Diskussion:Masse und Macht

Mir ist nicht ganz klar, warum Gustave Le Bon und Sigmund Freud einen so breiten Raum in der Darstellung einnehmen. --Reiner Stoppok 03:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kein Wissenschaftler ?

Da steht, Canetti sei kein Wissenschaftler gewesen. Er hat in Chemie promoviert, was ihn zufälligerweise mit dem wesentlichsten wissenschaftlichen Abschluss auszeichnet. Viele Schubladisierungen sind Fehlschubladisierungen. Diese gehört dazu. (nicht signierter Beitrag von 84.167.56.54 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 28. Jul 2009 (CEST))

Belege fehlen

"Diese ersten Sätze aus Masse und Macht besagen nichts anderes, als dass der Mensch von Natur aus kein soziales Wesen ist."

Diese Folgerung OHNE BEGRÜNDUNG aus den Anfangsworten des Buches scheinen mir unangebracht. Wenn man einen derartig wichtigen Schluss zieht muss dies begründet werden. Denn dies ist sicherlich kein Faktum, sondern eine Meinung, und keine unumstrittene. Dies gilt besonders, da es sich in diesem Werk nicht darum dreht aus was die Masse besteht oder was sie ist, sondern viel mehr WIE sie ist.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Magenta95 (Diskussion | Beiträge) 11:04, 28. Dez. 2010 (CET))

Der Meinung schließe ich mich an. Vielleicht können wir den einleitenden Abschnitt neutraler formulieren und mehr auf Art und Thematik des Buches eingehen als auf abgeleitete Thesen? Siehe z.B. die englische Version des Artikels, es ist nur ein Stub aber er kommt m.E. besser zum Punkt.

-Ben --Georgepauljohnringo 10:16, 29. Nov. 2011 (CET)

Vor allem ist diese Deutung des Satzes (wie viele andere auch im Artikel) nicht belegt. Welchem der Werke aus der Literaturliste wurde sie entnommen? Ich setze deshalb die dafür vorgesehene Markierung. --Jjkorff (Diskussion) 22:54, 11. Mär. 2012 (CET)

OK, hab schon mal angefangen und den Einstieg neutraler formuliert, Canettis Grundthesen (so sie es denn sind) in indirekte Rede gesetzt. Ähnlich im Abschnitt "Massenpsychologie". Aber die Einzelbelege fehlen natürlich immer noch. --Jjkorff (Diskussion) 23:23, 11. Mär. 2012 (CET)

NEU: Auch wie es jetzt steht, gibt es null Belege für diese Recht lange interpretation. Wenn man Cannetti etwas postmoderner interpretiert dann schreibt er nicht über "menschliches Wesen" sondern über ein situiertes Phänomen. Bitte an den Text halten! Das Zitat ist sehr gut, aber ich würde diesen ganzen Absatz herausnehmen. Das ist wirklich nur eine Interpretation von vielen.--82.139.114.183 17:40, 26. Nov. 2015 (CET)

Freud und Le Bon

"Sigmund Freud baute auf Le Bons Überlegungen auf. Die Masse, so deutete er, werde zweifach libidinös gebunden. Einmal verbänden sich die Individuen durch den Herdentrieb miteinander [...]"

Das ist nicht wahr. