Diskussion:Massaker von Koniuchy

Prozentsatz der ermordetenen Juden:

Im Artikel fand sich, neben einer Unzahl an weiteren Fehlern, die Angabe, dass gut 85% der Litauischen Juden im Holocaust umkamen. Dieser Prozentsatz ist viel zu gering, ein Blick auf den wiki-eigenen Artikel zum Holocaust in Litauen wurde genügen - nichtsdestotrotz wurde meine Veränderung rückeditiert. Fakt ist, dass der Holocaust in Litauen die höchst prozentuelle Mordrate überhaupt aufweist, die überlichweise mit 93-96% angegeben wird (93% wäre die eher konservative Schätzung). Nun mag man sich vielleicht darüber streiten welche Angabe genauer sein mag, jedoch kann mit Sicherheit gesagt werden, dass die angegeben 85% wesentlich zu gering sind. Quellen gibt es dazu unzählige, hier angefügt wurde nur eine leicht zugängliche; siehe Weiters die im englischsprachigen Artikel angegebene Literatur. Im von Bartusevicius, Tauber und Wette herausgegebenen Buch 'Holocaust in Litauen' wird eingangs (Geleitwort, Seite1) von über 200.000 ermordeten Gesprochen [was bei einer Vorkriegsbevölkerung von 212.000 Juden über 94% entsprächen]. Siehe Bartusevicius, V., Tauber, J. und Wette, W. (eds.), 'Holocaust in Litauen - Krieg, Judenmorde und Kollaboration im Jahre 1941' (2003, Böhlau Verlag, Köln). (nicht signierter Beitrag von Guenter hirsch (Diskussion | Beiträge) 18:50, 8. Jun. 2010 (CEST))

Kurze Definitionen der beiden Wörter Massaker und Pogrom. Entnommen aus Wikipedia.

• Ein Massaker ist die Ermordung von Menschen unter besonders grausamen Umständen
• Unter einem Pogrom versteht man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen, ethnischen oder andersartigen Minderheit

--Kilima8 17:29, 30. Jan. 2007 (CET), siehe [1], deshalb hier Pogrom genannt

doch nach Massaker verschoben; Polen waren hier wohl keine Minderheit --Kilima8 11:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

in Weißrußland waren Polen doch eine Minderheit, bzw. eine der nebeneinander lebenden Ethnien--Benutzer:Magdallena (16:51, 6. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Quellen

die Quellenangaben sind etwas sehr vage bzw. ich bezweifle, dass sie dem Autor überhaupt vorlagen:

• Aktenarchiv des litauschen KGB - ahja und der hat das der allgemeinen öffentlichkeit zugänglich gemacht? Wenn dem wirklich so ist, dann doch bitte eine genauere angabe; es muss aktenbezeichnungen/nummerierungen geben
• Archiwum Akt Nowych, Warschau - zu unpräzise

...Sicherlich ^Post 15:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

• • Quelle 4 enthält diese Angaben, wurde so übernommen --Kilima8 20:11, 9. Jun. 2007 (CEST)
    • Fußnote 4 ist bei mir dieser (tote) weblink .. der zeigt aber auf eine polnische website; archiviert der litauische KGB auf polnischen Websites? hmm ...Sicherlich ^Post 20:58, 9. Jun. 2007 (CEST)
    • oh link ist gar nicht tot ;o) ... nur verstehe ich den Zusammenhang zu den zwei von mir monierten Fußnoten nicht?! ... oder gibt es keinen?! ...Sicherlich ^Post 21:01, 9. Jun. 2007 (CEST)
      • Sicherlich sind die Fussnoten unvollständig. Wie gesagt sind diese der Datei unter Fussnote 4 entnommen und bereits dort unvollständig erwähnt. Sie seien hier auch nur genannt um den Leser auf die Quelle zumindest aufmerksam zu machen. Man könnte auch alle Angaben unter Fussnote 4 subsumieren, womit der Form dann wohl Genüge getan wäre, oder ?. --Kilima8 11:19, 23. Jun. 2007 (CEST)
        • • wenn die Quelle die Fußnoten 4 ist, dann ist dies als Quelle anzugeben, ja. Ggf kann man schreiben "Archiv von XY; hier nach AB" ...Sicherlich ^Post 13:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Fußnote 1 ist ja wohl der Irrsinn selbst. Erstens: Ehrenburgs und Grossmans Schwarzbuch wurde keineswegs in Moskau 1944 (sondern in Jerusalem 1980) veröffentlicht. Zweitens: Das Buch umfasst fast 1000 Seiten. Dürfen wir erfahren, woher zitiert wird? Drittens: Der Titel ist selbstverständlich falsch. Das Schwarzbuch ist nicht auf Englisch, sondern auf Russisch erschienen. Viertens: Die Autoren könnte man auch richtig schreiben.

