id=1219938546623) Dieser (oben zitierte) letzte Teil des Satzes ist nach meiner Ansicht Propaganda, keine neutrale Aussage. --2beers 00:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Teile die Meinung. Die Listung ist aber nichtsdestotrotz relevant.--Goiken 00:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

meine Änderung

du schreibst "nach Meinung vieler Kommentatoren" führst aber nur die Meinung eines einzigen politikers, nicht wissenschaftlers an. die formulierung ist daher imho zumindest ein wenig irreführend. entweder man ordnet daher die meinung konkret dem politiker zu oder man führt andere quellen an, wo andere fachlich ausgewiesene personen kritik üben.

ich finde im übrigen das verwendete wort kommentator nicht passend. kommentator ist jemand im zusammenhang mit dem §278a StGB, der ein wissenschaftlich tätiger jurist ist und im strafrecht wisenschaftlich tätig ist. andernfalls ist er ein Kritiker bzw. anders formuliert äußert sich kritisch. (wie man es sprachlich bei kritik von medien, NGOs, politikern,... formuliert) --Caijiao 14:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab bereits in der Zusammenfassung geschrieben, dass Jarolim nicht der einzige Kritiker war, sondern auch in den Medien in diversen Kommentaren kritisiert wurde. Du löscht auch immer wieder die Bemerkung, dass Jarolim an diesem Gesetz mitgearbeitet hat und daher ein Alleinstellungsmerkmal unter den Kritikern aufweist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

"Kommentator" ist hier der einzig passende Ausdruck. Damit sind nämlich keineswegs Politiker gemeint, sondern Journalisten. Und diese kritisierten die Vorgehensweise (vor allem in der Anfangszeit) ziemlich einhellig und sehr massiv. Das muss jeder wissen, der das österreichische Mediengeschehen mitverfolgt. --Lärchenholz 13:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Exkurs

der § 278a wird im übrigen meines wissens gar nicht auf eine tierschutzorganisation angewandt! dies ist ein denkfehler, den ich in den medien beobachten musste. keine der tierschutzorganisationen wird beschuldigt eine kriminelle organisation zu sein. vielmehr werden konkrete personen beschuldigt, die in unterschiedlichen tierschutzorganisationen beruflich tätig sind, eine kriminelle organisation gebildet zu haben. dies ist ein wesentlicher unterschied! --Caijiao 14:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ohne Quelle Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

ist auch nur meine einschätzung. andererseits findet sich in den medien auch keine quelle dafür, dass gegen eine tierschutzorganisation selbst vorgegangen wird. immer ist nur von den besagten 10 tierschützern die rede. --Caijiao 17:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, Caijiao. Allerdings wurde dieser Punkt sehr wohl "kritisiert", ob diese Kritik nun ein Denkfehler war oder nicht. --Lärchenholz 13:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Aktivist oder Wissenschaftler

ME geht bei im die Relevanz in erster Linie aus VGT Aktivitäten hervor. Seine Fachliche Laufbahn hat, soweit ich das einschätzen kann, enzyklopädisch keine durchschlagende Wirkung gehabt, alsdass es für seine Person Charakteristisch wäre.--Goiken 19:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Goiken,

bitte ändere selbst den Artikel entsprechend meiner Einwände oder erkläre warum Du das nicht tun willst, bevor ich wieder Hand anlege und wir das alte Spiel mit einer ewigen Kette von hin- und her Bearbeitungen treiben.

• Meine Umstrukturierung in Hinsicht auf die Überschriften hatte den Sinn alles, was sein Tierschutzengagement betrifft, auch ebenso logisch nachvollziehbar wie übersichtlich gegliedert unter dieser Hauptüberschrift zu behandeln. Wieso hast Du diese Struktur wieder geändert? --Onsemeliot 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Idee hinter der Struktur gerde ist, Biografisches und Ansichten/Positionen zu trennen. --Goiken 23:41, 1. Mai 2009 (CEST)

• Die Verhaftung passt perfekt zum Singer-Zitat, da die Beschuldigung gegen ihn in einem direkten Bezug dazu steht. Abgesehen davon braucht die Verhaftung keine eigene Überschrift, da alles, was damit zusammen hängt, ohnehin ausführlich im verlinkten Operation SoKo Pelztier-Artikel steht. --Onsemeliot 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Der Kontext ist doch in der momentanen Version hergestellt. Das Wort dennoch habe ich lediglich entfernt, weil es eine Präskription enthlät. --Goiken 23:41, 1. Mai 2009 (CEST)

