Diskussion:Massaker von Celle

Lemma

Der Artikel sollte "Massaker von Celle" heißen. --Zipferlak 15:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Das scheint mir in der Tat ein guter Vorschlag. Allerdings weiß ich nicht, ob dieser Begriff in derr Lteratur eingeführt ist - leider konnte ich in das zweite, erst Dez. 2008 erschiene Buch noch nicht einsehen (ist jetzt bestellt, Lieferfrist unbekannt). Ich würde gerne wissen, ob dort eine solche Bezeichnung auftritt.

Bislang habe ich ich - mit ungutem Gefühl - an die laut Bertram in der Oral history der Celler Überlieferung verankerten und im Lemma Celle vorgefundene Bezeichnung gehalten. MfG --Holgerjan 15:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Ermittlungen führten im Dezember 1947 zum „Celle Massacre Trial“ vor einem britischen Militärgericht, der im April und Mai 1948 in Hannover und wiederum Celle eine Fortsetzung fand. ; Bernhard Strebel: Celle April 1945 revisited: Ein amerikanischer Bombenangriff, deutsche Massaker an KZ-Häftlingen und ein britisches Gerichtsverfahren. Celler Beiträge zur Landes- und Kulturgeschichte - das sollte als Motivation für die Begriffsbildung ausreichen; außerdem gibt es anderswo auch "beschreibende" Lemmata. --Zipferlak 15:57, 24. Mär. 2009 (CET)

Wunderbar, das ist es, was ich suchte. Bist du so lieb und verschiebst/löschst das alte Lemma (bei mir geht das im ersten Anlauf i m m e r schief) Danke --Holgerjan 16:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Verflixt: In englischer Wikipedia gibt es ein entsprechendes Lemma Celler Hasenjagd. Also muss ein redirect darauf bleiben nach dem Verschieben. --Holgerjan 16:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Unter dem Begriff "Celler Hasenjagd" ist das Ereignis auch im Volksmund bekannt. Auch wenn es möglicher Weise ein britisch-/us-amerikanisches Tribunal namens "Celle Massacre Trial" gegeben haben soll, ist es - auch im Celler Stadtarchiv (soweit mein Wissen) wie gesagt als "Celler Hasenjagd" bekannt. Daher halte ich das Vorgehen (Verschieben) für unglücklich. Besser wäre meiner Meinung nach, das Lemma zu lassen wie es ist und im Artikel vielleicht einen Hinweis auf das Tribunal zu geben. --It wasn't me 20:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Auch ein "googlen" führt zu zahlreichen Hinweisen auf die "Celler Hasenjagd" oder einfach nur "Hasenjagd"... --It wasn't me 20:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja und deswegen hab ich den Begriff "Celler Hasenjagd" wieder mit eingefügt, auch wenn er uns nicht gefällt. Dieser Terminus scheint in der Literatur durchaus gebräuchlich zu sein.--Schreiben 20:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Google und Volksmund sind keine Belege. "Scheint gebräuchlich zu sein" ist auch ein bisschen wenig... --Zipferlak 21:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist auch kein Beleg in diesem Sinne, sondern spiegelt hier die Meinung des Autoren wieder (namentlich desjenigen, der das Lemma verschoben hat, bzw. darum bat). Und sämtlich Quellen die ich kenne (Zeitungsausschnitte - vor allem historische, Chronik der Stadt Celle sowie des Fliegerhorstes Wietzenbruch, andere Websites, die sich bereits VOR Wikipedia dieses Angelegenheit annahmen) nennen dies "Celler Hasenjagd" oder einfach nur "Hasenjagd". Von "Massaker von Celle" habe ich heute hier nun zum allerersten mal gelesen. Ich hatte mich damit beschäftigt, als ich das Celler Stadtarchiv durchsah um Informationen über den Heeresflugplatz Celle zu erhalten. Also wirklich fundierte Quellen einsah - und nicht eine selbst gebildete Meinung nach einem vielleicht gerade erst erschienen Buch, in welchem populistisch und reisserisch von einem Massaker gesprochen wird. Ungeachtet der Gräultaten verkauft sich "Massaker von Celle" natürlich besser als "Celler Hasenjagd", klingt es doch "verniedlichend". --It wasn't me 22:12, 24. Mär. 2009 (CET)

