Diskussion:Masematte

Fehlende Begriffe in der Wortliste

Hallas=Lärm, Krach, Streit (wie polnisch "halas", mit gleicher Bedeutung. Eine Verbindung zum Rotwelschen, Jiddischen oder zu Romani ist mir unbekannt.)

Die korrekte polnische Schreibung ist HAŁAS. --84.142.133.20 17:42, 15. Jul. 2010 (CEST)

Auch noch Masematte und vermutlich polnischen Ursprungs: Mottek - Hammer, Riesending (wie polnisch MŁOTEK). (nicht signierter Beitrag von 84.142.151.95 (Diskussion) 23:33, 5. Jul 2010 (CEST))

Es fehlen: "Wemmel" (alter Plunder), "Bunke" (altes oder schrottreifes Werkzeug oder Fahrzeug). (nicht signierter Beitrag von 79.202.199.231 (Diskussion) 15:16, 13. Nov. 2012 (CET))

Lallà (gesprochen: Lallah) fehlt auch. Lallà (Lallah) ist eine Sache, ein Ding oder eine Speise, deren Brauchbarkeit zugestanden, deren farblose Durchschnittlichkeit dabei aber besonders betont werden soll. Auch als Adjektiv in Gebrauch, also etwa "Das ist lallah Kaffee." = "Der Kaffee schmeckt fad.". --93.192.216.86 11:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Masematte und Kasematte?

Besteht eigentlich eine Verbindung zu dem Begriff "Kasematte", vielleicht durch gemeinsame Sprecher (Militärangehörige)? --rollo_rück 13:40, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich tippe mal nein, weil die beiden Wörter völlig unterschiedliche Ursprünge haben, wie man in den Artikeln auch nachlesen kann. 195.145.31.131 17:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

"Empfohlene" Weblinks

Eine Empfehlung ist immer POV und gehört hier nicht hinein. Ein mündiger Leser sollte durchaus in der Lage sein, den Informationsgehalt der verwiesenen Seiten selbst beurteilen zu können. Es bedarf daher keines Eingreifens des Hauptautors des Artikels, zumal aufgrund der Richtlinien bzgl. Weblinks bereits nur solche aufgenommen werden sollen, die einen entsprechenden Mehrwert zum Thema bieten und alleine deswegen schon als empfehlenswert zu interpretieren sind. Auch kommt mir das Anpreisen zweier Seiten des Münster-Wiki-Projektes aus empfehlenswert reichlich nach Werbung vor. Insbesondere das "Werben" für [1] ist definitiv fehl am Platz und der Link sogar komplett überflüssig, da die Informationen auf verlinkter Seite bereits hier enthalten sind und der Mehrwert nicht deutlich wird. --NickKnatterton – !? 19:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber NickKnatterton, ich empfinde Dein Verhalten in dieser Frage als unnoetig und rechthaberisch. Die Regeln zu NPOV sollen verhindern, dass dem Leser ein nicht gekennzeichneter Standpunkt unmerklich aufgezwungen wird. Die empfehlende Hervorhebung einer wissenschaftlich besonders fundierten Webseite in den Weblinks ist kein solcher POV. Sie dient zur Orientierung desjenigen Lesers, der sich die Beurteilung der Quellen nicht zutraut oder in deren vergleichende Pruefung erst mal nicht einsteigen will, der Leser kann die Empfehlung ausserdem als solche erkennen und sich in der Tat sein eigenes Bild machen. Eine solche Empfehlung macht ausserdem indirekt darauf aufmerksam, dass es auch weniger empfehlenswerte Seiten zu diesem Thema gibt, und regt deshalb zur kritischen Vorsicht an.