• Balluchs Studien haben essentiell zu seinem Buch beigetragen und bestimmen seine Sicht der Tierethik. Davon abgesehen ist er nicht nur Naturwissenschafter, sondern auch Geisteswissenschafter. Nur weil er sich nun hauptberuflich für Tierrechte einsetzt, hat er sein Fachwissen nicht verspielt. Abgesehen davon ist er in seinen Vorträgen und Texten durchaus auch als Tierethiker, also Philosoph relevant. --Onsemeliot 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)

ME ist in dem Aktivisten die Relevanz als Ethiker und Vortragender enthalten (Soll das deiner Meinung nach herausgestellt werden?). Auch ziehe ich nicht in Zweifel, dass seine Ansichten stark von seinem naturwissenschaftlichen Hintergrund geprägt sind. Aber dass er in der Physik oder Mathematik die Wikipedia:RK#Wissenschaftler knackt, sehe ich beim besten Willen nicht. Enstprechend ist das mE auch darustellen. --Goiken 23:41, 1. Mai 2009 (CEST)

• Er hat nicht "unter" Hawking gearbeitet, sondern ganz klar "neben" ihm in der selben Abteilung. Bitte korrigiere das nicht mehr falsch! --Onsemeliot 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, war Hawkins Lehrstuhlinhaber und quasi sein Chef gewesen. Aber um die Kleinigkeit will ich auch nihct unbedingt streiten. --Goiken 23:41, 1. Mai 2009 (CEST)

• Was stört Dich an der Formulierung, dass der "laufend international" Vorträge hält? Weder "laufend" ist erfunden, noch kann bestritten werden, dass er zu diesem Zweck immer wieder in andere Läder reist. Vor einem Monat ist der dazu sogar nach Neuseeland geflogen. Willst Du wirklich für jedes kleine Detail Einzelreferenzen sammeln? --Onsemeliot 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein; aber die Tatsache, dass so etwas in einem Lexikon erwähnt wird impliziert eigentlich in der Regel, dass das in relevanter Art und Weise geschieht. Das muss dann nicht noch einmal extra hervorgehoben werden. --Goiken 23:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Nicht alle meine Anmerkungen waren noch aktuell, als Du sie beantwortet hast, da Du inzwischen offenbar den Artikel weiter bearbeitet hattest. Problematisch finde ich immer noch folgende Punkte:

• Was Du unter "Praxis" stellst, ist in meinen Augen höchst theoretisch und betrifft zwar in seiner Auswirkung letztlich die Praxis, aber es handelt sich dabei um eine zutiefst philosophische Diskussion zwischen Balluch und den Abolutionisten. Das, was ich in dem Zusammenhang unter Praxis verstehe, ist bereits unter "Tierrechtsengagement" geschildert. Dem entsprechend halte ich die Überschrift "Praxis" an der gegenwärtigen Stelle für höchst irreführend. Die darin geschilderte Diskussion behandelt nämlich klar methodische Differenzen bzw. eine Darstellung verschiedener Handlungskonzepte. - Wie wäre es mit einer Umbenennung von "Praxis" in "Kontroverse über Balluchs Methodik"? --Onsemeliot 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Dass man unter Praxis einen Man nehme-Text erwartet ist schon ein komischer Ansatz, insbesondere, wenn es ein Unterpunkt der Positionen ist. Aus dem wenig Rezipierten Fachargument eine Kontroverse zu machen, halte ich aber für überzogen. wären Positionen zur Tierrechtspraxis hinreichend verständlich?--Goiken 13:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Gut, damit kann ich leben. --Onsemeliot 14:22, 2. Mai 2009 (CEST)

