Diskussion:Martin Niemöller/Archiv

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[[Diskussion:Martin Niemöller/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Martin_Niem%C3%B6ller/Archiv#Thema_1

Haltung der Marine

Es ist nur eine Detailfrage, aber dass die NS-Politik auf den Schiffen der Kriegsmarine vor dem 20. Juli 44 keinen Raum hatte, ist eine apologetische Darstellung. Das Schicksal Oskar Kuschs belegt, dass die Kriegsmarine kein politikfreier Raum war. -- Tobnu 17:03, 2. Feb 2006 (CET)

Zitat

Also das Zitat müsste überarbeitet werden, so steht z. B. in der englischen Wikipedia auch noch: "[...]Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.[...]" Zudem fehlt eine Erklärung des Zitats, leider kenn ich mich hier zu wenig aus um das selbst zu verbessern, bzw. weiß nich ob die engl. oder die dt. "richtig" ist!

Der Link [1] bietet die Textgrundlage und erklärt, wie es dazu kam. Muss es denn wirklich erklärt werden? -- Dietrich 23:05, 11. Mär 2006 (CET)

ihr trottel (sry) habt von der stiftung von der falschen seite zitiert und somit das zitat völlig falsch zitiert.

der link: [2] zeigt nur die falsche version (absichtlich)

dieser link der selben stiftung zeigt es hier richtig:

[3] (nicht signierter Beitrag von 82.83.248.187 (Diskussion) 27. Oktober 2008, 23:57 Uhr)

Ja, völlig richtig, im Original Niemöllers fehlt der Hinweis auf die Juden. Siehe auch in diesem Artikel der Martin-Niemöller-Stiftung: „…habe ich geschwiegen“ Zur Frage eines Antisemitismus bei Martin Niemöller - von Martin Stöhr --Markus 16:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Englischer Wikipedia-Artikel

Es wäre nicht schlecht, wenn mal jemand mit guten Englisch-Kenntnissen im englischen Wikipedia-Artikel über Niemöller vorbeischauen könnte. Den haben sich bislang einige User unter den Nagel gerissen, die einseitig Niemöllers Rolle als Nazi-Sympathisant hervorheben wollen. Da dort mittlerweile für jeden winzigen Halbsatz ein Quellenbeleg verlangt wird, ist es auch nicht leicht, den Artikel wieder ausbalancierter darzustellen. Wäre also wirklich gut, wenn jemand mit ausführlichem Wissen über Niemöller dort vorbeischauen würde.--84.167.153.88 11:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Gerechter unter den Völkern?

Kann jemand vielleicht eine Quelle dafür angeben, dass Niemöller von Yad Vashem die Auszeichnung "Gerechter unter den Völkern" bekommen hat? Ich habe trotz einiger Recherche nirgendwo sonst einen Anhaltspunkt dafür finden können.--84.167.141.240 20:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich auch nicht. Habe ihn hier sowie im GudV Artikel entfernt. --Gabbahead. 23:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Niemöller in Büdingen

Habe mir erlaubt, die Formulierung „Ehepaar von Ysenburg“ und Trauung 1936 richtig zu stellen. Vielleicht nur soviel zur Klärung: Otto Friedrich Fürst zu Ysenburg und Büdingen wurde 1936 von Marie Fürstin zu Ysenburg und ihrem Mann Carl (das Ehepaar war kinderlos) adoptiert. Als Niemöller nach Büdingen kam, war Otto Friedrich (der Fürst Carl war 1941 gestorben) Chef des Hauses. An der „Kirchenkampffront“ hatte aber tatsächlich vor allem die Fürstin Marie (nach 1941 „Fürstin Witwe“) gestanden. Im Zentralarchiv der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau in Darmstadt befindet sich ein Briefwechsel der Fürstin Marie mit Martin Niemöller (Best. 62 Akz. 1654), der Aufschluss darüber gibt. Im übrigen hat die Fürstin Marie lange vor ihrer Ehe, im Jahr 1914, Niemöllers Mutter kennengelernt. Was also in einem Satz schwer auszudrücken ist, kann man so darstellen: Der Kontakt zu Niemöller von seiten Maries zu Ysenburg geht auf das Jahr 1934/1935 zurück; in der folge setzt sie sich in Büdingen für die BK ein, indem sie vor allem die Schlosskappelle (über die sie in Abstimmung mit ihrem Adoptivsohn das Verfügungsrecht hat) während der Zeit des „Dritten Reiches“ für Gottesdienste zur Verfügung stellt. Nachdem Otto Friedrich spätesten 1941 Chef des Hauses Ysenburg-Büdingen wird, trägt er, als "Patron", diesen Einsatz mit (was ihm Niemöller 1946 ausdrücklich bescheinigt hat). So hat in dieser gewiss nicht unwichtigen Periode Niemöllers die Fürstin Marie eine zentrale Rolle gespielt, die der unkommentierte Ausdruck „Ehepaar“ eher verdeckt. 217.237.150.116 02:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Haus Ysenburg-Büdingen hat nach 1816 nirgendwo mehr regiert. Deshalb ist es unangemessen, von einer "Regentschaft" oder von einer "noch regierenden" Fürstin zu sprechen.

Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 84.165.222.178 (Diskussion) 28. Februar 2007, 20:36 Uhr)

Habe das Ganze (samt meiner vorigen Antwort) korrigiert bzw. präzisiert. Danke fürs Insistieren! 217.237.151.208 00:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Verstümmelung

...meiner Weiterentwicklung des Artikels durch den Benutzer "Jesusfreund" möche ich zur Diskussion stellen, die verschiedenen Versionen findet ihr hier: [[4]]--Muesse 17:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

GVP-Gründungsmitglied?

laut dem Artikel zu Robert Scholl war er Gründungsmitglied der GVP, weiss wer da näheres? ... Sirdon 14:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

„Kirchliche Würdenträger wie die Präsidenten der evgl. Kirchensynode Martin Niemöller, Heinrich Held und Ernst Wilm machten "aus ihrer Sympathie (für die GVP) keinen Hehl", auch wenn sie wegen ihres kirchlichen Amts der Partei nicht beitraten.“ (frei zit. nach: Siegfried Heimann: Gesamtdeutsche Volkspartei, in (dem bekannten): Parteien-Handbuch, (hier auf) S. 1491 --Sf67 13:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Klingt einleuchtend. Niemöller begründete mit seinem kirchlichen Amt schon die Entscheidung, dass er als überzeugter NS-Wähler nicht Parteigenosse wurde... --Meskin 22:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Fall Ziegler

Durch den Fall Matthäus ("Matthes") Ziegler ist in den letzten beiden Jahren erneut die nicht aufgearbeitete Rolle Niemöllers bei der Entnazifizierung in die öffentliche Diskussion getreten. Speziell geht es um die Frage, wie durch ihre Rolle im NS-Regime hoch belastete Pfarrer wieder Aufnahme in der EKHN finden konnten, zum Teil (wie bei Ziegler) direkt durch Niemöller. Diese zeitgeschichtlich kritische Frage müsste im Artikel erwähnt sein. Wo? Ich habe es eingesetzt in der Phase nach '45, da ehört es wohl am ehesten hin. Für Mitarbeit bin ich dankbar. -- hfudfdb 15:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Georg Elser

Warum wurde mein Zusatz zur KZ-Phase über Niemöllers absurde Verleumdung des Hitler-Attentäters Georg Elser wieder entfernt? Man kann es ja kürzen, aber ich finde schon, dass es in diesem Artikel vorkommen sollte.