So. Habe mal ein paar Referenzen hinzu gefügt. Es sind nicht "irgendwelche" Dinge, sondern tatsächliche Artikel, sowie eine Abhandlung der Uni Hannover. --It wasn't me 22:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie ich Wikipedia kenne - nicht der, dessen Argumente stichhaltiger sind (zeig mir eine ernsthafte Abhandlung, eine Referenz, in der vom "Massaker von Celle" gesprochen wird), sondern der der am lautesten brüllt und als erstes schreit "zeig mir Referenzen!" gewinnt. Es würde nur Sinn machen, das Lemma wieder zurück zu verschieben und vielleicht einen Link vom "Massaker von Celle" zur Hasenjagd zu setzen (wenn überhaupt). Demnächst wird dann noch der Artikel Celler Loch umbenannt in Sprengstoffanschlag von Celle weil auch dort jemand ohne ernsthaft zu recherchieren mal einen neuen Begriff einführen möchte... o tempora, o mores --It wasn't me 22:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke, wasnt me. Ich glaube, da hatte ich die Belege vergessen, danke fürs Belegen des Terminus "Celler Hasenjagd". Für mich ist es OK wenn es einen redirect gibt und der Terminus im Lemma erscheint. Dennoch pflichte ich dir bei.... nach Sicht der Zeitungsartikel etc. scheint "Celler hasenjagd" die angebrachtere Lemmabezeichnung zu sein... --Schreiben 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)

@It wasnt me: Bitte bei der Sache bleiben; allgemeine überlegungen zur wikipedia sind hier fehl am platze.

@Schreiben: Bitte WP:Belege lesen und verstehen. --Zipferlak 23:27, 24. Mär. 2009 (CET)

@Zipferlak: Bitte nicht polemisch werden. Hatte die Belege vergessen und dies angemerkt... bitte erstmal die Anmerkungen lesen. Die Belege sind ja dankenswerterweise nachgetragen worden, nachdem deine Änderung rückgängig gemacht wurde. Tja, in den 1980ern nannte man Reinemachefrauen auch Raumkosmetikerinnen. Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt...,.--Schreiben 23:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Bernhard Strebel

Buch ausgewertet - Daten und diverse Zahlenangaben differierten - angemerkt und referenziert. --Holgerjan 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

US-amerikanischer Luftangriff

Von welcher Armee der Luftangriff geführt wurde, in dessen Folge es zur Celler Hasenjagd kam, sollte aus dem Artikel auch hervorgehen. --Y. Namoto 09:11, 16. Apr. 2009 (CEST)

Scheint nicht so wichtig zu sein. Es wird ja auch nicht näher erwähnt daß bei dem Angriff zwischen 400 und 2000 Häftlinge ums Leben gekommen sind. Beim eigentlichen Massaker waren es höchstens 170. Der Bombenangriff wird wohl -aus welchen Gründen auch immer- als unvermeintlicher Unfall angesehen.--MichaV 19:50, 16. Apr. 2009 (CEST) (und ihr müsst mich jetzt nichtt in die rechte Ecke stellen, das ist ganz neutral betrachtet)

1) Nach Strebel war der Celler Bahnhof erstmals am 22. Februar 1945 Ziel eines Ausweichsangriffs der 8. ÙS-Air-Force geworden. Sechs Wochen später erfolgte ein zweiter und letzter Angriff. Der Einsatzbericht der 9. Bombardment Division ist bei Strebel im Anhang abgedruckt, ebenfalls einige der späteren britischen Luftaufnahmen. Offenbar konzentrierte sich der Einsatz auf den nördlichen Teil des Güterbahnhof und der Eisenbahnüberführung.

2) Um die Sinnhaftigkeit eines Luftkrieges, der Bombardierung von Zügen, Städten und Zivilbevölkerung geht es bei diesem Lemma nicht. Es geht um das Verhalten von uniformierten und nicht-uniformierten deutschen Einsatzkräften, die weit über 100 KZ-Häftlinge erschossen, die infolge des Bombenangriffs vorübergehend unbewacht und in Freiheit waren.