• Ich rege nicht an Balluch als DEN Mathematiker zu bezeichnen, sehe aber nicht ein wieso verschwiegen werden soll, dass er seine Karriere als Astrophysiker zu Gunsten der Tierethik und zu Gunsten seines Engagements für Tierrechte aufgegeben hat. Dieses Detail aus seiner persönlichen Historie ist in dieser knappen Formulierung innerhalb dieses Einleitungssatzes äußerst informativ und fasst inhaltlich die nächsten Absätze ausgezeichnet zusammen. Ich sehe absolut keinen Grund die Klarheit dieser Information durch eine nichtssagende Formulierung wie "wissenschaftlicher Hintergrund" zu ersetzen. --Onsemeliot 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Hier ist mE Einleitung und Textkörper zu unterscheiden. In Letzterem wird das, denk ich, schon ganz gut deutlich, dass das eine bewusste Entscheidung war.--Goiken 13:51, 2. Mai 2009 (CEST)

• Von mir aus lass dann eben "laufend" weg, wenn es Dir ein Anliegen ist Informationen möglichst nur zwischen den Zeilen zu verstecken anstatt sie klar und prägnant auszudrücken, aber "international" ist sicher nicht selbstverständlich. --Onsemeliot 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Na meinetwegen.--Goiken 13:51, 2. Mai 2009 (CEST)

• Diese tatsächliche Falschdarstellung der Relation zu Hawking werde ich nun gleich selbst richtig stellen. Um die Änderung der anderen Punkte bitte ich Dich, denn dann hast Du danach hoffentlich nicht den Eindruck das noch einmal abändern zu müssen. --Onsemeliot 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Jup.--Goiken 13:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Nett im Übrigen, dass Du ein Bild angefügt hast. Ich hatte selbst schon daran gedacht, aber befürchtet, dass sich der Aufwand nicht lohnt weil es irgendwer wieder entfernen könnte, da er der Meinung ist, dass ein Bild von Martin Balluch zu viel der Aufmerksamkeit wäre... --Onsemeliot 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Die WP:Commons freuen sich immer über Medien, die Freien Lizenzen genügen. Zur Suche von Freien bildern kann man dieses Tool in seinen Einstellungen aktivieren. Im Gegensatz zur WP ist auf den Commons der Anspruch kein Enzyklopädischer. Die Kriterien sind bzgl der Lizenz zur Weiternutzung etwas schärfer, jedoch spielen Relevanzüberlegungen/Neutralitätsüberlegungen kaum eine Rolle. Eine Auswahl und ein Verweis kann mE durchaus in den Artikel. Detailfragen zu Bildern stehen im Turorial und unter WP:AI erklärt.--Goiken 13:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Beteiligung am Tierschutzgesetzen

Hierfür müsste mE eine Quelle her.--Goiken 19:24, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich vermute dieser Punkt ist durch die neue Formulierung geklärt. --Onsemeliot 14:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Gliederung

Ich hatte vorher nicht bemerkt, dass durch die neue Benennung gleich zwei Überschriften nach einander mit "Positionen" beginnen. Das halte ich für zu wenig prägnant.

Vielleicht sollten wir die momentane Struktur:

   * 1 Wissenschaftliche Laufbahn
   * 2 Tierschutzengagement
   * 3 Positionen
         o 3.1 Positionen zur Tierrechtspraxis
   * 4 Publikationen
   * 5 Weblinks
   * 6 Einzelnachweise

folgender Maßen benennen:

   * 1 Wissenschaftliche Laufbahn
   * 2 Tierschutzengagement
   * 3 Positionen
         o 3.1 Methodik
         o 3.2 Kritik (= Absatz über abolutionistische Kritik)
   * 4 Publikationen
   * 5 Weblinks
   * 6 Einzelnachweise

Den Absatz über die aboulutionistische Kritik würde ich wie folgend formulieren:

Der Tierrechts-Abolutionist Lee Hall kritisiert Balluch für seine Vorgehensweise, da bessere Tierschutzgesetze der Vermittlung eines gerechten Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren im Weg stehen würden. Das Leid bereits betroffener Tiere könne durch Tierschutzbestimmungen zwar teilweise gelindert werden, aber gerade durch die damit erreichte Abschwächung der schlimmsten Effekte der Tiernutzung würde die Dringlichkeit von Tierrechten verschleiert werden. Erfolge in der österreichischen Tierschutzgesetzgebung hätten die Ausbeutung von Tieren im Grundsatz lediglich bestätigt, da sie die schlimmsten Aspekte mildern und so Tiernutzung gesellschaftsfähiger machen würden. Tierschutzgesetze seien zu kurz gedacht und würden die Bereitschaft Verantwortlicher lähmen, endlich konsequente Schritte hin zu echten Tierrechten bzw. hin zum Veganismus zu setzen.

