Diskussion:Martin Luthers Romreise

Ich bin der Author. Bei der Artikelerstellung habe ich vier Wegeskizzen angefertigt. Dazu habe ich in Goolgle Earth die Reisestationen eingetragen und mit Linien verbunden. Dann habe ich den Screen als picture gespeichert und bei commons eingestellt. Ein Administrator hat diese Bilder wg. Copyright-Verletzung gelöscht. Das mag richtig sei. Wer kennt ein Verfahren zur legalen Anfertigung einer Wegeskizze? Diese würde dem Leser ein anschauliches Bild der Reise vermitteln. Danke im Voraus und Grüße volker39---- (Diskussion) 17:05, 1. Mär. 2013 (CET)

Ortskoordinaten

Die Ortskoordinaten nach JEDEM Ort macht das Lesen extrem unübersichtlich. Wenn jemand wissen möchte, wo dieser Ort ist, kann er bei diesem Artikel nachsehen. Schliesslich muss auch nicht der Bürdermeister und die Einwohnerzahl dahinter stehen. --Bepeppered (Diskussion) 10:46, 26. Mär. 2013 (CET)

Ja danke, ich bin Deiner Meinung und habe alle Ortskoordinaten entfernt. Dafür wurde eine Karte eingefügt. Ich denke, das ist jetzt gut so. volker39---- (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist fleißig, gibt aber die Forschungsproblematik um die Datierung der Romreise Luthers nicht adäquat wieder.

Die Meinung Hans Schneiders (Spätdatierung der Reise auf 1511-12) ist zwar dankenswerterweise rezipiert, wird aber leider nur punktuell eingearbeitet und weder angemessen referiert (anzugeben wären zumindest die wesentlichen Gründe, die Schneider zu seiner Neudatierung bewegt haben, also die Probleme bzw. Widersprüchlichkeiten der älteren, auf Böhmer beruhenden Rekonstruktion) noch in ihrer Tragweite erkannt. Zudem wirkt die Darstellung sehr defensiv: Anscheinend bemüht sich der Autor, die bisherige Reisedatierung und -rekonstruktion gegen Schneiders Vorschläge in Schutz zu nehmen. Insoweit mangelt es dem Artikel an Neutralität. Die Argumente, die der Artikel gegen Schneiders Annahmen nennt (insbesondere die Kriegslage in Norditalien und der evtl. Besuch in San Benedetto Po), sind in dessen Aufsatz alle behandelt und werden auch durchaus plausibel abgearbeitet. Die Argumente Schneiders, die gegen die bisherige Rekonstruktion sprechen (bspw. die schwer zu bewältigende Alpenüberquerung im Winter, die Anwesenheit des Papstes in Rom, die Eskalation der Kriegslage zum Jahresbeginn 1512; dgl. die südfranzösischen Lokaltraditionen und die Tischreden Luthers, die für seine Rückreise durch das Rhône-Gebiet sprechen; außerdem und v.a. die ordenspolitischen Rahmenbedingungen), kommen dagg. in dem Artikel überhaupt nicht vor; ebenso wenig werden die von Schneider untersuchten neuen Quellen erwähnt (die seine Neudatierung veranlasst haben und auch erst möglich machten).

Kurios wirkt die Aussage in der Artikeleinleitung: Eine neue Untersuchung verlegt die Abreise von Nürnberg auf Oktober 1511. Dies passt jedoch nicht zur Rückreise von Rom Ende Januar 1511. Hier wird erstens suggeriert, es gebe irgendwelche Anhaltspunkte, die zur Annahme einer Rückreise im Januar 1511 (und nicht, wie Schneider annimmt, erst 1512) zwingen. Dies ist aber nicht der Fall. Falsch ist zweitens die Feststellung, Schneider gehe von einer "Abreise von Nürnberg" im "Oktober 1511" aus (dann stellte sich die Winterproblematik ja auch genau wie bei der bisherigen Datierung). In Wirklichkeit basiert Schneiders Chronologie auf einer Ankunft in Rom vor Ende November 1511; die Abreise von Wittenberg (nicht Nürnberg) wäre demnach im Spätsommer/Frühherbst 1511 anzunehmen. Gleichzeitig wird unterschlagen, dass Schneider die Reise nicht einfach willkürlich "verlegt", sondern seine Chronologie durch wichtige Gründe (Inkonsistenzen der älteren Rekonstruktion und inhaltliche Gründe bzgl. des Reisegrundes, d.h. des ordensinternen Streits) motiviert ist und im Ergebnis sehr stimmig wirkt und ausgezeichnet in das ganze Szenario des Unionsstreits und der frühen Ordenskarriere Luthers passt.