Die anderen verlinkten Seiten wie etwa die Woerterlisten auf masematte.susi.soft oder masematte.info sind qualitativ kein Vergleich gegenueber dem TackoPedia-Woerterverzeichnis auf wiki.muenster.org. Darueber, ob sie ueberhaupt verlinkt werden sollten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, immerhin enthalten sie aber einige Eintraege, die im Tackopedia-Woerterverzeichnis nicht enthalten sind und insofern unter Umstaenden beruecksichtigenswert sind.

Ich kann nicht sagen, in welcher persoenlichen Beziehung Du als Muensteraner und engagierter Mitarbeit im WP Portal Muenster zu den hier verlinkten Webseiten und ihren Autoren stehst, ich jedenfalls stehe in keiner irgendwie gearteten Beziehung zu ihnen, auch nicht zu wiki.muenster.org, wo ich bisher ausser den fraglichen TackoPedia-Materialien noch nichts gelesen habe. Ich gehe mal davon aus, dass Du von meiner Mitarbeit in der WP genug mitbekommen hast, um zu wissen, dass die Unterstellung werbliche Absichten in meinem Fall ein Unverschaemtheit ist.

Ich habe sachliche Gruende fuer meine Gestaltung der Links und nehme fuer mich in Anspruch, fachlich fuer die Beurteilung der Quellen kompetent zu sein. Du solltest Dir deshalb ueberlegen, ob Du mit Deinem rein formalen Standpunkt den Editwar in einem solchen Bagatellfall wirklich fortsetzen willst. Es gibt mit Sicherheit geeignetere Betaetigungsfelder, wenn Du unzulaessigem POV in der WP entegenwirken willst.--Otfried Lieberknecht 10:51, 18. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Noch zu der von Dir besonders beanstandeten Verlinkung auf den TackoPedia-Kurzartikel zu Masematte: ich habe den Artikel schon darum separat vom Woerterverzeichnis angefuehrt, weil er eine buendige und gute Darstellung gibt, an der auch ich mich beim Schreiben des WP-Artikels orientiert habe, und weil er die Dinge z.T. anders akzentuiert. Ueber den Mehrwert des einen oder anderen mag der Leser beider Artikel entscheiden. Eine Quelle unter den Weblinks anzufuehren, auch wenn sie bereits fuer den Artikel weitgehend ausgewertet wurde, ist jedenfalls legitim.

Referenzierung, NS-Zeit, Romani

Lieber Kiwiv, ich würde mich ja freuen, wenn Du den von mir seinerzeit äußerst notdürftig überarbeiteten Artikel von Grund auf neu schreiben würdest; aber ihn mit mißvergnügten Einzeledits bloß noch weiter zu verschlechtern kann weder in Deinem noch in meinem, noch gar im Sinne des Projekts Wikipedia sein.

• Der Artikel war und ist keineswegs "insgesamt völlig unbelegt" [2], sondern wurde von mir seinerzeit lediglich noch ohne Einzelstellennachweise überarbeitet. Speziell die von Dir mit der zitierten Behauptung gelöschte Aussage über die NS-Zeit war zwar unvorsichtig (grob verallgemeinernd und mit der inadäquaten Wortwahl "Deportationen") formuliert, aber wenn Du die von Dir bekanntermaßen nicht geschätzte Quelle, die Dissertation von D'Arcangelis, nicht frecherweise mit der Behauptung entfernt hättest, daß "Über die Masematte und über Münster (Kuhviertel usw.) dort nichts zu erfahren" sei [3], hättest Du dort fündig werden können, und in der im Literaturverzeichnis angeführten Arbeit von Strunge/Kassenbrock 1980 auch.