--Onsemeliot 15:31, 2. Mai 2009 (CEST)

Meinethalben nimm Methodik. Sehe nicht ganz die Notwendigkeit, der Kritik eine eigene Überschrift zu geben, aber meinethalben geh ich auch da d'acord. Bei der Abänderung des Textes sehe ich die Idee dahinter nicht ganz. LeeHall könnte man explizit erwähnen, aber Formullierungen à la schlimmste Aspekte mildern, Dringlichkeit von TR ist eine Bias.--Goiken 15:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Hauptidee im Unterscheiden zwischen Methodik und Kritik liegt darin, dass im einen Fall die Ansichten von Balluch, im anderen Fall eben die Kritik daran geschildert wird. Ich halte das für nötig weil die Kritik ja doch etwas umfangreicher als nur in ein oder zwei Sätzen ausgeführt ist.

Mir ist wieder mal nicht ganz klar was Du mit dem Kürzel "Bias" sagen willst, aber ich bestehe nicht darauf die Schilderung der Kritik nur Lee Hall zuzuschreiben, da sich in Diskussionen in Foren schon viele Leute ähnlich geäußert haben und meiner Kenntnis nach auch der Abolutionist Gray L. Fancione ähnlicher Ansicht ist.

Was hälst Du also von folgender Fassung:

Tierrechts-Abolutionisten wie Lee Hall und Gray L. Francione kritisieren Balluch für seine Vorgehensweise, da bessere Tierschutzgesetze der Vermittlung eines gerechten Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren im Weg stehen würden. Das Leid bereits betroffener Tiere könne durch Tierschutzbestimmungen zwar teilweise gelindert werden, aber gerade durch die damit erreichte Abschwächung der schlimmsten Effekte der Tiernutzung würde die Dringlichkeit von Tierrechten verschleiert werden. Erfolge in der österreichischen Tierschutzgesetzgebung hätten die Ausbeutung von Tieren im Grundsatz lediglich bestätigt, da sie die schlimmsten Aspekte mildern und so Tiernutzung gesellschaftsfähiger machen würden. Tierschutzgesetze seien zu kurz gedacht und würden die Bereitschaft Verantwortlicher lähmen, endlich konsequente Schritte hin zu echten Tierrechten bzw. hin zum Veganismus zu setzen.<ref>Hall, Lee. ''[http://www.abolitionist-online.com/08_lee_hall_industry_reform.shtml More industry reform... or the vegan paradigm?]'', ''abolitionist-online'', Mai 2008.</ref><ref>Francione, Gray L.. ''[http://www.abolitionistapproach.com/?p=140 A “Very New Approach” or Just More New Welfarism?]'', ''The Abolutionist Approach'' (Blog), 9. April 2008.</ref> --Onsemeliot 16:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Mit Bias ist ein Vorurtei gemeint. Das Problem hat auch der jetzige Abschnitt. Endlich konsequente Schritte, Schlimmste Effekte nehmen dem Leser das Urteil über Sinn und Unsinn von Tierrechten vorweg. Francione habe ich ergänzt und leser gerade, ob da etas inhaltlich integriert werden könnte. Wahrscheinlich ist diese Diskussion aber im Detail zu speziell für den personenartikel. Entweder man schreibt das bei den Tierrechten oder in einen eigenen (Unter-)Artikel.--Goiken 16:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Im Allgemeinen würde ich Dir ja zustimmen, dass implizite Urteile vermieden werden sollten. In diesem Fall wird aber eine Kritik mit samt ihrer Wertungen erklärt und daher macht es auch Sinn diese Wertungen darzustellen. (Sie sind sowieso alle eindeutig in der Möglichkeitsform wiedergegeben.) Im aktuellen Abschnitt ist auch leider immer noch ein "anscheinend" am völlig falschen Platz und Du beharrst auf Halls individuellen Formulierungen, wo die Kritik einer Ideologie mit verschiedenen Anhängern dargelegt werden soll. Ich kann nicht begreifen was gegen den zuletzt von mir vorgeschlagenen Abschnitt spricht, da er recht knapp und leicht verständlich die relevante Kritik zusammen fasst.