Richtig ist, dass Schneiders Hypothese im Wesentlichen ein Alleingang ist, der sich noch nicht in ganzer Breite durchgesetzt hat. Neuere Einwände oder ernst zu nehmende Gegenstimmen gegen Schneiders Vorschlag gibt es aber m.W. nicht, jdfs. wird in dem Artikel keine diesbzgl. Literatur genannt. Vielmehr wird seine Datierung in gängigen Standardwerken entweder schlicht ignoriert (Schilling) oder aber ohne vertiefende Diskussion übernommen (Kaufmann). Leppin scheint Schneiders Ansatz mitzutragen, war jdfs. auf der Tagung in Rom 2011 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.perspectivia.net%2Fcontent%2Fpublikationen%2Fqfiab%2F91-2011%2Ftagungen-des-instituts%2Fat_download%2Fdocument&ei=xqqoVJvsMs3APJuBgdgE&usg=AFQjCNElYYXaV_RTOaAiyDnobmIaQyB3EA&bvm=bv.82001339,d.ZWU) dabei und hat nicht widersprochen, sondern die Neubewertung der Reise aus anderer Perspektive flankierend gestützt.*) Von daher ist die Neudatierung angesichts der zwar zögerlichen, aber kaum ernsthaft widersprechenden Resonanz m.E. nicht einmal als wirklich kontrovers zu bewerten. Die neue Chronologie ist bloß noch ungewohnt und hat sich noch nicht überall herumgesprochen. Dezidierte Verteidiger der alten Chronologie gegen die Argumentation Schneiders scheint es aber - außerhalb Wikipedia - kaum zu geben.

Besonders störend wirkt in dem Artikel, dass er zwar ausdrücklich auf "theologische" Argumente verzichten möchte, aber die gesamten Rahmenbedingungen der Reise auf der Basis der alten Literatur vorstellt, ohne auf die Fragwürdigkeit der zugrunde liegenden Hypothesen hinzuweisen. Der Verzicht auf "theologische" Argumente führt insgesamt dazu, dass die ordenspolitischen Rahmenbedingungen unverständlich und die Tragweite der Datierungsproblematik unbegreiflich bleiben. Die Frage, ob Luther im Auftrag Staupitz' (so die neuere Hypothese nach Schneider) oder im Auftrag der Erfurter Rebellen (bisherige Meinung) nach Rom reiste, wird nicht einmal erwähnt. Vielmehr wird Luther weiterhin unhinterfragt als Delegierter des Erfurter Konvents dargestellt, ohne zu erwähnen, dass es die Nürnberger Beschlussfassung der opponierenden Klöster im Herbst 1510 womöglich gar nicht gegeben hat. In Anm. 32 wird in geradezu irreführender Weise behauptet, bei Schneider fehle auf S. 66 die Datumsangabe (Jan. 1511), was überhaupt nicht stimmt (Schneider spricht auf S. 66 ausdrücklich von einer "Notiz im Register des Generals, derzufolge dieser im Januar 1511 ein Appellationsverbot aussprach"). Die ausführliche und durchaus schlüssige Argumentation Schneiders auf den Seiten 66-69 (basierend auf dem von ihm aufgefundenen Schreiben des Ordensgenerals vom 17. Januar 1511) gegen die einschlägigen Hypothesen Böhmers (1914) und Voßbergs (1966) - die sich an dieser Notiz festmachen und sie mit der von ihnen angenommenen Rückreise Luthers im Januar 1511 in Verbindung bringen - wird dagegen gar nicht angesprochen. Die kanonistische Problematik des Rechtsmittelverbots, die eine Romreise unter den Voraussetzungen der älteren Forschungshypothese im Grunde genommen sinnlos macht, wird nicht erläutert. Stattdessen wird in der Vorgeschichte behauptet, "[d]en Streit konnte letztlich nur der Papst entscheiden". Dass die Reise nach der neuen Deutung gemäß Schneiders Rekonstruktion überhaupt nicht dem Papst, sondern allein der Ordensleitung galt, wird nicht gesagt. Unerwähnt bleibt auch, dass die Anwesenheit Luthers in Köln im Mai 1512 nur in Schneiders Chronologie einen Sinn ergibt und nach den bisherigen Rekonstruktionen unerklärlich war. Schließlich schildert der Autor in einem ganzen Absatz die schwierigen winterlichen Wetterbedingungen der Alpenüberquerung, ohne zu erwähnen, dass ein solcher Alpenübergang im Winter unter der Voraussetzung, dass Schneider recht hat, überhaupt nicht stattfand.