Ein Teil der Links ist kaputt. Der Text ist außerdem in einem Ausmaß unbelegt und POV, dass mir hier ein Löschantrag angezeigt scheint.--Mautpreller 12:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Stub

Habe den Artikel zu einem Stub reduziert, mit Verweis auf eine Fußnote von Bogdan Musial - d.h. auf die bisher klar und reputabel belegten Fakten eingedampft. Grund: Die bisherige Darstellung war nicht akzeptabel (nicht funktionierende Weblinks, unbrauchbare Quellenangaben, Spekulationen, Zeugenaussagen usw. bar jeder Quellenkritik als unbestrittene Tatsachen hingestellt etc.). Erweiterung auf Basis umfassender Recherche wäre jederzeit möglich und erwünscht. --Mautpreller 09:36, 21. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

Das Zitat aus dem Lagebericht der Polnischen Heimatarmee, das sich eines faschistischen antisemitischen Stereotyps bedient („jüdisch-bolschewistische Bande“), kann nicht im Artikeltext unkommentiert stehen bleiben. Zum Antisemitismus in der Polnischen Heimatarmee siehe zB den Beitrag von Frank Golczewski in B. Chiari (Hg.): Die polnische Heimatarmee. Hier eine Rezension dieses Buches, die auch kurz auf Golczewskis Beitrag eingeht und die antisemitischen Übergriffe der Heimatarmee erwähnt. Das Zitat wird im Artikel als Beleg für das Massaker verwendet, ist aber eigentlich nur ein Beleg für Antisemitismus und die Konflikte zwischen den jüdischen Partisanen und der Heimatarmee. Giro

Ich möchte hier auf diese Diskussion verweisen: Der Artikel ist tatsächlich in seinem Inhalt nach wie vor fragwürdig und Gegenstand kontroverser Diskussion, teilweise aus durchaus ähnlichen Gründen. (Obwohl er bereits weit besser ist als vor einiger Zeit.) Es wäre schön, wenn jemand mit Zeit und Kompetenz sich mal dransetzte.--Mautpreller 16:14, 8. Jan. 2008 (CET)

Gelesen. Das Problem ist, dass es über die sowjetische Partisanenbewegung eine kontroverse Geschichtsschreibung gibt. Die sowjetische und auch die postsowjetische Geschichtsschreibung stellt sie überwiegend positiv dar, die polnische mit ihrem eigentlich überall anzutreffenden nationalistischen Drall stellt sie fast ausschließlich negativ dar. Eine deutsche Geschichtsschreibung dazu gibt es fast überhaupt nicht. Wenn man einen enzyklopädischen und neutralen Artikel über einen Überfall wie diesen von Koniuchy schreiben will, kann man nicht einfach blind irgendwelche Bücher hernehmen und daraus was extrahieren. Als Autor macht man sich mit so einer Vorgehensweise nämlich schnell verdächtig, nationalistischen Polen-POV verbreiten zu wollen. Giro 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, schon. (Aber Musial?) Ich hätte ja eine Ministubfassung vorgezogen (in der Versionsgeschichte erkennbar), solange man das vorhandene Material nicht halbwegs sicher beurteilen kann. Otfried war aber anderer Meinung. Dazu gibt es allerdings noch Texte jüdischer (etwa Arno Lustiger) und israelischer Historiker (Yitzhak Arad) über die jüdischen Partisanen. --Mautpreller 17:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit Sicherheit verbesserungsfaehig und -beduerftig, aber einen Neutralitaetsbaustein mit dieser Begruendung zu setzen, ist schlicht albern. "Juedisch-bolschewistisch" ist selbstverstaendlich ein antisemitisches und zugleich antisowjetisches Stereotyp, und man kann das gerne auch kommentieren, aber die Aussage, dass der angefuehrte Beleg "nur ein Beleg für Antisemitismus und die Konflikte zwischen den jüdischen Partisanen und der Heimatarmee" sei ist Unsinn: es ist dies kein Beleg fuer "die Konflikte", sondern fuer konkret diesen Vorgang; es ist auch kein Beleg fuer Konflikte "nur" zwischen juedischen und polnischen Partisanen, sondern einer fuer genau diesen Konflikt zwischen einerseits polnischen und andererseits prosowjetischen juedischen und sowjetischen Partisanen.