• Von abolitionstischer Seite wird Balluch etwa von Lee Hall oder Gray L. Francione für diesen Ansatz kritisiert. - Dieser erste Satz erklärt nicht was an Balluchs Methoden kritisiert wird.
• Die Möglichkeiten der Vermittlung eines als gerecht empfundenen Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren werde bagatellisiert. - Wieso wird eine Bagatellisierung behauptet? Die von mir vorgeschlagene Formulierung klärt das auf.
• Leid werde eher verlagert als abgeschafft. - Wieso verlagert? Und wohin? - Diese Frage lässt meine Formulierung gar nicht erst aufkommen.
• Angebliche Erfolge in der Gesetzgebung in Österreich hätten zu teilweise besseren Bedingungen in der grundsätzlich fortbestehenden und für einige Veganer nicht hinnehmbaren nichtmenschlichen Ausbeutung beigetragen. - An sich funktioniert diese Formulierung als Erklärung einigermaßen, aber wieso sollte ein Kritiker explizit sagen, dass nur "einige Veganer" das nicht hinnehmen könnten?
• Konzepte seien zu kurzfristig angelegt und lähmten die Bereitschaft Verantwortlicher, angeblich konsequentere Schritte hin zu ernstzunehmenden Bemühen um Tierreche zu unternehmen. - Was meint "kurzfristig"? Bedeuten ernst zu nehmende Tierrechte nicht auch Veganismus?

Alles in Allem erscheint also mir Vieles wesentlich klarer in dem Abschnitt, den ich vorgeschlagen habe. Darüber hinaus denke ich, dass der Francione-Blog eine gute ergänzende Referenz für die Kritik ist. --Onsemeliot 21:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Habe versucht, einiges davon umzusetzen. Hilfreicher, als satzweise Kommentare wäre die Ideen hinter deinen Formullierungen, die mir teilweise immer noch nicht ganz klar sind, zu beschreiben. --Goiken 00:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die neuen Formulierungen von Dir (teilweise) schon klarer. Mein Vorschlag spricht für sich als leicht verständliche Zusammenfassung abolutionistischer Kritik an Balluchs Vorgehensweise. Was ist daran unklar? Warum hast Du immer noch nicht den Francione-Blog als Referenz für einen zweiten Kritiker aufgenommen? Ich bin mir sicher, dass in der aktuellen Artikelfassung niemand kapiert, der es nicht ohnehin schon weiß, welche Haltung in Tierrechtskreisen der der abolutionistische Ansatz meint. Auch der verlinkte Artikel, der sich ja ausschließlich mit dem Freiheitskampf der Sklaven befasst, trägt nichts zum Verständnis dessen bei. Wenn ich es überspitzt prägnant formulieren soll, würde ich sagen, dass Tierrechts-Abolutionisten glauben, dass Tierschutz im Widerspruch zu Tierrechten steht. Jede Forderung für Tierschutz ist so betrachtet eine Bestätigung der Auffassung, dass Tiere benutzt werden dürfen, da die Ausbeutung von Tieren dabei unweigerlich implizit als gegeben akzeptiert wird. Weiters argumentieren sie, dass Tierschutzgesetze negativ wirken weil sie der grundsätzlich ethisch inakzeptablen und grausamen Tiernutzung eine schöne Oberfläche verschaffen, die gesellschaftlich eher akzeptiert werden kann als eine unverblümte Brutalität ohne oberflächliche Kosmetik.

Sie lähmten die Bereitschaft Verantwortlicher, angeblich konsequentere Schritte hin zu ernstzunehmenden Bemühen um Tierrechte und Veganismus zu unternehmen. - In diesem Satz steht meiner Auffassung nach schon seit vielen Fassungen das "angeblich" an einer völlig unlogischen Stelle. Du sagst damit nicht, dass die Verantwortlichen angeblich gehindert würden etwas zu tun, sondern dass sie definitiv gehindert werden etwas angeblich als konsequent Geltendes zu tun. Wenn der Satz schon da sein muss, dann würde ich das "angeblich" weiter nach vorne stellen: Sie lähmten angeblich die Bereitschaft Verantwortlicher, konsequentere Schritte hin zu ernstzunehmenden Bemühen um Tierrechte und Veganismus zu unternehmen.