Eine Lösung für diese verzerrende Tendenz des Artikel könnte es sein, zuerst die ältere Datierung und ihre Grundlagen und anschließend Schneiders Neudatierung und die Gründe, die dafür und dagegen sprechen, und vor allem die Konsequenzen, die sich daraus für die Deutung der Romreise ergeben, ohne wertende Kommentare darzustellen. Danach kann man auf die Details der Reiserouten eingehen, die sich nach der einen und der anderen Hypothese ergeben. So ließe sich die Neutralität des Artikels wiederherstellen, indem man einfach beide Modelle angemessen und ohne einseitige Bevorzugung der alten Rekonstruktion vorstellt.--Jordi (Diskussion) 05:25, 4. Jan. 2015 (CET)

*) Nachtrag: Mittlerweile in Volker Leppins neuester Kurzbiografie (Martin Luther: vom Mönch zum Feind des Papstes. WBG 2013) nachgeschaut. In der Tat nennt auch Leppin Schneiders Neudatierung als die wahrscheinlichere Möglichkeit und benennt auch die rudimentärsten Konsequenzen der neuen Forschungsmeinung (S. 24 f. u. Anm. 42). Zitat: "Dann würden sich manche Schwierigkeiten der älteren Deutung glätten: Luder wäre dann nicht, wie man früher meinte, als Vertreter von Konventen, die im Streit mit dem Ordensgeneral Staupitz lagen, dorthin aufgebrochen, sondern als dessen Parteigänger. Hierzu passt jedenfalls, dass ihn der Weg nach der Rückkehr bald an die Seite von Staupitz führte." --Jordi (Diskussion) 11:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Neukonzeption / Ergänzung

Übertragung von meiner Benutzer-Diskussionsseite:--Jordi (Diskussion) 22:16, 24. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jordi, mir ist aufgefallen, dass der Artikel zu Martin Luthers Romreise wenig Erläuterungen zu den "theologischen" Unternehmungen des Reformators in Rom enthält, weshalb ich mich frage, ob diese ganz ausgespart werden sollen, da der Artikel sich ja im wesentlichen auf den Ordensstreit und die Reiseroute bezieht. Ich wäre gewillt unter dem Abschnitt "Rom" noch einige Ergänzungen zu dem Thema vorzunehmen. Deshalb frage ich dich als unermüdlichen Mitarbeiter an diesem Artikel, ob ich derartige Änderungen vornehmen soll. Ansonsten fehlen nämlich, soweit ich weiß, auch auf dem Artikel "Martin Luther" etwaige Erörterungen zu seinen Unternehmungen in der Ewigen Stadt. Mit freundlichen Grüßen --Vespasian6979 (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Hallo Vespasian!

Wirklich "mitgearbeitet" an dem Artikel habe ich eigentlich nicht, sondern nur versucht, ganz notdürftig die allergröbsten Dinge zu flicken.

Der Artikel ist schwer zu korrigieren, weil er vom Ansatz her etwas quer zum Thema liegt und ein ganz eigenwilliges Konzept verfolgt, das eigentlich nicht richtig wikipediatauglich ist. Es ging dem Erstautor wohl nur um seine (selbst erarbeitete) Rekonstruktion des Reisewegs. Das ist im Grunde gar kein enzyklopädisches Vorgehen, eher ein eigenes Dokumentationsprojekt, geht schon in Richtung eigene Theorie.

Das Problem war dann, dass die Rahmengeschichte, auf der dieses Itinerar aufbaut, just in dem Augenblick widerlegt wurde bzw. veraltet war, als er den Artikel erstellte. Das war natürlich Pech, macht den ganzen Artikel aber noch fragwürdiger, weil die sorgfältige (eigene) Rekonstruktion des Reiseweges durch den Artikelautor jetzt eine Reise behandelt, die nach aktueller Forschungslage so nie stattgefunden hat.

Man müsste eigentlich das ganze Konzept des Artikels ummodeln, und das ist mühsam und arbeitsaufwändig. Da geht es nicht nur um "theologische" Aspekte, sondern es fehlt schlicht die ganze Rahmenhandlung und Einordnung dieser Reise in die Biografie Luthers. Außerdem müsste die Forschungsgeschichte besser beschrieben werden, als ich das mit den paar notdürftig eingeflochtenen Bemerkungen bisher getan habe.--Jordi (Diskussion) 22:16, 24. Nov. 2016 (CET)

Ende der Übertragung --Jordi (Diskussion) 22:16, 24. Nov. 2016 (CET)

Lieber Vespasian,

du hast jetzt den Abschnitt "Rom" durch allerlei Details ergänzt, die größtenteils die verkehrte Tendenz der Darstellung nochmal deutlich verschärfen anstatt sie zu beheben.

Sind dir die Unterschiede der alten und neuen Rekonstruktion der Romreise eigentlich klar?