Hier eine von vielen Belegen dafür:

http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/niemoeller1.htm

Vgl. im übrigen auch den Elser-Wiki-Artikel dazu, woher der Textteil auch stammte. 22:59, 23. Oktober 2008 (nicht signierter Beitrag von 84.190.22.226 (Diskussion) 24. Oktober 2008, 21:02 Uhr)

Lieber unsignierter Mensch, ich habe den Absatz entfernt, da er eine geradezu überbordende Länge eingenommen hat und eigentlich nur mit einem Halbsatz auf Elser einging. Deine Quelle ist Partei, eine unabhängige Quelle wäre interessant. Nebenbemerkung: Ich zweifle gar nicht am Wahrheitsgehalt, nur könnte man bei Niemöller (wie bei wohl den meisten Personen der Zeitgeschichte) eine riesige Liste von Fakten aufführen, wo Menschen irrten oder aus heutiger Sicht irrten etc. Es passt hier einfach nicht rein - sondern bei Georg Elser. Niemöller war eben auch einer aus Deutschland. Gruß, -- hfudfdb 01:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

P.s. Ich bemühe mich selbst um eine historisch kritische Sicht der Person Niemöllers, vgl. meine Anfrage eine Überschrift weiter oben in der Disk. -- hfudfdb 01:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lieber hfudfdb, danke für die Replik - meine quelle ist nicht Partei, sondern ein dort abgebildetes Dokument, ein eigenhändiges Schreiben Niemöllers an Elsers Mutter (man muss dazu auf der Seite runterscrollen). Ich kann bei Bedarf gerne weitere Quellen beibringen - aber reicht die nicht? Wenigstens für einen Satz samt Quellenangabe? PS: Ich finde den kritischen Ansatz ansonsten gut, der brachte mich ja drauf, die Sache mit Elser noch einzufügen. Und da der Sachverhalt im Artikel Elser erwähnt wird, sollte er hier doch zumindest genannt werden. 01.36, 25. Okt. 2008 (nicht signierter Beitrag von 84.190.22.226 (Diskussion) 24. Oktober 2008, 23:38 Uhr)

Hallo zurück - dann erwähne es doch in einem (Halb-)Satz - mit Verweis auf die Elser-Seite. Und ich würde mich mal dranmachen, Kritik in einem eigenen Unterpunkt zusammenzufassen. D'accordo? -- hfudfdb 16:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

hab ich - und nu? der entwurf steht seit einigen Tagen ungesichtet rum ..., 29.Okt. 2008, 0.30 Uhr (nicht signierter Beitrag von 84.190.17.120 (Diskussion) 29. Oktober 2008, 01:27 Uhr)

Entschuldigung, ich habe das schlichtweg übersehen. Vielen Dank, das ist denke ich im Artikel angemessen und dennoch dem Interesse an Elser genüge getan. Ich habe es eben gesichtet. Beste Grüße, -- hfudfdb 09:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Rosarote Darstellung der Kriegsmarine

"Bei Kriegsausbruch 1939 meldete er sich aus dem Konzentrationslager heraus (als ehemaliger U-Boot-Kommandant des Ersten Weltkriegs) freiwillig – allerdings vergeblich – zur deutschen Kriegsmarine. Dort wurde noch weitgehend das Verständnis des „unpolitischen Soldaten“ preußischer Tradition gepflegt, und zwar auch hinsichtlich der NS-Politik, die auf deutschen Kriegsschiffen und U-Booten mit Billigung der Admiralität nicht thematisiert wurde. Diese Haltung der Admiralität änderte sich erst mit den regierungsseitigen Maßnahmen nach dem Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944, u. a. Einführung des „deutschen Grußes“ und dem Einsatz „Nationalsozialistischer Führungsoffiziere“. Dementsprechend zogen bis dahin viele Wehrpflichtige mit inneren Vorbehalten gegen den NS-Staat die Marine den anderen Waffengattungen vor. Hitler merkte dazu ironisch an: „Ich habe eine kaiserliche Marine, … und eine nationalsozialistische Luftwaffe.“ Niemöller rechtfertigte seine Freiwilligenmeldung kurz nach dem Krieg damit, dass sein Widerstand gegen den Nationalsozialismus in erster Linie religionstheoretisch motiviert gewesen sei, zum lutherischen Ethos habe es aber auch gehört, für sein Vaterland zu kämpfen."

Dieser Absatz ist überhaupt nicht belegt und grenzt, durch seine Pauschalisierung, an Revisionismus. Es mag sein, dass einzelne Kommandanten oder einzelne Schiffe weniger stark als andere NS-Politik huldigten, dass aber viele Offiziere, auch und insbesondere in der Kriegsmarine die Rassenideologie des NS-Reiches nicht nur duldeten sondern selbst glühend unterstützten ist weitherum belegt. Grossadmiral Raeder wurde als Kriegsverbrecher in Nürnberg verurteilt, der uneingeschränkte U-Boot-Krieg war eine Menschenverachtende Sauerei (Athenia). Die Prisenordnung wurde bereits ab 41 mit Sicherheit nicht mehr beachtet.

Ich nehme das Stück (das sonst ja nicht wichtig für Niemöller ist) raus und bitte vor wiedereinstellen um Diskussion hier. --Fairfis 16:37, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Streichung. Da das jedoch kommentarlos erfolgte, habe ich die Streichung zurückgesetzt. Ein Sätzchen hätte schon genügt. Danke jedenfalls für die nachvollziehbare Erläuterung im Nachhinein. Gruß -- ST ○ 10:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Kommentar hier vor der Streichung eingefügt, jedoch vergessen im Quick-Kommentar einen Verweis hierrauf zu machen. Ist ja aber jetzt gut ausgegangen. --Fairfis 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kriegsmarine

"Bei Kriegsausbruch 1939 meldete er sich aus dem Konzentrationslager heraus (als ehemaliger U-Boot-Kommandant des Ersten Weltkriegs) freiwillig – allerdings vergeblich – zur deutschen Kriegsmarine".