Trotz allem bin ich immer noch der Auffassung, dass der von mir formulierte Abschintt die Kritik deutlich besser erfassbar macht als die momentan verwendete Fassung. Bitte stelle mir konkrete Fragen, was Dir an meinem Vorschlag nicht klar ist, da ich nichts erkennen kann, was daran unklar wäre. --Onsemeliot 11:57, 3. Mai 2009 (CEST)

Francione ist bereits verlinkt in der 6. Referenz. Das angeblich in dem Satz bezieht sich auf die Konsequentheit der Schritte und nicht aud die Bereitschaft sie zu unternehmen. Deshalb steht es auch an dieser komischen Stelle im Satz. Es geht nicht in erster Linie um die Klarheit in deinem Abschnitt sondern um die Neutraliät. An derselben Stelle steht bspw in deiner Fassung etwas von endlich konsequentere Schritte zu echten TR unternehmen. Das Urteil über die Notwendigkeit von TR sowie über konsequentheit der Schritte wird hier vorweggenommen. An anderen Stellen verhält sich das mit dem neutralen Standpunkt in deinem Text nicht wesentlich anders.

Tierrechtskonzepte in Zusammenhang mit Abolitionismus können gerne in Abolitionismus integriert werden. Der Artikel ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Sei mutig ! Die Einschätzung, dass sich „Tierschutz“ und abolitionistische Tierrechtsargumente teilweise diametral gegenüberstehen, finde ich, trifft die abolitionistische Position ganz gut. Meinst du nicht, das geht aus der aktuellen Version auch hervor?--Goiken 12:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Es war nun nicht mein Bestreben Tierrechte in den Abolutionismus-Artikel zu integrieren. (Vielleicht mache ich das noch.) Was mich an der aktuellen Fassung quält, ist der Umstand, dass sie einige Fragen aufwirft bzw. offen lässt. Und in Hinsicht auf implizite Wertungen bin ich der Auffassung, dass bei einer Darstellung einer Meinung diese nicht gleichzeitig neutralisiert werden sollte. In dem Abschnitt geht es schließlich um das Faktum, dass Abolitionisten Balluchs Zugang aus weltanschaulichen Gründen kritisieren. Wie können Weltanschauungen dargestellt werden, wenn entsprechende Meinungen nicht einmal ausgedrückt werden dürfen?

Ich hatte im Übrigen nicht gesehen, dass Du Fancione als zweiten Link in der selben Referenz verwendest.

Was hälst Du von meinem neuen Versuch?:

Tierrechts-Abolutionisten wie Lee Hall oder Gary L. Francione kritisieren hingegen, dass Tierschutz im Widerspruch zu Tierrechten stehe. Jede Forderung für Tierschutz in der Nutztierhaltung wäre eine Bestätigung der Auffassung, dass Tiere benutzt werden dürften, da die Ausbeutung von Tieren dafür unweigerlich implizit als gegeben akzeptiert werden müsse. Weiters argumentieren sie, dass Tierschutzgesetze der Realisierung von Tierrechten im Weg stehen würden weil sie der Tiernutzung, die auch Balluchs Kritiker als grundsätzlich ethisch inakzeptabel und grausam ansehen, zu einer schöneren Oberfläche verhelfen würden. Tiernutzung würde wegen Tierschutzgesetzen gesellschaftlich eher akzeptiert werden können als unverblümte Rücksichtslosigkleit ohne jegliche Zugeständnisse gegenüber den Bedürfnissen der betroffenen Tiere. Tierschutz würde Verantwortliche daran hindern sich für Tierrechte und Veganismus einzusetzen, da wegen der Beseitigung der abschreckendsten Zustände in den Tierfabriken kein Änderungsbedarf mehr offensichtlich wäre.

"Gray" war im Übrigen ein Vertipper. Frankone nennt sich "Gary"... --Onsemeliot 20:16, 3. Mai 2009 (CEST)