"Nationalistischer Polen-POV" ist im uebrigen ein Risiko, und ist selbst in dem oben empfohlenen und empfehlenswerten Sammelband in einzelnen Beitraegen zu finden, aber wie waer's denn mal mit etwas kritischer Aufmerksamkeit fuer antipolnischen POV, der sich ja sehr gerne zu den Themen "polnischer Antisemitismus" und "polnischer Nationalismus" auessert? Wenn Giro den fraglichen Sammelband gelegentlich mal lesen wuerde, er wuerde staunen, was die tatsaechlichen Probleme der polnischen -- und der deutschen -- Geschichtswissenschaft sind. --Otfried Lieberknecht 17:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Diese Quellensammlung von Musial gibt zwar einen differenzierten Blick auf das Verhältnis von Partisanenbewegung und Zivilbevölkerung. Er hat aber vor allem Quellen aus den Beständen des weißrussischen Nationalarchivs zusammengestellt und veröffentlicht, die Übergriffe der Partisanen auf die Zivilbevölkerung beschreiben. Chiari dagegen stellt sehr in Frage, ob Übergriffe wirklich ein charakteristisches Merkmal für die sowjetischen Partisanen war. Bei diesem Überfalls hier (Januar 1944) fallen doch sofort ein paar Dinge ins Auge: beim Lesen des Artikels gewinnt man den Eindruck eines mörderischen antipolnischen "Bandenüberfalls". Wäre es 1941 oder 1942 gewesen, hätte man vielleicht noch vermuten können, dass sich jüdische Ghettoflüchtlinge mit versprengten Rotarmisten zu so etwas zusammengetan hätten. 1944 war aber das Ghetto von Wilna schon liquidiert, zu diesem Zeitpunkt war die sowjetische Partisanenbewegung schon militärisch organisiert und jüdische Partisanengruppen wie auch andere Widerstandsgruppen weitgehend integriert. Der Link zu diesem polnischen Institute of National Remembrance (eine politische, keine wissenschaftliche Institution) nennt sogar die Namen von Partisanenbrigaden, die beteiligt gewesen sein sollen. Eine Überfall marodierender Gruppen ist 1944 daher eher unwahrscheinlich. Also stellt sich doch die Frage nach dem Ziel des Überfalls. Hat es sich vielleicht um eine Staatsgut, einen Agrargroßbetrieb gehandelt, aus dem sich die deutschen Truppen versorgten? Sowas waren typische Angriffsobjekte. Dafür spräche das im Artikel erwähnte Vorhandensein einer Wachmannschaft. Was soll eigentlich die Betonung, dass auch Juden unter den Partisanen waren? Der Artikel leidet einfach darunter, dass keine Darstellung durch einen reputablen Historiker zugrunde liegt, der sich mit solchen Grundfragen befasst, sondern dass er einfach aus ein paar Zitaten und einem allgemein-historischen Teil zusammengemotzt wurde. Giro 21:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Es waere erfreulich, wenn Wahrscheinlichkeitsrhetorik nach dem Prinzip "Waere es 1941 oder 1942 gewesen, haette man vielleicht noch vermuten koennen" aus solchen Diskussionen herausgelassen werden koennte: Es ist nun mal am 29. Januar 1944 gewesen. Die Motive, Hintergruende und Triftigkeit der Rechtfertigungen oder Anschuldigungen sind fuer Deutungen und Klaerungsbemuehungen offen, aber wenn selbst Lazar die Sache so darstellt, dass ein Exempel geplant war, bei dem alle Einwohner des Ortes und sogar das fuer den eigenen Lebenserhalt wertvolle Vieh auf der Strecke bleiben sollte (diese Aussagen Lazars habe ich bei der Anfuehrung des Zitats aus mir jetzt nicht mehr nachvollziehbaren Gruenden weggelassen), dann darf man wohl von einem ziemlich starken Konsens der Darstellungen ausgehen, selbst wenn sie in Hinsicht auf die Bewaffnung u. Opferzahlen differieren.

Von einem "Ueberfall marodierender Grueppen" kann dabei trotz der "Banden"-Rhetorik des polnischen Berichts keine Rede sein. Zwei der vom IPN namhaft gemachten Brigaden und die "Spezialgruppe des Generalhauptquartiers" nennt auch schon das vom IPN zitierte Telegramm an Sniečkus. Die von Musial in Auszuegen zitierten Darstellung Lazars beginnt in einem anderweitigen, von mir erst nachtraeglich bemerkten Zitat [2] mit dem Satz: "The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an example to others." Das Telegramm an Sniečkus erweckt zwar auf den ersten Blick nicht den Eindruck, dass damit der Vollzug einer in Moskau angeordneten Aktion gemeldet werden sollte, so jedenfalls mein erster voreiliger Eindruck in der Diskussion mit Mautpreller. Aber es gehoert ja gerade zu den gattungstypischen Merkmalen offizieller Mitteilungen, die nicht fuer den individuellen Adressaten, sondern fuer den Apparat bestimmt sind, dass sie nicht auf einen individuellen Wissenshorizont abgestimmt sind, sondern als bekannt Voraussetzbares trotzdem mitcodieren. Insofern steht die Formulierung des Telegramms eben doch nicht im Widerspruch zu der Aussage Lazars. Wie schon in der Diskussion mit Mautpreller gesagt: Das war keine "juedische", sondern in erster Linie eine sowjetische Aktion unter starker Beteiligung juedischer Gruppen (dieses Diarium [3] nennt 30 Teilnehmer, Lazar und das IPN jeweils insgesamt rund 50, bei einer Gesamtstaerke von mindestens 100). Und das war sie auch dann, wenn sie nicht in Moskau angeordnet wurde. Der Vorgang deckt sich im uebrigen mit Musials Befund fuer Weissrussland, wonach (schon aus logistischen Gruenden) selbstaendige juedische Gruppen vorwiegend defensiv agierten, Angriffshandlungen dagegen von sowjetisch integrierten Gruppen ausgefuehrt wurden.

