Diskussion:Martin Kaschke

Mit dem "NACHWEISLICH 116 Jahre und 335 Tage" alt wäre ich mal lieber etwas vorsichtig. Wenn das im 17. Jahrhundert gewesen sein soll, wo die Menschen im Schnitt vielleicht 40-50 Jahre alt wurden (Säuglingssterblichkeit mal nicht miteinbezogen), dann würde ich per Gesunder Menschenverstand doch eher die Glaubwürdigkeit der Quelle in Zweifel ziehen. --Rainer Mumpitz 11:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Geburtstag ergibt sich aus einem Eintrag des Kirchbuchs von Finsterwalde, der Todestag und die Beerdigung war ein öffentliches Ereignis der Zeit, das ebenfalls festgehalten wurde. Für ein 17./18. Jh. sind das eindeutige Angaben, die bisher in der Forschung nicht angezweifelt wurden. --Paulae 11:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Biblische Alter des M. Kaschke ist in der ganzen Niederlausitz bekannt, gerade deswegen, weil Geburts-und Sterbetag eindeutig nachweisbar sind.--Norwegianwood 23:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie Du selbst schreibst, "im Schnitt", bedeutet, Säuglinge starben mit einer Stunde Lebenszeit, und hier eben mal die eine statistische Ausnahme, die belegt ist. Gibt auch diverse belegte Lebensalter über 80 Jahre, wobei eben selten Prominente darunter waren, aber die werden auch heute nur selten so alt. Alvise Contarini (Doge) und Götz von Berlichingen mal als Beispiele dafür.Oliver S.Y. 01:00, 30. Nov. 2009 (CET)

Nur mal als Anmerkung: der venezianische Doge Enrico Dandolo lebt von 1107 - 1205 und wurde angeblich vor 1180 von Kaiser Manuel i. geblendet, überlebte seine Verstümmelung noch um gut 25 Jahre und führte den vierten Kreuzzug an. Damit will ich sagen, dass es surchaus Ausreißer in der Lebenswerwartung geben kann. ~~Vincent

warum steht M. Kaschke eigentlich nicht in der Liste "älteste deutsche männer"? (nicht signierter Beitrag von Florianlies (Diskussion | Beiträge) 13:43, 30. Nov. 2009 (CET))

Sh. Disk dort. --Paulae 17:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Da man ja nicht beweisen kann, daß es niemals einen Mann in Deutschland gab der länger gelebt hat, habe ich das mal deutlich gemacht. So hört sich der Satz etwas seriöser an. ("...ist er der älteste Mann, der bisher..." geändert in "...ist er der älteste (bekannte) Mann, der bisher...") (nicht signierter Beitrag von Einbauküche (Diskussion | Beiträge) 21:42, 30. Nov. 2009 (CET))

Methusalah?

„Niederlausitzischer Methusalah“ - wo kommt denn das Wort her? Zumal es auf Methusalem verlinkt ist. -- acf 22:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Es ist eine (veraltete) Wortform von Methusalem, sh. auch hier; ansonsten Titel des Buches über Kaschke. --Paulae 10:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Plausiblität

Bei allem Vertrauen in die Authenzität von Kirchenbüchern, aber im frühen 17. Jahrhundert kann man doch wohl nicht völlig ausschließen, dass eine Verwechslung vorlag und z.B. das Geburtsdatem eines älteren, früher verstorbenen Bruders mit dem gleichen/ähnlichen Namen verwendet wurde. Mit dem Wort "eindeutig" wäre ich also etwas vorsichtiger, "vermutlich" trifft es vielleicht eher... --Studmult 23:53, 30. Nov. 2009 (CET)

? Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Kaschke war schon zu Lebzeiten für sein Alter bekannt bzw. berühmt. Von einem Bruder gleichen oder ähnlichen Namens ist hingegen nichts bekannt. --Paulae 10:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Hier wird er außerhalb der "Rangliste" erwähnt mit dem Zusatz Eine zuverlässige Prüfung dieser Lebensdaten ist allerdings nicht möglich. Einen entsprechenden Hinweis in diesem Artikel sollte für ausreichend NPOV sorgen, danke ich. --Studmult 19:08, 1. Dez. 2009 (CET)

Nun ja, Kaschke wurde ja überhaupt erst reingeschrieben, nachdem dieser Artikel hier entstanden war. --Paulae 20:26, 1. Dez. 2009 (CET)