Das ist falsch beschrieben. Niemöller konnte sich aus dem KZ gar nicht zur Marine melden. Richtig ist, daß er bei Kriegsbeginn ein entsprechendes Gesuch an Hitler gerichtet hat, welches dieser abschlug. Ich habe den Satz entsprechend umformuliert (und mit einer Quelle belegt). --DJ 17:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Ausscheiden aus der Synode der EKHN

"auch der Kirche traute er Reformfähigkeit nicht mehr zu, so dass er schließlich die hessen-nassauische Synode verließ", so wird das Ausscheiden Niemöllers aus der Synode in dem Artikel begründet. Nach meiner Erinnerung (die Szene war damals im Hesssichen Fernsehen zu sehen) war das nicht so. Auf dem Höhepunkt der antiautoritären Bewegung gab es eine breite Richtung in der EKHN, auch in ihrer Synode, die eine weitergehende Demokratisierung innerkirchlicher Strukturen forderte und damit partiell auch Erfolg hatte. Niemöller, den die Linke wegen seiner "linken" Positionen in der Friedensfrage fälschlich auch für einen der ihren in innerkirchlichen Strukturfragen hielt, ist dem in der letzten Sitzung der Synode an der er teilnahm, in einem dramtischen Auftritt entgegengetreten. Er hat noch einmal ein Bekenntnis zu bruderrätlichen Strukturen abgelegt, aber zugleich dem Sinne nach gesagt mit "Demokratie" im politischen Sinne habe dies nichts zu tun.

Vielleicht kann mal jemand, der Zugang zu den Protokollen der Synoden der EKHN hat, den genauen Wortlaut und den Debatten-Kontext nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 84.165.201.17 (Diskussion) 23:05, 24. Feb. 2007 (CET))

Kriegsdienst

Betghe in der Bonhoefferbiographie (9. Auflage) über Niemöller: "dem Dr. Werner gerade seine Amtsrechte abgesprochen hatte. Bonhoeffer wurde zu Rate gezogen, ob und wie man Niemöller von dieser Gefahr sichern könne. Ohne Zögern unterstützte auch Bonhoeffer den Ratschlag, der ehemalige U-Boot-Kapitän solle sich freiwillig zum Kriegsdienst melden." Dann heißt es weiter, eine Rolle dabei habe auch gespielt, dass man schon damals geplant habe, Mitglieder der Bekennenden Kirche in wichtige Positionen zu bringen. - S. 747 (nicht signierter Beitrag von 92.73.211.99 (Diskussion) 19:06, 9. Jan. 2013 (CET))

Model

[5] - wo liegt die Relevanz für Niemöller? Es wird eine Model-Biografie als Quelle angegeben - welche der vielen Niemöller Biografien beschäftigt sich damit? Das längliche Zitat ist jedenfalls unerheblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Korrektur von GT 1976 war nun eine salomonische Lösung; im Grunde hätte ich noch schreiben müssen, dass die Bekanntschaft Niemöller-Model bis 1937, bis zur Verhaftung, dauerte und Niemöller hat wohl auch erwartet, dass Model etwas für ihn tut; doch tat er nichts - weil er damals als kleiner Stabsoffizier nichts tun konnte (wie sein Biograf schreibt) - und Model tat nichts Unnötiges ... aber: „Niemöller hat ihm diese Untätigkeit nie verziehen. Die Verbindung riß ab.“ (Görlitz, S. 58). Also ‚nicht relevant‘. Es war mir klar, dass diese Darstellung für den Wikibeitrag zu lang = zu bedeutsam - wäre, aber es ist nun nicht vertuscht. Dazu kommt, dass Model historisch noch stark denunziert ist, eine Bekanntschaft nicht als 'Plus' gewertet wird - leider fehlt da oft der 'ideologiefreie Blick', denn Geschichte ist keine Moralveranstaltung. Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Abitur an einem dortigen Gymnasium in W-Elberfeld

...kann man das evtl., bitteschön, genauer verorten und benamsen ? - Danke ! --188.174.73.142 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)

Das Wilhelm-Dörpfeld-Gymnasium war bei dem Wort Gymnasium verlinkt. Jetzt ist der Name des Gymnasiums sichtbar. erledigtErledigt --Joe-Tomato (Diskussion) 22:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Einschätzung der BRD

Zu erwähnen ist vielleicht die Einschätzung des durch Bundesverdienstkreuz Geehrten zur Bundesrepublik Deutschland.
Er bezeichnete diese als im Vatikan gezeugt und in Washington geboren. (nicht signierter Beitrag von 87.182.109.152 (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2017 (CET))

Steht doch im Artikel drin, s. erste Zeile des Abschnitts Haltung zur Wieder- und Atombewaffnung sowie zu weiteren Themen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 10. Jan. 2017 (CET)

Es bringt dies aber auch zum Ausdruck, daß N. zeitlebens der Katholischen Kirche gegenüber feind gegenüberstand.
Als Kirchenpräsident in Hessen-Nassau wandte er sich gegen engere Beziehungen zu den katholischen Bistümern, und zwar auf allen Ebenen.
Ob da letztlich ein tiefsitzendes protestantisches Inferioritätsgefühl zum Ausdruck kommt, mögen Psychologen beurteilen.
Auffällig ist, daß N. bis zuletzt immer wieder darauf hinwies, wie freundschaftlich er im Konzentrationslager mit katholischen Priestern verkehrte.
--Baselbieter (Diskussion) 14:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Hast du etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen? Der Chat ist woanders.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 13. Jan. 2017 (CET)

Strukturierung

Ich würde gerne die Übermacht an nicht-inhaltlichen Überschriften vermindern. Bis eben waren es noch:

1. ) Siehe auch
2. ) Werke (Auswahl)
3. ) Literatur
4. ) Film
5. ) Bilder
6. ) Weblinks
7. ) Einzelnachweise

--Sascha GPD (Diskussion) 14:57, 17. Mai 2017 (CEST)

Ein Film ist aber nun mal keine Literatur. Und das Wegstreichen der Bibliographie bringt nicht einmal eine Einsparung einer Überschrift und auch sonst nichts. Einzig die Streichung der Überschrift Bilder kann ich als sinnvoll akzeptieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:58, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe sie ja nicht gestrichen, es gibt immer noch einen Link auf das BBKL.--Sascha GPD (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2017 (CEST)

Natürlich hast du die Bibliographie gestrichen. Der Link auf das BBKL ist da, wo er hingehört, unter der Literatur zum Lemma. Hinweise auf Bibliographien gehören in den Abschnitt "Werke" (bzw. besser "Schriften"). Der Hinweis, dass die ausführlichste Bibliographie von Niemöllers Schriften im BBKL-Artikel zu finden ist, ist verloren gegangen. Und der Film steht unsinnigerweise immer noch unter "Literatur".--Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 22. Mai 2017 (CEST)

Da keine weiteren Argumente kommen, stelle ich die Ursprungsversion wieder her.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 30. Mai 2017 (CEST)

Niemöller Zitat

Ausrottung. "Die gegenwärtige Kalorienzahl von 700 ist geringer als die niedrigsten Rationen im Kz. - Seit der bedingungslosen Kapitulation des deutschen Volkes sind mindestens 6 Millionen Deutsche umgekommen. - Man kann nicht umhin, sich vorzustellen, daß die Gesamtentwicklung nichts anderes bedeutet, als den Versuch, eine ganze Nation bis auf ihre Wurzeln auszurotten."