Ob "Übergriffe wirklich ein charakteristisches Merkmal für die sowjetischen Partisanen" waren? Ob charakteristisch oder nicht, sie fanden jedenfalls statt, von sowjetischen Partisanen nicht minder als von polnischen Partisanen, und nicht zuletzt auch von litauischen Paramilitaers. Wer bewaffneten Selbstschutz organisierte oder eine der Gruppen unterstuetzte, freiwillig oder nicht, der setzte sich der Gefahr aus, von einer der anderen Gruppen angegriffen zu werden und tauchte dann im Fall sowjetischer Angriffe in den Berichten der Angreifer geradezu zwangslaeufig als schwer bewaffnete deutsche oder faschistische polnische Garnison auf, in polnischen Berichten hingegen als notduerftig mit ein paar Gewehrend bewaffneter Selbstschutz, und wer keinen Selbstschutz organisierte, der setzte sich der Gefahr von Pluenderungen und Vergeltungsaktionen nicht minder aus. Litauische Paramilitaers, die bei einem Zusammenstoss mit der Heimatarmee 4 Leute verloren hatten und dafuer an 40 Polen Vergeltung ueben wollten, ermordeten am 20. Dezember 1944 38 unbeteiligte Polen in und bei Glinciszki; wofuer die Heimatarmee dann in Dubinki 27 Litauer ermordete, weil dort Verwandte der Moerder von Glinciszki gelebt haben sollen. Von interessierter Seite, aber nicht nur dort, wird Koniuchy gern mit Naliboki verglichen, wo die Vertreibung der juedischen Gruppen Zorins und Bielskis durch -- nach polnischer Darstellung -- polnischen Selbstschutz am 8. Mai 1943 mit einer sowjetischen Vergeltungsaktion beantwortet wurde, bei der nach polnischer Darstellung 127 oder 128 und nach sowjetischer 200 Polen ums Leben kamen, vgl. Musial, Sowjetische Partisanen in Weissrussland, p.116 und p.152, ausserdem Janusz Marszalec in Chiaris Band Die polnische Heimatarmee, p.352.

Die tatsaechlichen Probleme des Artikels:

• Schon in Hinsicht auf die Darstellung Lazars beruht er allein auf dem bruchstueckhaften Zitat in Musials Fussnote; laut Musial soll bei Lazar, Kowalski und/oder Cohen aber auch die Behauptung erscheinen, dass es in Koniuchy einen "deutschen" bzw. "faschistischen" Stuetzpunkt bzw. eine Garnison gegeben habe. Im Artikel ist das bisher nicht beruecksicht, weil ich dafuer keinen Textbeleg hatte, ebensowenig der oben nachgetragene Anfangssatz des Lazar-Zitats. Die polnischen Darstellungen sind erst recht nicht ausgewertet.
• Der Abschnitt zum Hintergrund haette nicht Litauen, sondern speziell das Vilnius-Gebiet zu behandeln und dann auch die ethnische Gemengelage genauer darzustellen. Ich habe dazu eigentlich genug Literatur beisammen, bin aber noch nicht dazu gekommen, das vernuenftig zusammenzuschreiben.
• Ueber den juedischen Widerstand in Litauen bzw. im Vilnius-Gebiet waere ausser dessen Selbstdarstellungen tatsaechlich noch einiges heranzuziehen: mir fehlt dazu bisher eine geeignete Darstellung, wie sie etwa Musial in Teil IV seiner Einleitung zu Sowjetische Partisanen in Weissrussland bietet.

--Otfried Lieberknecht 04:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen dazu: Aus dem bisher verfügbaren Material kann man m.E. als sicher annehmen, dass tatsächlich am 29. Januar 1944 ein Überfall von sowjetischen und jüdischen Partisanen auf ein Dorf stattfand (meist als Koniuchy, Konjuschi etc.), bei dem die Angreifer das Dorf niederbrannten. Dafür kann man nicht nur Musials Fußnote heranziehen (bei der mir die Zitation von Lazar übrigens immer noch nicht geheuer ist, ich werde mal versuchen, diese Quelle bei Lazar selbst im Zusammenhang nachzulesen; auch die neue Quellenangabe zitiert wieder indirekt "from Jewish sources"). Auch einige andere Quellen stützen diese Sachlage, darunter der Bericht Abraham Sutzkevers (den habe ich im "Schwarzbuch" nachgelesen und zitiert), ferner die angegebenen Diarien und Meldungen von Partisanen, der bei Musial zitierte Bericht der Heimatarmee und der Bericht des polnischen Instituts.