OK, das habe ich nicht überprüft. Um nochmal meinen Punkt deutlich zu machen: Ich habe keinen konkreten Zweifel an der Korrektheit der Angaben, bin aber der Ansicht, dass bei einer Tatsache, die auf einem Kirchenbucheintrag aus dem frühen 17. Jahrhundert beruht bzw. der Wiedergabe dieser Information in einem fiktiven Werk des 18. Jahrhunderts unmöglich mit 100%iger Sicherheit festgestellt werden kann, ob diese korrekt ist. Die Möglichkeit eines Versehens, Übertragungsfehlers, von Manipulation oder Verwechslung lässt sich auf Basis der vorhandenen Informationen einfach nicht ausschließen. Im konkreten Fall wurde scheinbar auch noch nicht einmal der Versuch unternommen, nähere Nachforschungen anzustellen. Das verlinkte Forschungsprojekt der TU Dresden scheint auch eher einen kulturhistorischen Ansatz zu verfolgen, für den es weitgehend unerheblich ist, ob K. jetzt so alt war oder nicht. --Studmult 20:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bei der TU Dresden einmal angefragt, welche Hinweise es auf die Korrektheit der Lebensdaten Kaschkes gibt. Hier die Antwort von Alexander Kästner: "Folgende Information findet sich bei: Werner Bastine: Augenzeuge eines Jahrhunderts. Das beschwerliche Leben des Bauern und späteren Drehnaer "Wirtschafts-Voigtes" Martin Kaschke (1610-1727), in: Luckauer Heimatkalender 1982/83, S. 58-67, hier S. 66, Anm. 3:

"Anläßlich des Todes von Martin Kaschke (6.10.1727) bestätigt der Pastor Christoph Zehme (Finsterwalde) zur Vervollständigung der Personalunterlagen des K. dessen Geburtsdatum wie folgt: 'Martinus ein ehelicher Sohn Andres Kaschkens ist gebohren Ao. 1610, d. 5. Nov. und bald darauf in unserer Kirchen zu Finsterwalde durch das Sacrament der Heil. Tauffe wiedergebohren worden, dessen Tauff-Zeugen sind gewesen 1.) Christian Schäfer, 2.) Martin Weiß, 3.) Jgfr. Maria, Conradi Lauchmanns Eheliche Tochter; Welches auf Begehren aus hiesigen Finsterwaldischen Kirchen-Buche extrahiret worden. Sigl. Finsterwalde den 7. Octob. 1727. Christoph Zehme Past. Prim. l. c. & Hagnens. Ephor. Adjunct.' - Die Eintragung im Kirchenbuch ist von mir [scil. Werner Bastine] überprüft worden. Die Angaben stimmen mit dem von Zehme ausgefertigten Dokument überein; lediglich der Vorname des ersten Taufzeugen lautet nicht Christian, sondern Christoph."

Wir hatten seinerzeit in der Lehrveranstaltung nicht die Gelegenheit Bastines Aussagen zu überprüfen. Hierzu müssten Sie also noch einmal mit dem entsprechenden Kirchenarchiv (Parochialarchiv in Finsterwalde oder zuständiges Ephoralarchiv) Kontakt aufnehmen, sollte Sie das interessieren."

Vielleicht kan ja mal jemand bei den oder einer der genannten Stellen anfragen. (nicht signierter Beitrag von 79.213.98.152 (Diskussion) 20:40, 6. Jun. 2010 (CEST))

Das sollte Lehre genug sein, solchen Phantasiealtern ungeprüft Glauben zu schenken. Es gibt keine Überprüfung eines Familienstammbaums, der Aufschluss über die Person geben könnte. Ich würde sagen, das Todesdatum kann man hinnehmen und ansonsten ist der Mann im 17. Jahrhundert geboren, die Angaben hier sind nicht nachgewiesen und bislang nicht nachweislich. Die enzyklopädische Relevanz ist fraglich bzw. gleich Null.--Xquenda (Diskussion) 23:52, 23. Mär. 2012 (CET)

Zweiter Satzteil lautet „eine zuverlässige Prüfung dieser Lebensdaten ist allerdings nicht möglich.“ Relevant ist er unabhängig vom Alter: Über ihn wird noch heute geforscht, über ihn wurde damals ein Buch geschrieben, als das noch keine Massenproduktion war etc. pp. Ansonsten sehe ich im obigen Link keinen einzigen Hinweis zu Kaschke. --Paulae 00:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Ansonsten sehe ich im obigen Link keinen einzigen Hinweis zu Kaschke. ??? Wo hab ich geschrieben, dass der Link um diesen Kaschke geht? Es geht um angebliche Lebensdaten, deren Richtigkeit und insbesondere deren Zusammengehörigkeit (d.h. Personenidentität zwischen Geburts- und Sterbeeinträgen) nicht ansatzweise in geeigneter Weise erforscht wurden. Punkt. Weil "er" Gegenstand eines nur in einem Exemplar bekannten Büchleins aus der hintersten Ecke der SLUB war, gleich eine Relevanz für diesen Mann zu behaupten...na ja, das laute und vehemente Aufschreien von dir spricht eher gegen Relevanz als Person. Vielleicht ist das Büchlein relevant, mag ja sein. Wenn du Zeit hast und forschst, dann forsche doch mal in ähnlicher Weise wie der Heimatforscher in dem von mir verlinkten Artikel, der die Wahrheit fand und seinen eigenen Fund als Fake enttarnte. Die angeblichen Lebensdaten dieses Kaschke hier sind ein Altersmythos. Seriöse Forschung nach den Standards wissenschaftlicher Altersverifizierung ist nirgendwo veröffentlicht, weil sie nie stattgefunden hat. Soviel sollte man doch hier auf der Diskussionsseite dazu schreiben dürfen, oder?--Xquenda (Diskussion) 07:41, 24. Mär. 2012 (CET)