3) Diese Behauptung aber ist aus der Luft gegriffen: Es wird ja auch nicht näher erwähnt daß bei dem Angriff zwischen 400 und 2000 Häftlinge ums Leben gekommen sind. Das steht hier - genauer lesen... --Holgerjan 20:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe Dir in 1) und 2) Recht, genau das sind ja auch die Gründe warum es nicht wichtig ist ob es britische oder amerikanische oder welche Bomber auch immer waren. Zu 3) solltest Du nochmal genau schauen, im Artikel steht 1000 (und nicht 2000), das es auch die doppelte Zahl sein kann ist im Halbsatz davor angedeutet. Genau darum fiel mir unangenehm auf daß die Anzahl der Opfer durch den Luftangriff scheinbar heruntergespielt wird, während die Anzahl der Opfer durch das Massaker genau andersherum weitaus höher dargestellt wird als sie gesichert belegt ist (200 bis 300, aber sicher 170). --MichaV 15:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Fakten

Bin ich der Einzige, dem die vielen Widersprüche bei der Sachverhaltsschilderung auffallen? Da ist mal von 500 und dann wieder von 2000 die Rede. Mal von SS, mal von Wehrmacht und Volkssturm. Bitte nicht falsch verstehen; aber nur, weil es sich um ein Nazi-Verbrechen handelt, sollte man nicht tief in die "Klamottenkiste" greifen. Ich schlage vor, den Artikel auf die historisch belegbaren Tatsachen zusammenzudampfen. Falls nur wenig oder keine historisch belegbaren Tatsachen vorhanden sind, sollte der ganze Artikel überarbeitet werden. Vieles aus der Nazi-Ära liegt im Dunkel, Vermutungen oder Überlieferungen sollten gerade deshalb auch als solche gekennzeichnet werden. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Nichts für ungut.-- 80.142.238.116 16:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Darstellung hier folgt den beiden (einzigen) Historikern, die zuletzt 2005 bzw. Ende 2008 dazu Beiträge veröffentlicht haben. Deren Zahlenangaben gehen auseinander. Dies ist - wie du bemerkt hast - selbstveerständlich auch hier im Text bzw. in Anmerkungen so wiedergegeben.

Um "Historisch belegbare Tatsachen" haben sich beide Historiker bemüht. Sie kennen alle Dokumente, Zeitungsartikel und die Prozessakten; sie sind dennoch durch Zahlenvergleiche und andere Gewichtung von Zeugenaussagen in Einzelheiten zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. So geht zum Beispiel die Zahl der Bombenopfer wie auch deren Beerdigung in Bombentrichtern unter dem heutigen Gleiskörper aus eine Zeugenaussage zurück; die Zahl der später ins KZ Weitergetriebenen ist durch die chaotischen Aufnahmebedingungen der letzten Kriegstage nicht dokumentarisch feststellbar.

Ich werde auf deinen Hinweis hin nochmals durchmustern, ob der Text die unterschiedliche Sichtweise klar genug abgrenzt. Wenn die beiden unterschiedlichen Angaben neutral nebeneinander aufgeführt sínd, sehe ich keinen Grund zur Beanstandung. MfG --Holgerjan 20:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine genauere Angabe, wo sich dieses Denkmal "zwischen Bahnhof und Innenstadt" befindet? Dann mache ich morgen mal ein Foto. Ich wohne seit 1996 in (bzw. mittlerweile nur noch "bei") Celle und kannte das Denkmal bis dato noch nicht. --It wasn't me 21:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte hier gerade einen Hinweis auf das Denkmal eintragen - vom Bahnhof in Richtung Stadt gibt es einen Park, nicht groß. Dort steht es rechts, nicht zu übersehen. Ist im Netz als Foto leider schwer zu finden. Parallel zum Park verläuft die Straße Trift Cholo Aleman 21:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gut. Dann weiß ich etwa wo. Interessanter Weise liegt es damit etwa auf der gegenüberliegenden Straßenseite der Justizvollzugsanstalt Celle I (Lebenslängliche und Sicherheitsverwahrte). Muss morgen eh nach Celle rein, da mache ich ein Bild (wenn das Wetter weiter so gut bleibt und ich an die Kamera denke). --It wasn't me 23:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

noch zwei Details: die Quelle 1 redet von "Hasenjagd", die Quelle 2 von "Hetzjagd" - das sollte wohl in den ersten Satz. Dass das Denkmal schlecht als Denkmal zu erkennen ist, finde ich eine kuriose Aussage. - Ansonsten: gut, dass das Thema hier vertreten ist. Cholo Aleman 22:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