Sehr viel schwieriger wird es bei allem, was darüber hinausgeht. D.h. der Ablauf, die Opfer, die genaue Beteiligung, der Grund, die Frage, ob das Dorf tatsächlich eine Garnison oder einen "Stützpunkt" für dt. Truppen bildete etc. (Dass Partisanen Letzteres 1945 so sahen, belegt übrigens Sutzkevers Halbsatz - ich weiß nicht, ob er "dabei war", er gehörte aber zu den Partisanen im Wilnagebiet. Das "Schwarzbuch" ist im Allgemeinen eine recht verlässliche Quelle, allerdings gerade nicht unbedingt in den Fragen der Kooperation der Bevölkerung, denn es wurde zur Veröffentlichung in der SU zusammengestellt - freilich dann aufgrund "schwerer politischer Fehler" vor Veröffentlichung eingestampft, aber der Text ist so ausgelegt, dass man in bereits schwieriger Lage auf Veröffentlichung hoffte.) Selbst um welchen genauen Ort es sich handelte, ist keineswegs hundertprozentig klar (Kaniukai gibt es in Litauen vielfach und selbst im Gebiet Wilna mindestens zweimal). Wahrscheinlich (darauf deutet die Nennung des Kreises Eisiski hin) war (ist?) es ein Dorf unmittelbar an der heutigen Grenze von Litauen und Bjelorussland; vor 1939 war dort allerdings keine Grenze, da auch das heute weißrussische Gebiet zu Polen gehörte. Um die Sache noch zu komplizieren: In einem Bericht von Rozka Korczak, einer jüdischen Partisanin, in Lustigers Buch über den jüdischen Widerstand (ich reich das Zitat nach), über die Partisanen am Narocz-See (dh im unmittelbar angrenzenden Gebiet) habe ich einen Bericht über einen Überfall auf das "Städtchen Kowalnik" gefunden, der deutliche Ähnlichkeiten mit dem aufweist, was wir bisher wissen (und offenbar mit Cohens Beschreibung, wie sie Kriddl vermittelt hat). Auch hier ist vom Niederbrennen des Städtchens die Rede, von "deutschen Stellungen", schließlich aber auch von der Rache dafür, dass die Bewohner mitgeholfen hätten, die jüdischen Einwohner zu deportieren (nach Ponary?). Ich konnte Kowalnik (Kovalnik?) nirgends lokalisieren, Falschschreibungen sind bei der Überlieferungslage aber nicht auszuschließen.

Was noch gar nicht so recht vorkommt: das Lemma. Im Kontext des Vernichtungskrieges und der Partisanenkämpfe scheint mir der Überfall von Partisanen auf ein als "feindlich" betrachtetes Dorf nichts sehr Ungewöhnliches zu sein. Gravierender ist natürlich die Tötung aller Einwohner (wenn das tatsächlich der Fall war). Als "Massaker" ist der Vorfall, soweit ich sehe und wie es im Artikel steht, diskutiert worden auf eine Anzeige des Canadian Polish Congress hin. Das IPN, das im Übrigen die explizite Aufgabe hat, "Verbrechen gegen das polnische Volk" zu verfolgen, hat daraufhin eine Untersuchung angestrengt. Ich denke, man sollte gerade bei dieser Diskurslage tatsächlich mit polnisch-nationalistischem POV rechnen - ich kann kein Polnisch, aber wenn ich mir die Internetseiten mit "Koniuchy" angucke, gewinne ich doch den Eindruck, dass hier (auch) eine politische Agenda verfolgt wird (u.a. ein "Gegengewicht" zu den Pogromen in Kielce, Jedwabne etc. zu etablieren). Das heißt natürlich nicht, dass diese Darstellungen und Ergebnisse abgetan werden könnten, im Gegenteil: Was zutrifft, trifft auch dann zu, wenn es evtl. von nationalistischen Forschern herausgefunden wurde. Aber Vorsicht bei der Auswertung ist definitiv geboten.

Zum "antipolnischen POV": Dass der in sowjetischen Darstellungen zu beachten ist, stimmt selbstverständlich (schon aus machtpolitischen Gründen). Bei den in Israel und den USA veröffentlichten Darstellungen jüdischer Partisanen würde ich nicht unbedingt von "antipolnischem POV" ausgehen, wohl aber von dem Interesse, den eigenen opferreichen Kampf in jedem Punkt als richtig und sinnvoll darzustellen (und nicht nur generell, denn generell war er das sicher). Dennoch scheint mir bei diesem Lemma und der aktuellen, bisher noch nicht voll erfassten Diskurssituation besondere Vorsicht bei Darstellungen geboten, die die polnische Seite glorifizieren.--Mautpreller 10:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Die angegebene Quelle ist: Rozka Korczak: Die jüdischen Partisanen in den Narocz-Wäldern. In: Arno Lustiger (Hg): Zum Kampf auf Leben und Tod! Vom Widerstand der Juden in Europa 1933-1945. Area Verlag 2004, S. 269-283. Das Zitat liefere ich heute abend oder morgen nach. Das Schwarzbuch-Zitat steht ja schon in der Fußnote.--Mautpreller 10:12, 9. Jan. 2008 (CET) PS: Zunächst hatte ich angenommen, dass Korczaks Bericht über "Kowalnik" u.U. Koniuchy betreffen könnte; bei nochmaliger Lektüre halte ich das nicht mehr für so wahrscheinlich (es wird zB ein Bahnhof erwähnt). Auf Wunsch tippe ich ihn aber gern ab. Er steht auf S. 276 des angegebenen Werks.--Mautpreller 09:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich so Eure Diskussionsbeiträge lese, verstärkt sich mein Eindruck, dass der Artikel in seiner jetzigen Form einen Neutralitätsbaustein braucht. Nicht nur Du, Mautpreller, sondern auch Ottfried, Ihr beide liefert weitere Argumente dafür, dass der jetzige Text nicht angemessen formuliert ist. Jedenfalls finde ich es gut, dass Ihr weiter recherchieren und ergänzen wollt. Nur so geht es voran. Worauf es mir ankommt, ist folgendes: Es gibt bisher praktisch keine Geschichtsschreibung über diesen Partisanenkrieg ohne Bias. Polnische Vorwürfe, dass die sowjetischen Partisanen Höfe und Güter samt lebendem Inventar abbrennen würden, angeblich um die deutsche Versorgung zu stören, gab es schon 1944. Nicht nur den Fall hier, in polnischen Archiven gibt es Partisanenberichte zu weiteren Fällen aus diesen Jahren. Aber nicht nur das. Dass es Antisemitismus in der AK gab, dass jüdische Partisanen von polnischen umgebracht wurden, dass es Angriffe von polnischen Partisanen auf Sowjetpartisanen gab, auch dazu gibt es Berichte. Wer auch immer heute ein politisches Hühnchen rupfen will, braucht nur in den Archiven zu recherchieren und sich etwas passendes zusammenzustellen. Das politische Verhältnis von Polen und Russland ist nicht gerade unbelastet, und entsprechend Schlagseite haben die Veröffentlichungen der Historiker. Nicht mal in Deutschland ist die Geschichtswissenschaft wirklich unabhängig, wie dann in Polen oder Russland? Also, macht bitte den jeweiligen Bias im Artikel kenntlich. Da sollte eben statt einer simplen Ref ein direkter Hinweis stehen. Etwa in der Art: „Musial, der in seinem Buch...vorwiegend Quellen zusammenstellte, die Übergriffe sowjetischer Partisanen auf die Zivilbevölkerung schildern, berichtet, dass...“. In bias-verseuchten Themen sind solche Hinweise auf die jeweilige Schlagseite des Autors einfach wissenschaftlicher Standard. Das sollten wir auch in der wikipedia so halten. Giro 22:47, 9. Jan. 2008 (CET)