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unweigerlich implizit und Jede Forderung entspricht mE nicht den Texten der Kritikern, die ja lediglich von Tendenzen in den Implikationen der Folgen der einen oder anderen Kommunikation sprechen. Tierfabrik ist in dem Kontext mE ein nichtneutraler Begriff. Auch über Sinn und Unsinn konkreter Nutzungen von Tieren steht im Text nichts, sondern lediglich über das Paradigma, des Nutztierbegriffs. Das ist ein Unterschied. Auch sonst würd ich sagen, ist das eine zu starke Vereinfachung der Kritik. --Goiken 13:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Zusammenfassung ist nicht wörtlich auf die beiden Texte angepasst, weil sich abolutionistische Kritik natürlich nicht auf die beiden Texte beschränkt. Da ich allerdings schon entsprechende Diskussionen mit geführt habe, denke ich durchaus verstehen zu können, was der Kern abolutionistischer Kritik ist. Was ist eine Diskussion über Paradigmen anderes als ein Hinterfragen von Grundhaltungen - in diesem Fall die Idee der Tiernutzung? "Tierfabrik" ist eindurchaus anerkannter Begriff, der auch in der Fachliteratur vor kommt. Wieso meinst Du, dass meine Schilderung zu vereinfacht wäre? Was geht Dir ab?

Ein wieder veränderter Vorschlag:

Tierrechts-Abolutionisten wie Lee Hall oder Gary L. Francione kritisieren hingegen, dass Tierschutz im Widerspruch zu Tierrechten stehe. Tierschutzforderungen in der Nutztierhaltung wären eine Bestätigung der Auffassung, dass Tiere benutzt werden dürften, da die Ausbeutung von Tieren dafür unweigerlich implizit als gegeben akzeptiert werden müsse. Weiters argumentieren sie, dass Tierschutzgesetze der Realisierung von Tierrechten im Weg stehen würden weil sie der Tiernutzung, die auch Balluchs Kritiker als grundsätzlich ethisch inakzeptabel und grausam ansehen, zu einer schöneren Oberfläche verhelfen würden. Tiernutzung würde wegen Tierschutzgesetzen gesellschaftlich eher akzeptiert werden können als unverblümte Rücksichtslosigkleit ohne jegliche Zugeständnisse gegenüber den Bedürfnissen der betroffenen Tiere. Tierschutz würde Verantwortliche daran hindern sich für Tierrechte und Veganismus einzusetzen, da wegen der Beseitigung der abschreckendsten Zustände in der Intensivtierhaltung kein Änderungsbedarf mehr offensichtlich wäre. --Onsemeliot 16:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt lässt doch einige Punkte aus. Etwa die Kritik, der Tagesaktualität. Auch die Formullierung die eine etwa unverblühte Rücksichtslosigkeit unterstellt ist einafch nicht neutral.

Auch wird Balluch unterstellt, er setze sich für Tierschutz ein, was nur insofern gilt, alsdass er streitet, dieser sei notwendige Bedingung für Tierrecht. Aspekte der Sichtbarkeit von "Ausbeutung" werden mE von Hall anders als dargestellt auch nur sekundär angeschnitten und seine Hauptthese ist die "Bestätigung des Nutzungsparadigmas", was er kritisiert.-Goiken 15:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bestätigung des Nutztierparadigmas habe ich ganz klar erklärt. (Nur eben ohne das sperrige Fremdwort: "Paradigma".) Balluch setzt sich aktiv für Tierschutzziele ein. Das kann durch die Tätigkeitsberichte des VGT und seine eigenen Stellungnahmen leicht nachvollzogen werden. Dem nach ist das keine Unterstellung, sondern ein Faktum.

Alle anderen von Dir angesprochenen Punkte sind im aktuellen Vorschlag berücksichtigt:

Tierrechts-Abolutionisten wie Lee Hall oder Gary L. Francione kritisieren hingegen, dass Tierschutz im Widerspruch zu Tierrechten stehe. Tierschutzforderungen würden die Nutztierhaltung bestätigen weil sie bloß schlechte Bedingungen kritisieren, aber die Nutzung an sich als gegeben hinnehmen würden. Schutzbestimmungen für tagesaktuelle Probleme könnten keine nachhaltige Verbesserung ethischer Grundsätze bewirken. Weiters argumentieren Abolutionisten, dass Tierschutzgesetze die Tiernutzung bloß weniger abschreckend aussehen ließen und so die Realisierung von Tierrechten behindern würden. Im Vergleich mit Tierrechten nur unbedeutende Zugeständnisse gegenüber den Bedürfnissen der betroffenen Tiere würden Verantwortliche daran hindern sich für Tierrechte und Veganismus einzusetzen, da wegen der Beseitigung der abschreckendsten Zustände in der Intensivtierhaltung kein gundsätzlicher Änderungsbedarf mehr offensichtlich wäre. --Onsemeliot 12:09, 20. Mai 2009 (CEST)