Strebel schreibt im Unterkapitel "Hetzjagden und Lynchmorde" von der Celler Zeitung. Diese habe den Roman Wehrwolf abgedruckt, aber nichts vom Ablauf des Bombardements und der Ereignisse danach geschrieben - im Gegensatz zu entsprechenden Ereignissen in Lüneburg und der dortigen Presseveröffentlichtungen. Strebel schreibt nur "im Nebenbei": [Der Artikel in der CZ]... "liest sich wie eine Vorwegnahme der Hetzjagden im Nachgang des Bombenangriffs". Die Ereignisse in Celle schildert Strebel später unter der Überschrift "Durchkämmaktion und Massaker". Wenn ich beim Überfliegen nichts übersehen habe, kommt der Ausdruck Hetzjagd dort nicht noch einmal vor. - Aber es spricht nichts dagegen, den Ausdruck "Hetzjagd" einzufügen - es ist ein Wiki - du bist frei, es so zu ändern. ("Durchkämmaktion" steht schon drin) MfG --Holgerjan 22:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

OK, danke! - ich kenne die Quellen im Gegensatz zu Dir ja nicht im Volltext, es liest sich halt nur auf den ersten Blick komisch. Der Terminus "Hasenjagd" ist ja gräßlich. Ansonsten nochmal: klasse Artikel! Cholo Aleman 06:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Verlinkungen

Die zweite und dritte Verlinkung im ersten Satz der Einleitung funktioniert bei mir nicht ("Kriegsendphaseverbrechen" und "Celle"). Habe mir das schon unter "Seite bearbeiten" angeschaut, aber nichts entdecken können. Ist das nur bei mir so? Alle anderen Verlinkungen funktionieren. Habe noch das Datum der Übergabe der Stadt (12. April) eingefügt. @ Hasenjagd: Es gibt ja auch noch die "Mühlviertler Hasenjagd"! Genausoschlimmer Ausdruck, aber im Sprachgebrauch leider verbreitet. Ansonsten: Guter Artikel! Gruß -- 84.190.40.117 12:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gerade ausprobiert: Alle Verlinkungen im Einleitungssatz funktionieren. Gruß — Regi51 (Disk.) 12:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Postenpflicht

Stand unter "siehe auch" und hat sicher mit dem Artikel zu tun. Der genaue Zusammenhang sollte recherchiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 10. Mär. 2018 (CET)

Dass der Hinweis "siehe auch: Postenpflicht" nicht ohne weiteres für jeden verständlich ist, habe ich eingesehen. Deshalb habe ich daraus den Erläuterungshinweis "Das sofortige Erschießen wurde mit der Dienstanweisung zur Postenpflicht begründet." gemacht. Dass nun allerdings dieser Hinweis ausgerechnet vom Benutzer:Siehe-auch-Löscher umformuliert wurde in "siehe Postenpflicht", erstaunt mich dann doch sehr. - Aber: Ich kann damit leben, amüsiere mich und ändere nichts.--Agp (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2018 (CET)

(s geht um [1]) Es war ein Fußnote und keine Referenz. sollte sogleich erschossen werden beschreibt ja genau die Postenpflicht. Daher ist ein siehe hier meines Erachtens tatsächlich ausreichend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Großbuchstaben auf der Inschrift

Man sollte nicht einfach behaupten - ohne es zu belegen - dass die Großbuchstaben keine Bedeutung hätten. Der Künster, der das Denkmal in der Trift geschaffen hat, wird wohl auch kleine Buchstaben in der Schule gelernt haben. Wenn er nun den Text in Großbuchstaben und bestimmten Worttrennungen setzt, hat das was zu bedeuten - worüber man nachdenken sollte. - Wenn jemand meint, das hätte keine Bedeutung, müsste er das wohl nachvollziehbar begründen.--Agp (Diskussion) 18:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Das Kunstwerk ist ja abgebildet, deshalb brauchen wir es nicht nachzubilden. Den Blocksatz kriegt man ja auch nicht hin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:26, 11. Mär. 2018 (CET)

Da es ein wiederkehrendes Thema ist habe ich es unter Wikipedia Diskussion:Zitate#Großbuchstaben auf Gedenktafeln eingestellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 11. Mär. 2018 (CET)

Von der Diskussion komme ich hierher; ich bin der Meinung, dass wir textgestalterische Eigenheiten nicht übernehmen sollten, wenn sie nicht rezipiertermaßen elementar und charakteristisch sind (ottos mops), siehe Dem deutschen Volke statt DEM DEUTSCHEN VOLKE. --Andropov (Diskussion) 13:21, 11. Mär. 2018 (CET)