Pastor Niemöller in einem Brief an Friedrich J. Forell, Sekretär des "Emergency Comittee for German Protestantism". (DER SPIEGEL 22/1947) --77.182.114.154 15:09, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das Zitat ist von Relevanz. Bitte nicht wieder löschen --77.182.114.154 16:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dann verrate uns bitte auch, inwiefern es von Relevanz für den Artikel sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2017 (CEST)

Siehe, Martin Niemöller#Politik der Nachkriegszeit: "Niemöller verurteilte, unter anderem in Briefen an General Clay, auch rechtswidriges Vorgehen der alliierten Besatzungsmächte. Den nach Protesten in der amerikanischen Bevölkerung und Politik ad acta gelegten ursprünglichen Morgenthau-Plan bezeichnete er als „das Vorhaben, das deutsche Volk bis zu seinen Wurzeln auszurotten“ ...". Das Zitat wäre dort passend. --77.182.114.154 17:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wäre es nicht, weil es keine relevanten Zusatzinformationen bringt. -- Zweioeltanks (Diskussion) 18:10, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso. Außerdem sind Primärquellenzitate immer aus dem Kentext gerissen und damit für die Wikipedia unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 31. Aug. 2017 (CEST)

Stockholmer Appell

Hat Niemöller eigentlich den Stockholmer Appell (1950) unterschrieben bzw. spielte er dort eine Rolle? Stand er der Deutschen Friedens-Union nahe oder war er vielleicht auch Mitglied? Beides wäre aus meiner Vorstellung denkbar (und würde zum Weltfriedensrat passen), aber ich weiß es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 6. Dez. 2018 (CET)

Am Komitee für Frieden, Abrüstung und Zusammenarbeit war Niemöller jedenfalls beteiligt und auch an der Entstehung des Krefelder Appells.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Dez. 2018 (CET)

Ja, das sollte noch eher in den Artikel als die Sache mit Elser. Zu einer DFU-Mitgliedschaft habe ich nichts finden können (auch wenn es wohl Verbindungen zu Mitgliedern gab), zum Stockholmer Appell auch nicht. Laut Bentley (S. 260 f.) war N. seit 1952 im Weltfriedensrat - das könnte auch noch eingetragen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Das sicher. Zu Herbert Mochalski zum Beispiel gab es Verbindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 6. Dez. 2018 (CET)

Georg Elser

Der gestern eingefügte Absatz zu Georg Elser mag für dessen Artikel relevant sein. Nicht umsonst stammen die einzigen Quellen für dieses Detail von der Website des Georg-Elser-Arbeitskreises (wobei durchaus noch fraglich ist, ob die den Anforderungen an WP:BLG genügt). Für Niemöllers Biographie hat es jedoch mMn keine relevante Bedeutung. Wer den Absatz wieder einsetzen will, soll bitte aus der maßgeblichen Literatur zu Niemöller nachweisen, dass dessen Biographen die kolportierte Verleumdung für erwähnenswert halten. Bei Schmidt und Bentley habe ich dazu nichts gefunden. Ohne Konsens auf der DS bitte keine Wiederherstellung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)

Deineserchtens ! ist inhaltsleer und irrelevant

Habe nun weitere Quellen angegeben.

Zuvor stand der Fakt schon in verharmlosender verfälschender Form ziemlich lange unscheinbar im Fließtext

ein für Christen und Friedensfreunde als "Heiliger" Verehrter wie Niemöller, mag ja für Glaubige unfehlbar sein

die wikipedia ist aber kein Niemöller Fan Magazin

was Georg Elser betrifft um dessen Andenken ich mich nun seit bald 30 Jahren (sporadisch) kümmere

ich habe nicht umsonst die Sonderbriefmarke, die vom damaligen Finanzminister Theo Waigel (CSU) genehmigt wurde, seit diesem Jahr oben auf meiner Profilseite

ich empfehle dir dich mit dem Leben von Georg Elser fundiert auseinanderzusetzten (und dabei die ekelhaften Spielfilme zu ignorieren)

Falls du einen derartigen wissenschaftlich belegten Fakt erneut löschen solltest gibt es eine VM

Ich mag eigenlich keine VM`s (aktuelle Koninzidenz )

aber bei einem erneute Geschichtsverfälschenden revert wird zwangläufig eine geben müssen !

--Über-Blick (Diskussion) 14:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Deine Einlassungen gehen an der Sache und an meinen Argumenten völlig vorbei. Es geht nicht darum, ob deine Aussage, dass Niemöller nicht zutreffende Gerüchte über Elser kolportiert hat (die Bezeichnung "Verleumdung" ist sowieso daneben), den Tatsachen entspricht. Ich sehe keinen Grund zum Zweifel daran, dass Niemöller (den ich weder für heilig noch für unfehlbar halte) hier Lagerklatsch ungeprüft verbreitet hat. Wie schon oben erklärt, geht es aber nur darum, ob der fakt für den Artikel zu Niemöller relevant ist. Bei einer Person, über die eine so umfangreiche Sekundärliteratur gibt wie über Niemöller, ist davon auszugehen, dass etwas, das nirgends in dieser Sekundärliteratur erwähnt wird, für den Artikel nicht relevant genug ist. Solltest du das anders sehen, dann präsentiere meinetwegen die Frage auf 3M. Für eine Einstellung des Abschnitts gibt es jedenfalls keinen konsens.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 4. Dez. 2018 (CET)

PS: Und wenn du das für so wichtig hältst, dann solltest du dich wenigstens um richtige Rechtschreibung und Zeichensetzung bemühen. Sechs Interpunktionsfehler in vier Zeilen, dazu "Mutmassungen", sind ein bisschen viel und würden eigentlich schon allein einen Revert rechtfertigen. Aber ich will keinen EW, sondern vertraue auf die Admins.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 4. Dez. 2018 (CET)

Das soll wohl eine Hagiographie Martin Niemöllers werden aus der kritisches entfernt werden muss.

„Der prominente evangelische Theologe Martin Niemöller, einer der führenden Köpfe der "Bekennenden Kirche", der selbst im KZ gesessen hatte, verbreitete das Gerücht, Elser sei SS-Unterscharführer gewesen und das Attentat nur fingiert. … Elsers Mutter schrieb an Niemöller, sie müsse "doch besser wissen als ein Außenstehender", was ihr Sohn gewesen sei und was nicht. Doch der Theologe fertigte die Mutter in seiner Antwort ziemlich kaltschnäuzig ab - obwohl er zugeben musste, dass er Elser nie gesehen hatte und er reines Hörensagen verbreitet hatte.“ Ernst Piper: Elser-Attentat: Allein gegen Hitler, Einestages, 6. November 2009 --87.162.164.170 16:33, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Positionierung des Absatzes und die dadurch entstehende Gewichtung ist meines Erachtens falsch - neben der untauglichen Wortwahl ("Verleumdung"). Momentan entsteht der Eindruck, Niemöllers Äußerung zu Elser sei vergleichbar wichtig wie sein Beitrag zum Aufbau der EKHN oder seine pazifistischen Positionen, was aber wohl nicht der Fall sein dürfte.