Meiner Ansicht nach sollte man eher darauf verzichten, die alten Theorien noch stärker auszubreiten, als sie sowieso schon im Artikel stehen, und es lieber offen lassen, welche Absichten die Reisenden in Rom verfolgten. Diese Dinge sind ja rein spekulativ und sollten hier nicht wie Fakten dargestellt werden. Schillings Biografie ist eine gute Quelle, was die Eindrücke betrifft, die Luther in Rom gewonnen und mitgenommen hat (ich dachte auch, genau darauf käme es dir an). Schilling ist allerdings eine denkbar schlechte Quelle, um die Rahmenhandlung der angeblichen "Verhandlungen" nachzuerzählen, die Luther in Rom geführt haben soll, weil er die neuen Erkenntnisse konsequent ignoriert und in dieser Beziehung nur veraltete Annahmen und Deutungen nacherzählt. Um es richtig darzustellen oder die unterschiedlichen Hypothesen korrekt gegenüberzustellen, sollte man wenn mögl. Schneider, wenigstens aber Köpf heranziehen.--Jordi (Diskussion) 05:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jordi, die letzten Änderungen beziehen sich ausschließlich auf die Wirkung, die der Romaufenthalt, der ja eindeutig bewiesen ist, auf Luther gehabt haben muss. Die von dir beschriebenen Änderungen sind vor unserer kleinen Diskussion entstanden( ich nehme an, dass du die Bezüge auf Luthers Wohnstatt u.a. meinst). Oder habe ich dich in deiner Intention falch verstanden? Liebe Grüße --Vespasian6979 (Diskussion) 07:18, 28. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, du hast Recht, ich meinte die Absätze mit Luthers Aufgabe in Rom war es, ... und Sicherlich war die Gesandtschaft schon vorher zum Scheitern verurteilt gewesen ...

Das bezog sich also nicht auf deine allerneuesten Edits; sondern ich hatte mir alle Änderungen dieses Abschnitts "Rom" der letzten Wochen insgesamt angesehen.--Jordi (Diskussion) 07:31, 28. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jordi, solltest du gerade Zeit finden, würde ich dich bitten, den Artikel zu sichten, da eine m.E. wichtige Ergänzung zur Bedeutung des Romaufenthalts für die Reformation vorgenommen wurde, die in dem Artikel sicher nicht fehlen darf. MfG --Vespasian6979 (Diskussion) 19:43, 28. Nov. 2016 (CET)

Fatto. Gruß,--Jordi (Diskussion) 21:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Muchos gracias.--Vespasian6979 (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2016 (CET)

Bedeutung der Romreise für die Reformation

Hier eine evangel. Einschätzung:

"Die Reise gestaltete er als Pilgerreise. ... Die Eindrücke, die Luther aus Rom mitnahm, waren zwiespältig. Dennoch dürfte die Begegnung mit dem Renaissancepapsttum kein entscheidender Grund dafür gewesen sein, dass Luther zum Reformator wurde."

Martin H. Jung: Reformation und Konfessionelles Zeitalter (1517 - 1648). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012 (UTB; Nr. 3628), S. 26

--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Karl-Hagemann,

mit dieser ebenfalls ev.-luth. Einschätzung sehe ich den Sachverhalt äußerst gut abgedeckt: „Es ist nicht zu übersehen, daß ihm mancherlei dessen, was er in der ewigen Stadt gesehen hatte, (...) die Rezeption antirömischer Polemik erleichterte. Insofern stellt auch Luthers Romreise zwar keine Quelle des Bruchs mit der Papstkirche dar, wohl aber eine Voraussetzung dafür, dem später vollzogenen Bruch nachträglich eine besondere Plausibilität und Popularität zu verleihen.“ Thomas Kaufmann: Geschichte der Reformation. Frankfurt am Main/Leipzig 2009, S. 138 f. (Fußnote 55) Über eine Ergänzung durch Jung ließe sich nachdenken, sofern du es gerne möchtest.

MfG, --Vespasian6979 (Diskussion) 11:00, 7. Sep. 2017 (CEST)

Meine Kenntnis des Forschungsstandes ist zu gering. Es ist vermutlich "herrschende Meinung" in neueren Schriften. Wenn Du dazu den Überblick hast, kannst Du den Artikel gerne entsprechend ergänzen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die umfassendste neuere Arbeit ist der Ausatz von Hans Schneider. Auch der ältere Forschungsstand (Böhmer 1925) zeigt, dass Luther nach seinem Rombesuch erst einmal nicht von der katholischen Kirche abwich, sondern sich in die Ordenspolitik des Johann von Staupitz einreihte, sofern er das nicht schon immer getan hatte (neuere Annahme). Eine Ergänzung trüge nur zu einer Materialerweiterung bei. Der Artikel liegt schon quer genug im Thema. Aktuell kann er leider alles andere als eine Materialerweiterung vertragen. Die Fokussierung muss jetzt nach und nach wieder herausgearbeitet werden. --Vespasian6979 (Diskussion) 06:52, 8. Sep. 2017 (CEST)