Bin grad etwas irritiert. Ist das eine Replik auf mein Posting? „das laute und vehemente Aufschreien von dir spricht eher gegen Relevanz als Person“ … hm? Ich bin kein Kaschke-Forscher, ich hab den Artikel nicht einmal angelegt. Dein Posting kommt sehr aggressiv rüber, gibt es dafür einen Grund? --Paulae 13:05, 24. Mär. 2012 (CET)

Aggressiv? Nein. Nach deiner Reaktion auch schon weiter oben hatte ich den Eindruck, du hättest was mit dem TU-Projekt zu tun. Sei's drum, irgendwann wird sich die Sache vielleicht aufklären.--Xquenda (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte die IP-Version des Artikels damals überarbeitet, daher habe ich ihn auf meiner Beo. Das ist schon alles. ;-) --Paulae 13:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Ob so eine Meldung auf die Startseite gehört?

Ich bin wohl nicht der Einzige, der die Glaubwürdigkeit anzweifelt... --89.58.148.114 00:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Siehe weiter oben, die Daten sind schriftlich belegt. --32X 02:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Zugegeben, ich hab nur Google Scholar bemüht, aber ich habe noch keine wissenschaftliche Arbeit gefunden, die explizit die Glaubwürdigkeit seiner Altersangabe untersucht oder bestätigt. --Studmult 06:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Sh. unter Weblinks. Dort findet sich auch eine exzessive Literaturliste. --Paulae 10:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Warum soll der Artikel nicht unter der Rubrik "Schon gewußt?" auf der Startseite stehen, ist doch ein interessanter Inhalt? Zur Frage der Glaubwrdigkeit von schriftlichen Quellen kann man grundsätzlich ja alles in Frage stellen. Aber dann ist man ja irgendwann an dem Punkt, wo man nur noch das Gegenwärtige als Wahrheit akzeptiert. Ich halte die Glaubwürdigkeit von Kirchenbucheinträgen aus dem Mittelalter für ausreichend. Natürlich sind Quellen, je weiter sie in der Vergangenheit liegen, immer mit Vorsicht zu genießen. Aber selbst die Existenz von Jesus Christus wird kaum in Frage gestellt, obwohl hier die (zeitgenössische) Quellenlage noch viel dürftiger ist.--Hinken 12:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Meine Mutter hat für usere Familie einmal Ahneforschung betrieben. Das ging relativ problemlos bis zu 30. jährigen Krieg. Die Geburtseinträge waren relativ einfach zu finden, und das für eine ganze Menge Leute. Offensichtlich waren damals die ensprechenden Akten bereits sehr gut geordnet und strukturiert. Und wenn man sich schon die Mühe machte, dann wird man wohl auch die richtigen Daten eigetragen haben. Die Kinder wurden ja auch getauft, und das wurde auch notiert. --Palli 19:06, 1. Dez. 2009 (CET)

Siehe oben: Es geht nicht darum, ein "nachweisbar" in ein "angeblich" umzuwandeln sondern in ein "vermutlich". --Studmult 20:37, 1. Dez. 2009 (CET)

Zu der Annahme, dass Menschen früher nicht so alt wurden, möchte ich mal ein konkretes Gegenbeispiel nennen, und zwar meine Vorfahren mütterlicherseits. Durch eine Reihe von glücklichen Umständen lassen sich die nämlich in einem Zweig der Familie lückenlos bis ins 14. Jahrhundert zurückverfolgen (Bauern aus der Uelzener Gegend). Jedenfalls sind da fast alle Hoferben (diverse andere Söhne verschwinden meist irgendwann aus der Dokumentation) weit über neunzig Jahre, in mehreren Fällen auch über hundert Jahre alt geworden. Aber ab Ende des 19. Jahrhunderts (Generation meiner Urgroßeltern) treten plötzlich viele Todesfälle im Alter zwischen Mitte fünfzig und Mitte sechzig auf - Todesursache immer Herz - Kreislauferkrankungen. Will sagen: Wenn Menschen ein gutes Immunsystem hatten und nicht an Blinddarmentzündung oder so erkrankten, hatten sie vermutlich ein weit gesünderes, weil stressärmeres, Leben als heutzutage und konnten dementsprechend auch sehr alt werden.--87.188.191.31 22:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Defekter Weblink

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• http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/Methusalah/Dreamweaver%20Dateien/Beginn.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/Methusalah/Dreamweaver%20Dateien/Beginn.htm

– GiftBot (Diskussion) 21:31, 17. Jan. 2016 (CET)