Nur kurz dazu: Ich bin nicht überzeugt, dass Musial "vorwiegend Quellen zusammenstellte, die Übergriffe sowjetischer Partisanen auf die Zivilbevölkerung schildern"; ob und welchen Bias seine Ausführungen haben, weiß ich nicht und ich werde mir dazu gewiss kein Urteil erlauben. Sinnvoll erscheint es mir aber zu schreiben, dass die Darstellung des faktischen Geschehens im Artikel bisher im Wesentlichen auf einer Fußnote Musials beruht, der als Quellen Lazars Bericht sowie die Meldung der Heimatarmee angibt.--Mautpreller 08:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Lieber Mautbrenner, ich denke es ist -- und durchaus nicht zuvorderst von Dir -- genug ueber polnischen POV geschwafelt worden. Wer dazu noch etwas zu sagen hat, moege bitte Ross und Reiter nennen: in welcher polnischen Publikation zu unserem Thema (oder in welcher sonstigen Publikation) hat er etwas derartiges gefunden, gegen das wir uns vorsehen muessten. Und wo bitteschoen ist ansonsten noch polnischer Antisemitismus und Nationalismus von besonderer Relevanz, wenn es doch darum geht, die wichtigsten Informationen ueber ein Massaker sowjetischer Partisanen an Polen in angemessener Form zusammenzustellen. Immer unterstellt, auch wenn die Unterstellung bei Giros Beitraegen zunehmend schwerer faellt, dass hier niemand darauf hinauswill, dass fuer ein Massaker an Polen letztlich doch nur die Polen selbst nebst ihrem Antisemitismus und Nationalismus verantwortlich sein koennen, weil ja fuer sowjetische Partisanen das Massakrieren von Polen "nicht charakteristisch" ist.

Deine Sorge, dass Koniuchy benutzt werden koennte, um von polnischen Verbrechen abzulenken, habe ich im uebrigen verstanden und fuer mich als bedenkenswert gebucht, aber brennend beschaeftigt sie mich nicht oder wird sie mich erst beschaeftigen, wenn sich das auch irgendwo real konkretisiert. Dann aber wird es, wenn der Fall relevant genug ist, als Information auch in den Artikel gehoeren.

Was die Fussnote Musials angeht, so ist im Artikel klar durch Referenzen ausgewiesen, wo sie benutzt ist, und wo nicht, da muss man also wohl kaum noch zusaetzliche Erklaerungen einfuegen. Ueber Musial macht man sich am besten ein Bild in seinen Publikationen, wie Du es bereits getan hast. Dort sagt er erfreulich praezise und unmissverstaendlich, was er vorhat, und tut es dann auch. Der fragliche Band verfolgt wesentlich das Anliegen, Defizite aus der Sowjetzeit aufzuarbeiten, die die sowjetisch gleichgeschaltete Forschung in Polen u. anderen Ostblock-Laendern gelassen und auch die westliche, vornehmlich mit deutschen Quellen arbeitende Forschung nicht behoben hatte. Fuer die Beurteilung der fraglichen Fussnote ist dieses Anliegen und Verdienst seines Bandes ziemlich unerheblich, diese Fussnote spricht in ihrer Qualitaet vielmehr fuer sich u. hat hoechstens den (alles andere als polnisch perspektivierten) Nachteil, dass sie das Zitat aus Lazar nicht nur um einige der dort geschilderten, in der Wiedergabe tatsaechlich entbehrlichen Greuel, sondern auch um den eigentlich doch wichtigen Hinweis verkuerzt, von wem die Entscheidung zu dieser Aktion getroffen wurde. Um das richtig einordnen zu koennen (ich selbst kann es vorlaeufig nicht), muss die Stelle bei Lazar noch einmal im Zusammenhang geprueft werden, und es waere prima, wenn Du das tun koenntest, andernfalls werde ich mir das Buch per Fernleihe beschaffen.