Ich bitte die Befürworter des Absatzes, auch die biografische Literatur zu berücksichtigen - es ist ja eines unserer Prinzipien, dass man vorrangig darauf zurückgreifen sollte. Wenn dort Niemöllers Äußerungen zu Elser entsprechend prominent und umfangreich behandelt werden, habe ich kein Problem mit der momentanen Darstellung. Andernfalls sollte der Abschnitt in seiner Formulierung überarbeitet und nach hinten gerückt werden. --jergen ? 17:08, 4. Dez. 2018 (CET)

Eher gegen die Relevanz der Sache zeugt die angegebene Quelle Ernst Piper. „Sofort nach der Tat wucherten im ganzen Reich die Gerüchte. Viele Deutsche glaubten (...) an einen fingierten Anschlag.“ Also keine besondere Fehl-Leistung von Niemöller. Dass Elser – ganz allgemein - zu wenig oder zu späte Gerechtigkeit widerfahren ist, gehört in seinen Artikel, nicht in die Artikel von potentiell Dutzenden prominenten Elser-Verkennern. Gruß --Logo 18:31, 4. Dez. 2018 (CET) Im Brief an die Mutter wiederholt Niemöller, was er "gehört" hat. Ein Beharren auf Tatsachen ist das nicht. Der Brief widerspricht außerdem Pipers Behauptung, dass Niemöller "zugeben musste, dass er Elser nie gesehen hatte" - sie haben sich laut N. in Dachau einmal unterhalten, und Elser habe ihm erzählt, dass "seine Frau mein Buch gelesen hätte". Seine Frau? Es ist doch quellentechnisch verdammt mürbe, was einer so im Jahre 46 nach 8 Jahren KZ-Haft mitteilt. - (Liest man sich in die Elser-Rezeption ein, stößt man schnell auf die Beobachtung, dass Nachgeborene dazu neigen, ihre heutigen und selbstdefinierten Standards auf historische Persönlichkeiten anzulegen. Das gilt für Elser, kann aber auch für Niemöller gelten.) Logo

Ich schließe mich den beiden vorigen Voten an. Die Wortwahl des Abschnitts ist unangemessen wertend, die Bedeutung der Äußerung innerhalb der Biografie erscheint aufgebauscht. -- .Tobnu 19:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Niemöllers Gerüchteverbreiten wird jedenfalls in den Medien schon seit Jahren thematisiert. Nach dem Krieg hätte er das Gerücht nicht mehr zu verbreiten brauchen. Er hat sich wohl als erster damit hervorgetan.

„Historiker und Publizisten, Memoirenschreiber und Zeugen der Zeitgeschichte, die Elser in den Konzentrationslagern Sachsenhausen und Dachau begegnet waren, verbreiteten ähnliche Geschichten, wie sie als erster Pastor Martin Niemöller 1946 Göttinger Studenten erzählte: In Wirklichkeit sei Elser "SS-Unterscharführer" gewesen, der "auf Hitlers persönlichen Befehl" gehandelt habe.“ Furchtbarer Knall, Der Spiegel, 10. November 1969

„Immer wieder erzählt der bekannte evangelische Theologe Martin Niemöller die Gerüchte über Georg Elser weiter, die er als Mithäftling im KZ gehört hatte - mit fatalen Folgen. Einer, der nicht mehr am Leben ist, kann sich nicht mehr verteidigen." Diesen bitteren Satz schreibt Georg Elsers Mutter 1946 an den Theologen Martin Niemöller. Er hatte behauptet, Elser sei Mitglied der SS gewesen, der Anschlag ein Werk der Nazis.“ Teil 1: Der Mann, der es tat, Die Zeit 49/1999

„Am 23. März 1946 antwortete Martin Niemöller, dass Georg Elser mit Sicherheit nicht mehr am Leben sei. Er erwähnt seine frühere These nicht mehr, dass Elser SS-Unterscharführer gewesen sei, es habe sich dabei nur um Informationen aus dritter Hand gehandelt.“ Briefe über Georg Elser, welt.de, 12. April 2010

„Der Widerstandskämpfer Pastor Martin Niemöller nannte ihn nach 1945 ein "Werkzeug der SS".“ Georg Elser: Der einsame Hitler-Attentäter, br.de, 5. November 2017

„Nach dem Krieg war sein Bild von unhaltbaren Gerüchten geprägt, an deren Verbreitung sich kein Geringerer als der Theologe Martin Niemöller, ebenfalls ehemaliger KZ-Häftling, beteiligte.“ Verschwiegen, verdrängt, fast vergessen, bkz-online.de, 11. November 2013

„„Das waren die Nazis selber, um Hitlers Unverwundbarkeit zu demonstrieren!“ Pastor Martin Niemöller, der gemeinsam mit Georg Elser inhaftiert war, stützt dieses Gerücht.“ [6], Chrismon, 24. März 2015

Ei„ne weitere Interpretation machte der protestantische Geistliche Martin Niemöller populär. Der integre Pfarrer behauptete in einer Rede vor Göttinger Studenten im Januar 1946, Elser sei in Wahrheit ein Angehöriger der SS und 1939 ein Werkzeug Hitlers gewesen. Niemöller saß mit Elser in Sachsenhausen und in Dachau im selben Zellentrakt. Er schloss wohl aus der Sonderbehandlung des „Schutzhäftlings“, dass alles inszeniert sein musste. Denn dem gelernten Schreiner wurde eine Hobelbank zur Verfügung gestellt. Außerdem durfte der leidenschaftliche Musiker auf einer Zither spielen. Die Freiheiten waren aber kein Zeichen der Zugehörigkeit zur SS, sondern mit die einzige Abwechslung für einen gebrochenen, isoliert gehaltenen Mann, der hochgradig traumatisiert und selbstmordgefährdet war.“ Attentat von Georg Elser: Als Hitler in die Luft fliegen sollte, Augsburger Allgemeine, 7. November 2011

„Denn bis dahin galt nicht zuletzt wegen einer verleumderischen Spekulation von Martin Niemöller, der mit Elser zusammen im KZ Dachau einsaß, dieser Attentäter als Kollaborateur der Nazis. Ein so einfacher Mann, so Niemöller, könne so etwas nicht getan haben.“ Georg Elser – 1969, 1989 und 2015, filmschreiben.de, 7. Mai 2015

„Selbst ein honoriger Mann wie der Kirchenpräsident Martin Niemöller verbreitete jahrelang den Gefängnisklatsch, Elser sei insgeheim SS-Mann gewesen und habe das Attentat bloß zum Schein ausgeführt.“ Held und Helfer in Zeiten des Terrors Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26. April 2015

„Nicht wenige, unter ihnen selbst angesehene Historiker, glaubten später noch viele Jahre den Verleumdungen durch die Nazis, auch durch Mitgefangene – unter ihnen Martin Niemöller.“ Widerstand von unten: Der Mann, der hinschaute, swr.de, 24. März 2015