• Ich habe Dich ja nun schon öfter gebeten, Deine idiosynkratische Vorliebe für die Sprachbezeichnung Romanes in WP-Artikeln zugunsten des hier akzeptierten international üblichen terminologischen Standards zurückzustellen, wonach die allgemein zusammenfassende Bezeichnung aller Romani-Varianten linguistisch "Romani" heißt und nicht "Romanes", und wonach auch die in Deutschland traditionell angestammte Variante nicht mit der bei deren Sprechern in Deutschland vorherrschenden Eigenbezeichnung "Romanes", sondern linguistisch unterscheidend als Sintitikes, Sinti-Romani, Sinti-Romanes oder ähnlich bezeichnet wird. So bitte auch hier [4], wobei hier für die Bezeichnung der Sprache "der im deutschen Sprachraum aufhältlichen Roma" die allgemeine Bezeichnung "Romani" vorzuziehen ist, solange nicht erwiesen und belegt ist, wie sich die Romani-Anteile in Masematte in ihrer Herkunft auf Sintitikes und ggf. Varianten anderer "im deutschen Sprachraum aufhältlicher" Roma verteilen.

Grüße, --Otfried Lieberknecht 12:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Otfried,

ich stieß, wenn auch nicht zufällig, so doch ohne gesucht zu haben im Zusammenhang der sozialen Lage Jenischer auf die Masematte und machte also sozusagen im Vorbeiflanieren die paar Änderungen.

Ich gehe mal davon aus, daß du so wenig wie ich den Aufsatz von Strunge/Kassenbrock zur Verfügung hast und (wie es die Fußnote ja auch ausweist) aus dem Netz d'Arcangelis zitierst. Dort lese ich (S. 361):

"Ein Gewährsmann erzählt 1979 den beiden Autoren, dass 'in der Zeit von 1941-1943 ... ‚ fast alle Bewohner der Tasche, Brink und Ribbergasse, ganze Familien verfrachtet und in Lager abtransportiert' wurden (Strunge und Kassenbrock, 1980, S. 26, 144)."

Das ist nicht dasselbe wie die vormaligen "Deportationen", aber auch nicht das, was sich jetzt im Artikel vorfindet:

"Nach späteren Aussagen eines örtlichen Gewährsmannes wurden 1941 bis 1943 dann tatsächlich 'fast alle Bewohner' einiger typischer Quartiere und 'ganze Familien verfrachtet und in Lager abtransportiert.'"

Denn

• Deine Hinzufügung "tatsächlich" soll diesen Gewährsmann mit einer zusätzlichen Autorität ausstatten. Als Zeitzeuge geht sie ihm naturgemäß ja eher ab (Norbert Frei: der Zeitzeuge als "natürlicher Feind des Historikers" bzw. der "Knallzeuge" der polizeilichen Ermittlung. Hinter sich hörte er einen Knall. Den Unfall kann er daher in allen Details beschreiben). "Tatsächlich" verdeckt eine Blöße. Ich verzichte auf die Anklage "POV und unlexikalische Wertung". Das Wort ist ja einfach nur überflüssig.
• Deine Mischung aus Zitat und Hinzufügung bei "'fast alle Bewohner' einiger typischer Quartiere" muß annehmen lassen, daß auch fast alle Bewohner der mindestens drei anderen Quartiere von Masemattesprechern - Puggendorf, Herz-Jesu-Viertel, Sonnenstraßenviertel -, von denen in der Literatur die Rede ist, "abtransportiert" worden seien. Tatsächlich spricht d'Arcangelis/sprechen dessen Gewährsleute noch nicht einmal vom kompletten Kuhviertel, sondern allein von diesen drei Straßen Tasche, Brink und Ribbergasse.

Ich bedenke die Spitzfindigkeit, mit der du erst letztlich dem "anerkannten" Fachhistoriker von IfZ und NS-Dok auf den Leib rücktest oder bei anderen Anlässen Einwänden die Gültigkeit aberkanntest, und finde hier nun eine nicht geringe Großzügigkeit vor.