Noch zu Deinen Anmerkungen: ueber die geographische Lage gibt es keinen Zweifel, ich nehme an, Du kennst den Gedenkstein [4] [5] mit der Liste der 38 namentlich identifizierten Opfer, dazu auch der im polnischen WP-Artikel verlinkte journalistische Artikel von Czesław Malewski, Masakra w Koniuchach [6] [7], zu dem ich mir noch eine Uebersetzungshilfe besorge. --Otfried Lieberknecht 12:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Also, Leute, ich unterstelle hier keinem von Euch, dass er hier bewusst Polen-POV verbreitet, ich unterstelle höchstens eine ziemliche Naivität im Umgang mit den Veröffentlichungen und mangelhafte Standpunkt-Zuweisungen im Artikel. Damit aber auch andere sich mal ein Bild machen können, wie hart umkämpft und krass POV-lastig die Themen über polnischen Antisemitismus einerseits und jüdische Kollaboration mit den Sowjets andererseits sind, bei denen dieses polnische „Institute of National Remembrance“ Untersuchungen aufgenommen hat, verlinke ich hier mal ein anderes Beispiel [8]. Alles, was ich will, ist eine vorsichtige Darstellung im Artikel. Ihr habt ja noch nichtmal ausreichend berücksichtigt, dass die Untersuchungen noch laufen und noch nicht abgeschlossen sind. Giro 13:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Lazar hab ich bestellt.--Mautpreller 14:34, 10. Jan. 2008 (CET) Zum Thema der politischen Nutzung vgl. etwa http://www.ukemonde.com/e-poshta/jewishrole.html. Hier wird u.a. festgehalten, dass von diversen Historikern (sorry, Korrektur: "Beobachtern") die Motive des Canadian Polish Congress als recht bedenklicher Natur eingeschätzt werden. Andererseits heißt es dort auch, dass das IPN als verlässlich betrachtet werden könne. Der Beitrag erscheint recht abgewogen (bedacht sollte natürlich werden, dass es sich hier um eine exilukrainische Website handelt). Als Quelle für den Artikel ist er wohl eher nicht geeignet, aber als Einblick in die "Diskurssituation" dürfte er schon taugen.--Mautpreller 14:55, 10. Jan. 2008 (CET) Nochmal PS: Es handelt sich um eine Kopie eines Artikels von Marc Perelman in The Jewish Daily Forward, New York, vom 8. August 2003. Dieser Link ist also besser: http://www.forward.com/articles/7832/ --Mautpreller 15:28, 10. Jan. 2008 (CET)