„Später brachte dann lange Zeit eine Aussage des Pfarrers Martin Niemöller den schwäbischen Schreiner in Misskredit. Niemöller, ein Mann der Bekennenden Kirche, hatte als „persönlicher Gefangener“ Hitlers neben Elser im KZ Sachsenhausen gesessen. Nach dem Krieg verbreitete er das Gerücht, Georg Elser sei als SS-Mann im Auftrag Himmlers und Hitlers aktiv gewesen. Die NS-Führung habe mit Elsers Hilfe den Anschlag inszeniert, um die Legende zu verbreiten, der Führer sei von der Vorsehung geschützt.“ Widerstandskämpfer ohne Adelstitel, Deutschlandfunk, 11. Januar 2010 --23:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Werte IP, es ist ja nett, wieviel Mühe du dir beim Googeln gegeben hast. Noch netter wäre allerdings gewesen, wenn du vorher die Diskussion zur Kenntnis genommen hättest, in die du dich hier einschalten willst. Deine Belege (abgesehen davon, dass sie kaum die allererste Sahne sind, nämlich nur journalistische Arbeiten, bei denen einer vom anderen abschreibt, keine wissenschaftliche Literatur) stammen ausnahmslos aus Artikeln oder Features, in denen es um Elser geht. Nun hat bisher aber niemand etwas dagegen gesagt, dass die Gerüchte incl. von Niemöllers Rolle bei deren Verbreitung im Artikel zu Elser behandelt werden. Wikipedia legt aber, wenn verfügbar, wissenschaftliche Literatur zum Lemmagegenstand zugrunde. Deswegen hatte ich um den Nachweis gebeten, dass wissenschaftliche Monographien zu Niemöller dieser Episode eine ähnliche Bedeutung zumessen, wie es hier geschehen soll. Ansonsten handelt es sich um eine von außen in den Artikel eingetragene Wertung, und die wäre (unabhängig vom Wahrheitsgehalt, der, wie jetzt hoffentlich schon zur Genüge gesagt, gar nicht bestritten wird) Theoriefindung: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." (WP:KTF) Ein Nachweis, dass die einschlägige Sekundärliteratur zu Niemöller Bezug auf die Beziehung zu Elser nimmt, kann aber offensichtlich nicht erbracht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 5. Dez. 2018 (CET)

habe das hier gerade nur überflogen, deshalb erstmal nur zwei kurze Anmerkungen

1. bitte das Signieren nicht vergessen, der Übersichtlichkeit wegen.

2. Quellen mit niveaulosen Satzbausteinen wie "wieviel Mühe du dir beim Googeln gegeben hast" zeigen üblicherweise nur, wie wenig der Autor solcher Sätze von seinen Mitmenschen hält, das er dem Weg zu Quelle als wichtiger ansieht als deren Inhalt, Gehalt, Relavanz... !

stellt sich die Frage woher der Autor bei seiner Unterstellung wissen will wie der angepöbelte Autor zu seinen Quellen gekommen ist, was für Suchmaschinen er benutzt und was das mit dem Gehalt der Quellen zu tun haben soll

eine Wortmeldung mit derartig niveauloser Unsachlichkeit einzuleiten, disqualifiziert den Autor und führt bei mir dazu erstmal dazu nicht mehr weiterzulesen

wie üblich Ablenkungsmanöver, Oberflächlichkeiten, Formkritik und ideologische Kämpfe ...

--Über-Blick (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2018 (CET)

Die "alte" Version, diese Geschichte kurz im Fließtext zu erwähnen, scheint mir vertretbar und sinnvoll (etwa in dieser Version). Ich sehe aber keinen Grund, das derart prominent darzustellen, wie es etwa in dieser Version geschieht. Insbesondere die Zwischenüberschrift geht viel zu weit. Für Niemöllers Biografie ist das nicht derart bedeutsam, dass man daraus einen eigenen Abschnitt gleichrangig mit "Politik der Nachkriegszeit" machen kann und soll, für Elsers schon eher.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich bin immer für gute Kompromisse, aber wäre das nicht ein schlechter Kompromiss? Derjenige, der in EW-Manier einen eigenen Abschnitt mit Zwischenüberschrift wollte, meint, dass die Beziehung Niemöllers zu Elser in der alten Version "in verharmlosender verfälschender Form" (s.o.) dargestellt worden sei. Und die anderen, bis auf die IP, meinen, dass es für Niemöllers Artikel ganz verzichtbar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 5. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich finde ich das nicht. Niemöllers Behauptung wurde ja öfter durchgehechelt, es wäre nicht schlecht, wenn dies im Artikel vorkäme. Natürlich nicht in Form eines eigenen Abschnitts und schon gar nicht in der inakzeptablen Form mit Zwischenüberschrift. Aber auch ehrwürdige Leute können halt mal daneben liegen, so ist der Lauf der Welt, verschweigen muss man das nicht. Natürlich wäre ein besserer Beleg wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2018 (CET)

PS: Solche Belege gibt es doch auch. Steinbach/Tuchel (2008): Georg Elser, zum Beispiel, oder Hoch/Gruchmann: Georg Elser. Die machen freilich nicht so ein Drama draus. Warum sollte ein Lagerhäftling nicht auf eine falsche Darstellung hereinfallen? Und evtl. dann auch stur bleiben? So etwas gibt es immer wieder. Das ist kein prägendes Ereignis aus Niemöllers Leben, aber erwähnenswert ist es m.E. schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2018 (CET)

Wenn sich eine Mehrheit dafür abzeichnet, dass der Satz aus der alten Version oder ein ähnlicher wieder eingefügt werden soll, könnte ich damit auch leben. Aber ich verstehe noch nicht ganz, warum wir dem Editwarrior zuliebe etwas in der Artikel hineinnehmen sollen, was er selbst für verharmlosend und verfälschend hält. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Also ich tu das nicht irgendwem zuliebe, sondern einfach deswegen, weil die meisten Biografien (wahrscheinlich alle) so ihre Brüche haben und ich dafür bin, diese Brüche nicht zu verbergen, ohne deshalb die Leute zu denunzieren. Ich finde die "Altfassung" auch nicht verharmlosend oder verfälschend, sehe jedenfalls keinen Grund dafür. Ich will auch gar nicht Partei nehmen "für" oder "gegen" den oder jenen User, ich verleihe nur meiner Auffassung Ausdruck, dass ein solches Detail ruhig auch in einem Artikel wie dem über Niemöller stehen kann. Solange es eben ein Detail bleibt, denn für mehr sehe ich keine Rechtfertigung.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Naja, ein Mangel an Brüchen in der Biographie ist auch bei der derzeitigen Darstellung nicht zu konstatieren. Was sagst du denn zu dem Argument, dass die Biographen Niemöllers dieses Detail nicht für erwähnenswert hielten, obwohl sie (jedenfalls Bentley und Schreiber) doch ansonsten die Brüche nicht verschweigen und Kritisches nicht aussparen? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 6. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt, ein Mangel an Brüchen ist generell bei Niemöller kaum zu verzeichnen. Dein Argument, dass die Biografen das nicht berichten (ich kenne die Biografien leider nicht), akzeptiere ich. Das spricht für geringere Bedeutsamkeit in der Biografie. Nur würde ich das Gegenargument bringen, dass die Biografen aus verschiedenen Gründen nicht immer alles Wissenswerte und Lesenswerte behandeln. Wenn es zuverlässige Darstellungen gibt, die in anderem Kontext Entscheidungen und Äußerungen des Biografierten betrachten, meine ich, dass man das behandeln kann und vielleicht auch sollte. Niemöllers Äußerungen zu Elser sind sicher nur eine Fußnote in seinem Leben, aber sie zu erwähnen wäre meines Erachtens nicht schlecht, gerade weil sie halt auch in der Öffentlichkeit thematisiert werden. Man kann dabei ja auch ganz gut die Luft rauslassen aus allzu emotionalisierenden und dramatisierenden Beschreibungen, denn viel mehr als die "Rede vor Studenten" und den Briefwechsel mit Elsers Mutter gibt es meines Wissens nicht. - Übrigens fehlt ja auch etwas anderes, was mir eher noch wichtiger vorkommt, nämlich Niemöllers Vorkriegsbiografie als einer der untersuchten Fälle in Klaus Theweleits Männerphantasien, einem zur Zeit seines Erscheinens sehr wirkungsmächtigen Buch.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 6. Dez. 2018 (CET)