Und dann noch zu den zwei sehr unterschiedlichen Seitenangaben bei d'Arcangelis. Eine hätte wohl gereicht? Für mich wäre das, so wie mir d'Arcangelis seinerzeit mit zahlreichen Fehlangaben begegnete, ein Grund, das Zitat anhand der zitierten Quelle zu überprüfen. Grüße:--Kiwiv 16:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, Romanes oder Romani? Wir sind im Raum der Romanes-Sprecher und bei den Roma-Bewohnern seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert der Münsteraner Viertel dürfte es sich kaum um Migranten aus dem früheren Jugoslawien oder der heutigen Türkei gehandelt haben. Auch nicht um deutsche Linguisten. Aber es ist müßig, sich darüber zu zanken. Ich halte es schon auch aus, in diesem Artikel etwas zu wissen, was meine Wenigkeit nicht für die bessere Möglichkeit hält (daß "Romanes" falsch sei, wird ja einmal auch von dir nicht behauptet).--Kiwiv 16:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

An den Fachhistorikern von IfZ und NS-Dok hatte ich eigentlich nichts auszusetzen [5], sondern nur an ihrer Vereinahmnung (und nicht durch Dich) für einen Bundesratstext, an dessen Entstehung sie nicht direkt beteiligt waren.

• "tatsächlich": das war in der Tat mißlich, aber speziell deshalb, weil dadurch die Maßnahmen von 1941/43 in einen schiefen und bestätigenden Zusammenhang mit der zuvor wiedergegebenen Studie von 1937 gerückt wurden.
• "einige typische Quartiere" legt gerade nicht nahe, daß alle vier Quartiere betroffen gewesen seien, außerdem sind Tasche, Brink und Ribbergasse genau diejenigen drei Straßen, die üblicherweise pars pro toto für das Kuhviertel genannt werden (Tasche, Brink und Ribbergasse - Messerstecher erster Klasse), aber auch das war eine mißliche und schwammige Formulierung.
• Romani/Romanes: In diesem Punkt verstehe ich Dich einfach nicht, und Du mich anscheinend auch nicht. In welchem Sprachraum wir leben und welches Glossonym die Sprecher selbst bevorzugen ist unerheblich oder nachrangig, wenn es um terminologische Klarheit geht. Romani ist ein Oberbegriff, der Sintitikes der Sache nach einschließt, Romanes ist dagegen ambig und bezeichnet entweder Romani oder Sintitikes. Im übrigen ist für Münster im ausgehenden 19. und frühen 20. Jh. der Zuzug von osteuropäischen Roma keineswegs auszuschließen. Siewert spricht irgendwo von "Juden, Roma, Sinti", ich weiß aber nicht, ob das bloß PC-Sprachverwirrung ist oder einen konkreteren (etymologisch am Wortschatz der Masematte begründbaren) Hintergrund hat.

Ich habe jetzt noch einmal überarbeitet, immer noch sehr notdürftig und vorläufig mithilfe von Google Books. Einer Neufassung auf geeigneterer Grundlage steht also nichts im Wege. --Otfried Lieberknecht 17:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Otfried! Haben wir das nötig, uns hier so die Zeit zu stehlen? Es ging um den "anerkannten" Fachhistoriker, den du gestrichen sehen wolltest und der ja tatsächlich auch überflüssig ist, wenn man vom Kontext absieht, der ein Diskussionskontext ist, in dem die Fachlichkeit der von mir herangezogenen Historiker bestritten wurde. Ich hatte sie mit meiner Hinzufügung also doppelt unterstrichen. Mehr war nicht. Kann jetzt auch gerne wieder gestrichen werden. Und "einige typische Quartiere" sind eben mehr als nur eins (Kuhviertel) und die Formulierung wäre ja auch verwendbar: wenn sie so für mindestens zwei (von wegen "einige") der tatsächlich mindestens drei weiteren Quartiere gelten könnte. Was eben nicht belegbar ist. Und drei Straßen in einem Viertel sind nicht drei Viertel, als die "Quartiere" (= Stadtviertel) wohl zu verstehen ist, in einem. Mensch!!!

--Kiwiv 17:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

beheimatet?