• Ich wuerde es begruessen, wenn Du "Naivitaet" bei mir konkret dann diagnostizierst, wenn sie sich tatsaechlich manifestiert, und mir (Mautbrenner sowieso) ansonsten bitte unterstellen moegest, dass ich im kritischen Umgang mit Quellen -- etwa der Inquisition, des Militaers und der Polizei, im uerigen nicht schwerpunktmaessig, aber auch, mit Quellen der NS-Zeit -- hinreichend geuebt bin, um mich ueber die Erfordernis kritischer Vorsicht nicht staendig belehren lassen zu muessen. Auf Hinweise, dass Geschichtswissenschaft nicht unabhaengig ist, kann ich erst recht und kann auch der Rest der Welt unbedingt verzichten. Das Problem an Deinen Warnhinweisen ist im uebrigen, dass sie nicht nur als staendige Wichtigtuerei und Schlaumeierei nerven, ohne inhaltlich irgendeine Einsicht beizutragen, sondern dass sie ausserdem selber recht einseitig sind. Ich habe von Dir jedenfalls noch nicht gelesen, dass in diesem konkreten Fall Polen nicht als Taeter, sondern als Opfer in Erscheinung treten und wir uns davor zu hueten haetten, die polnische Sicht der Dinge zu kurz kommen zu lassen.
• Was fehlende Standorzuweisung im Artikel angeht, bitte ich um konkrete Erlaeuterung, was Deiner Meinung nach fehlt. In der Begruendung fuer den Neutralitaetsbaustein meinst Du, das Zitat der polnischen Quelle koenne nicht unkommentiert stehen bleiben. Es steht auch nicht unkommentiert, sondern steht im Zusammenhang mit der im vorhergehenden Abschnitt gegebenen (verbesserungsben) Darstellung des Verhaeltnisses zwischen den Widerstandsgruppen. Ein zusaetzlicher Hinweis, dass das Dokument mit der Formulierung "juedisch-bolschewistische Bande" ein antisemitisches Stereotyp aufgreift, ist m.E. entbehrlich und wuerde womoeglich POV in den Artikel erst hineinbringen, denn, wie schon mehrmals gesagt, die antisemtische Einstellung der (bzw. dieser konkreten Einheit der) Heimatarmee spielt in diesem Zusammenhang keine weiter hervorhebenswerte Rolle. Ansonsten moechtest Du allen Ernstes, dass wir im Artikel eine Formulierung wie "Musial, der in seinem Buch...vorwiegend Quellen zusammenstellte, die Übergriffe sowjetischer Partisanen auf die Zivilbevölkerung schildern, berichtet" unterbringen. Musial berichtet tatsaechlich nix, sondern stellt mehrere Quellenzitate nebeneinander, mit weiteren bibliographischen Hinweisen u. kurzen Angaben zum Inhalt der zitierten Werke. Er fuehrt das ganze allerdings an als einen Beleg dafuer an, dass sich die ehemaligen juedischen Partisanen in ihren Darstellungen oft die "Sichtweise der sowjetischen Seite" aneigneten, womit wohl besonders Lazar und Kowalski gemeint sind. Diesen Standpunkt Musials uebernimmt der Artikel jedoch nicht, er ist darum im Artikel auch nicht auszuweisen. Die fragliche Fussnote hat im uebrigen wenig mit dem eigentlichen Thema von Musials Buch zu tun -- das auch keineswegs "vorwiegend" ueber sowjetische Angriffe auf die Zivilbevoelkerung dokumentiert --, es gibt also unter keinem moeglichen Gesichtspunkt den geringsten Grund, einen Hinweis dieser Art in den Artikel einzufuegen. Leider gewinnt man sehr den Eindruck, dass Du Musials Buch und dessen Fussnote ueberhaupt nicht kennst, Musials sonstige Publikationen womoeglich auch nicht, aber Deine Bedenken und Forderungen mal einfach so auf Verdacht vorbringst. Falls nicht so ist und es Deiner Meinung doch einen irgendwie vernuenftigen Grund fuer Deinen Beitrag gibt, bitte ich um Erlaeuterung.
• Bei Deinem Link zu Hofmanns Jedwabne-Rezension weiss ich im uebrigen nicht, ob ich mir den Kopf darueber zerbrechen oder ihn einfach nur schuetteln soll. Was bitteschoen hat das IPN (und was haben dessen Recherchen zu Jedwabne) mit den von Hofmann besprochenen antisemitischen Schriften in Sachen Jedwabne zu tun? Uebersehe ich da etwas, oder lautet die Antwort schlicht: nix. Auch hier kann ich die Bitte nur noch einmal dringend wiederholen: wenn Du ueber die Recherchen des IPN zu Koniuchy etwas weisst, das zum Verstaendnis und zur Beurteilung dieser Recherchen und ihrer im Web veroeffentlichten Ergebnisse etwas beitragen kann, immer her damit. Aber wenn es Dir nur darum geht, irgendwie zur Vorsicht gegenueber dem IPN zu mahnen, weil dessen Erkenntnisse auch von Antisemiten verwendet werden, dann ist mit solchen Hinweisen leider nichts anzufangen, und sie enthalten dann auch nichts, was nicht jedem hier sowieso schon bekannt waere. --Otfried Lieberknecht 14:59, 10. Jan. 2008 (CET)

reverts seit Dez 07

Nachdem der Canadian Polish Congress die Informationen auf seiner Webseite entfernt hat und auch das polnische Institute of National Remembrance sich nunmehr bedeckt hält, muß wohl hingenommen werden, das dieser Artikel [9] - nach erfolglosem Löschversuch in geschichtsrevisionistischer Absicht - ab Dezember 2007 kretinisiert wurde.

Die Originaldatei liegt mir vor. Sie ist gekennzeichnet von ehrlichem Bemühen und tiefer Betroffenheit. Jüdische Quellen in diesem Zusammenhang sind in ihrer Mehrheit POV-lastig, was konsequenterweise Objektivität verhindert. Autoren die so etwas nicht so sehen sind inzwischen Legion bei wiki. Der Vorgang bedeutet für mich auch, stellvertretend für jene in vielen anderen Artikeln sowie im Zusammenhang mit dem Verstummen einiger geschätzter Autoren im letzten Jahr - das Ende im Projekt. Servus, Leute --Kilima8 18:50, 9. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich erübrigt sich dazu ein Kommentar. Richtigstellen möchte ich aber: Mein Löschantrag erfolgte nicht in geschichtsrevisionistischer Absicht, wie sowohl die Löschdebatte [10] als auch die Artikeldiskussion zeigt. Er war auch nicht "erfolglos", sondern wurde von mir nach Überarbeitung des Artikels (hauptsächlich durch Otfried Lieberknecht) zurückgezogen. Ich würde ihn daher als erfolgreich bezeichnen. Welche "Originaldatei" gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Mittlerweile gibt es, besonders dank Otfried, seriöses Quellenmaterial, das ordentlich zitiert werden kann. Es ist natürlich noch viel zu tun.--Mautpreller 08:27, 10. Jan. 2008 (CET)

ein "erfolgreicher" Löschantrag der dennoch nicht zur Löschung führt ??? Überzeugend seriös. Wirklich erstaunlich was hier so schreibt; Wiki ist eben mainstream und wird nicht mehr. --Kilima8 11:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Chaim Lazar

Hab den Lazar vorliegen und werde demnächst die Drastellung Lazars "aus erster Hand" einbringen.--Mautpreller 09:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Yitzhak Arad

Es fehlt das gegen Yitzhak Arad eine Untersuchung lief. Dies steht zwar im Artikel über ihn aber fehlt hier.--Falkmart (Diskussion) 21:20, 6. Mai 2021 (CEST)