3M: Wenn man den (nun entfernten) Abschnitt unbefangen liest, bekommt man wegen der aggressiven Wortwahl (Verleumdung, kolopieren, uneinsichtig, ....) den Eindruck eines massiven Persoenlichkeitsdefizits bei N (dann waere ein entsprechendes Kapitel denkenswert). Dieser Eindruck wird aber nicht durch die Quellen bestaetigt. Angesichts der Bedeutung von N. Auesserungen zu Elser und i.A. zur Aufarbeitung der NS Zeit in den 50er und 60er, ist eine entsprechende Verlinkung auf einen entsprechenden Artikel sicherlich eine gute Idee, da N.'s Aussagen ein wohl ungewolltes, grosses Eigenleben in der Presse im Bezug zu E. erfuhren - im Artikel zu N. scheint mir der Fall aber deplaziert hervorgehoben - insb. wegen der inhaltlichen Schwaechen des Ex-Abschnitts (denn in so einer zentralen Rolle suggeriert es den Eindruck, dass N. eine zentrale Rede zu Elser gehalten haette - waehrend man aus der Stiftungsseite entnehmen kann, dass N. ueber einen laengeren Zeitraum 2-3 Reden am Tag hielt, von denen nur zwei einen Bezug zu Elser neben anderen Personen enthielten, wobei man N. nicht mal Boeswilligkeit unterstellen koennte).--DAsia (Diskussion) 13:39, 13. Dez. 2018 (CET)

Mein Senf: Die Quellenlage ist eindeutig, zumindest so wie sie geschildert wird: Auf der einen Seite der Georg-Elser-Arbeitskreis, auf der anderen Seite 11 Publikatinen zu Niemöller. Nehmen wir an, der Georg-Elser-Arbeitskreis hat Recht - dann gehört das in den Artikel zu Elser. Für Niemöller gibt es 11 Publikationen, die das Thema für die Person Niemöller nicht erwähnen - also ggf. als irrelevant eingestuft haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Auf der website des Elser Arbeitskreis sind die Dokuemente online gestellt. Zu Georg Elser gibt es eine Fülle an Büchern, (eine kleine Auswahl unten) Ausstellungen, Dokumentarfilme und in den meisten wird das erwähnt.

Den Komplex Niemöller - Elser hat am 30. Oktober 2018 in der Topographe des Terrors bei der Gedenkveranstaltung zum Jahrestag des Anschlag Peter Steinbach in seinem Vortrag ausführlich erwähnt, ebenso wie schon in den beiden Büchern zu Georg Elser. Reputabler geht es nicht.

Der Vortrag war für mich Anlaß nachzuschauen wie die Darstellung im Lemma Niemöller aussieht.

Das die Anhänger von Niemöller ein Bogen um das für sie unschöne Thema machen und es in "ihren Büchern" nicht erwähnen ist naheliegend und nachvollziehbar, aber weder den Fakten entsprechend, noch enzyklopädisch, wissenschschaftlich, neutral, objektiv...

Peter Steinbach und Johannes Tuchel u.a. beide als Historiker und Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand und Experte für Georg Elser nehme ich ebenso ernst, wie die vom des Arbeitskreis Georg Elser als Beleg online gestellten Dokumente. All diese vielen Dokumente und Fakten als irrelevant ansehen zu wollen hat mit wissenschaftlicher Arbeit, enzyklopädischen Arbeiten wenig gemein.

Ich finde die Totalreverts zuerst von Zweioeltanks dann von He3nry (die meinetwegen eine andere Überschrift bekommen kann) angesichts der Faktenlage sowie weiterer Wortmeldungen die sich für die Wiedergabe des Sachverhalts aussprachen, sehr fragwürdig und nicht (mehr) haltbar.

Insbesondere weil der Fakt zuvor schon unbeanstandet, ohne die von mir gewählte Zwischenüberschrift im Artikel stand.

die Fakten nachzulesen u.a. im Buch "Georg Elser" von Peter Steinbach, Johannes Tuchel Be.bra Wissenschaft, 2008 - 270 Seiten auf Seite 99 ff 142 fff https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=fZMiAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=Niem%C3%B6ller

Seite 320 ff in
Den Hitler jag ich in die Luft: der Attentäter Georg Elser
Hellmut G. Haasis
Ed. Nautilus, 2009 - 383 Seiten
https://books.google.de/books/about/Den_Hitler_jag_ich_in_die_Luft.html

Georg Elser: Der Attentäter aus dem Volke: Der Anschlag auf Hitler im Münchner Bürgerbräu 1939
Anton Hoch, Lothar Gruchmann
S. Fischer Verlag, 15.02.2016 - 174 Seiten
https://books.google.de/books?id=WHOUCwAAQBAJ

Georg Elser: ein Attentäter als Vorbild
Achim Rogoss, Eike Hemmer, Edgar Zimmer, Georg-Elser-Initiative Bremen
Edition Temmen, 2006 - 168 Seiten
https://books.google.de/books?hl=de&id=1AZoAAAAMAAJ

Der Einzelgänger Georg Elser: Allein gegen Hitler
Von Peter Steichbach und Johannes Tuchel
24. November 2009
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/04/Georg-Elser/komplettansicht
Immer wieder erzählt auch der evangelische Theologe Martin Niemöller das Gerücht, Elser habe im Auftrag der Nationalsozialisten gearbeitet.(nicht signierter Beitrag von Über-Blick (Diskussion | Beiträge) 14. Januar 2019, 07:57 Uhr)

Das Thema ist hier online nachlesbar: [7]. Die Faktenlage ist eindeutig. Welche Rolle dieser Angelegenheit aber innerhalb des Lebenswerks Niemöllers beizumessen ist, kann ich nicht beurteilen. Für die Rezeption Elsers hatte Niemöller jedenfalls eine verheerende Bedeutung und er wird daher auch auf dessen WP-Seite erwähnt: Georg Elser#Historische Forschung. --Geak (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2019 (CET)