• wieviel "elendsviertel" hat denn münster schätzungsweise, nur damit man mal weiss, an wievielen orten man das wörterbuch benötigt? --188.108.51.144 19:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich gar keine. Ein Elendsviertel waere eines, wo die Leute am dauernd Verhungern sind. Das war/ist in Muenster seit der Neuzeit aber wohl nicht gegeben gewesen. --105.8.1.240 20:55, 13. Jun. 2018 (CEST)

Färbung des Beitrags

In diesem Beitrag wird der Eindruck geweckt, dass Masematte eine Sprache von Menschen aus niedrigen Einkommensschichten ist, deren alleiniger Zweck der Sprache es ist, andere Menschen (Gutbürgerliche) übers Ohr hauen zu wollen. Gerade der Abschnitt über die NS-Zeit sollte doch bei einer solchen Vorverurteilung den Autor zur Vorsicht warnen.

Die Wahrnehmung, welche nicht durch die NS-Propaganda beeinflusst ist, ist doch eine andere! Nämlich das Masematte die Sprache der Kaufleute und fahrenden Händler war. Da viele Kaufleute in der damaligen Zeit Juden waren, hatte Masematte auch viele Anleihen aus dem jidischen. Somit klang Masematte für die Nazis als nicht Arisch und wurde deshalb verurteilt. Aus diesem Grund sind viele Berichte wissenschaftlich mit brauner NS-Ideologie verfärbt und sollten heute keinen Einfluss mehr auf die Darstellung bei Wikipedia haben.

Heute wird Masematte in Münster wieder als kulturellem Brauchtum gepflegt und es gilt als eine positive Besonderheit und Ehre, wenn man diese Sprache sprechen kann. Insbesondere werden Geschäfte mit Begriffen aus der Masematte benannt (Leeze = Fahrrad, bzw. das Fahrgeschäft heißt die Leeze) oder auch hieß die größte Diskothek in Münster (Jovel = gut, positiv, etc.) Daher sind die qualitativen Wertungen in diesem Artikel nicht gerechtfertig, eher sind sie schon für sehr Grenzwertig zu erachten.

Auch der Begriff "Elendsviertel" im Zusammenhang mit Münster ist schon eine sehr gewagte Aussage! Mit Elendsvierteln werden Umgangssprachlich solche Orte bezeichnet, die heute einem Township oder einer Favela entsprechen (siehe Definition von Wikipedia). Solche Orte in Münster zu suchen und vor allem zu finden, ist sicherlich ausgeschlossen. Ich denke mit diesem unqualitativen Begriff den Beitrag zu beginnen, zeigt schon von welcher Qualität der Artikel ist. [Protovision] (nicht signierter Beitrag von 217.7.186.233 (Diskussion) 13:53, 20. Dez. 2012 (CET))

Meschede im westfälischen Kreis? und gesprochen auch weit außerhalb Münsters

ich bin in Horstmar (Lünen) ca. 60 km am Rande von Münster großgeworden. Das war zwar kein unbedingtes Elendsviertel, aber nahe einer Zechenkolonie. Mehr als die Hälfte der Wortbeispiele sind mir dort aber immer "untergekommen". Naja, nur am Rande...--Hopman44 (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2018 (CEST)

Masematte in OWL / Ostwestfalen-Lippe

Masematte, die man offenbar umseitig für den Bereich um Münster so nennen will (oder "gepachtet" haben möchte) wurde auch nach meiner persönlichen Erinnerung zumindest im weiteren Raum von Ostwestfalen Lippe genutzt. Gewisse Vokabeln waren Bestandteil einer Handelssprache die protektionistisch (sozial abgrenzend und zur Verschleierung vorteilhaft) genutzt wurde. Dufte Seeger hatten nen toften Geitling und/oder nen dollen Osning ... nur mal so als Beispiel. Grüße --80.187.111.15 02:38, 3. Jul. 2021 (CEST)