@Geak: Dass das Thema im Artikel zu Elser behandelt werden soll, hat hier niemand bestritten. Zum Beitrag von Über-Blick ist zu sagen, dass er erneut die bisherige Diskussion nicht zur Kenntnis nimmt und an der Sache vorbei argumentiert. Entscheidend ist hier nicht die Literatur zu Elser, sondern die zu Niemöller. Deshalb haben sich bis auf die IP 87.162.164.170, die nur an zwei Tagen in der WP aktiv war, alle Mitdiskutanten in klarster Weise gegen den von Über-Blick in EW-Manier in den Artikel eingetragenen Abschnitt gewandt. Die Frage kann höchstens sein, ob das Thema für Niemöller gar keine Relevanz hat oder in knapper und neutraler Weise im Artikel dargestellt werden soll. Dazu können gern Vorschläge gemacht werden, die man dann diskutieren kann. Weiteres Räsonnieren über "Anhänger von Niemöller", "sehr fragwürdig" etc. ist nicht zielführend.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 14. Jan. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Ich sehe das auch so. "Keine Relevanz oder in knapper und neutraler Weise im Artikel darzustellen". Bei Elser ist es ja auch nur ein Halbsatz (!). Einen konkreten Vorschlag kann ich nicht machen, dazu fehlt mir die Kompetenz in Sachen Niemöller. Vielen Dank! --Geak (Diskussion) 13:23, 14. Jan. 2019 (CET)

(3M) Ich hatte mir mal die Literatur, soweit zugaenglich angeschaut. Wenn "Immer wieder erzählt" so stimmen wuerde, dann muesste ich darueber nachdenken - nur Fakt ist, N. hat es nur EINMAL oeffentlich so gesagt (und dort auch nur unter ferner liefen) und an anderer Stelle (im Briefverkehr an die Mutter bzw. Gericht), nicht mehr behauptet, dass es so sei, sondern wie er es erfahren hat und was er beobachtet hat (bevorzugte Behandlung, was ja auch wohl stimmt - nur dass er wohl fit fuer ein oeffentliches Tribunal gehalten wurde). So schwerwiegend es fuer den Fall Elser war - so unbedeutend ist es latezendlich fuer die Personalie N (und damit fuer diesen Artikel).--DAsia (Diskussion) 04:11, 15. Jan. 2019 (CET)

Das ist vollkommen richtig. Es stellt sich dennoch die Frage, ob eine mehrfache Erwähnung Niemöllers in der o.g. Fachliteratur und eine Erwähnung im WP-Artikel zu Elser aus Konsistenzgründen nicht doch in knapper und neutraler Weise in dem WP-Artikel über Niemöller spiegelbildlich erwähnt werden muss. Auch wenn der folgende Vergleich vielleicht etwas hinkt: Eine Person, die lt. WP in Berlin geboren ist, sollte dann auch im WP-Artikel über Berlin unter "Söhne und Töchter der Stadt" aufgeführt werden. Und umgekehrt. --Geak (Diskussion) 09:12, 15. Jan. 2019 (CET)

Friedenszentrum Martin-Niemöller-Haus in Berlin-Dahlem

Ich habe heute den Internetlink zum Martin-Niemöller-Haus in Berlin-Dahlem überprüft und erneuert. Es scheint den Zusatz "Friedenszentrum" nicht mehr zu verwenden. Ich habe deshalb diesen Zusatz in der Linkbeschreibung weggelassen, ihn jedoch im Text belassen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Literatur

Meines Erachtens gehört in die Literaturliste über Martin Niemöller auch der Aufsatz von Benjamin Ziemann, Martin Niemöller als völkisch-nationaler Studentenpolitiker in Münster 1919 bis 1923, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 2 April 2019, S.209-234. Der Text stellt eindrucksvoll die stark rechts gerichtete Frühzeit Niemöllers dar.--2003:CD:E72F:8601:D99B:8ADB:E1B1:746D 20:14, 29. Aug. 2019 (CEST) Yeni Cifci

Siehe Anmerkung 6 !!!! (nicht signierter Beitrag von Menschheitswissen (Diskussion | Beiträge) 16:17, 30. Aug. 2019 (CEST))

Sorry dass ich mich jetzt erst hierzu äußere. Aber ich halte diesen Titel in der Literaturliste für entbehrlich. Wie richtig gesagt, wird er ja schon in Anm. 6 zitiert, denn da gehört er Beleg hin. In das L~iteraturverzeichnis jedoch nicht, denn er behandelt nicht die Person Niemöllers insgesamt, sondern einen kleinen Ausschnitt aus seiner Biographie. Im Übrigen dürfte der Autor dort auch nicht mehr sagen als in der Monographie über Niemöller, die selbstverständlich schon im Literaturverzeichnis steht (wie auch etliche andere Monographie - da braucht man wirklich nicht auch noch jeden Aufsatz zu nennen). Ich schlage deshalb vor, ihn wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine schlüssige Argumentation, der ich gerne zustimme.--Menschheitswissen (Diskussion) 19:06, 1. Sep. 2019 (CEST)

habe ich geschwiegen

den Abschnitt habe ich mal umbenannt, wer eine bessere Überschrift für den Thread über das Gedicht hat, möge das ändern.

Das Bild könnte urheberrechtlich problematisch sein, da der Gedichttext ja eigentlich unter dem 70-jährigen Urheberschutz steht, nur dann wäre das Langzitat ja auch nicht möglich. Also, komplizierte Situation.

Es gibt in der englischen, tschechischen, dänischen, griechischen ... Sprachversion einen eigenen Artikel. Vielleicht findet sich jemand, der das auch für die de:WP wagt. --Goesseln (Diskussion) 10:58, 29. Mai 2020 (CEST)

Dieser Link (38) geht nicht mehr

https://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/KZDachau/Bunker/Niemoeller.html-- Aber dieser ist (wie lange noch?) erreichbar: https://web.archive.org/web/20151225173117/http://www.martin-niemoeller-stiftung.de:80/4/zumnachlesen/a100 GianMarco Tavazzani (Diskussion) 17:53, 19. Nov. 2021 (CET)

Walter Model

Welche Relevanz hat die Bekanntschaft mit Walter Model? D.h. welche Literatur zu Niemöller billigt ihr Bedeutung zu? In der 300 Seiten umfassenden Biographie von Bentley ist Model überhaupt nicht erwähnt, in der von Dietmar Schmidt (255 S.), soweit ich sehe, auch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:58, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die nur mit Models Autobiographie belegten Sätze zur Bekanntschaft mit Walter Model entfernt. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 20. Mär. 2022 (CET)

Versionen

In der englischen Wikipediaseite "First they came" (Zuerst kamen sie) über das Niemöller Gedicht wird geschrieben, dass es mehrere Versionen gibt, wobei in den USA gerne die Kommunisten weggelassen werden, und in Deutschland die Juden. --194.207.180.128 09:57, 22. Jul. 2023 (CEST)

Steht doch im Artikel ausführlich drin --Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2023 (CEST)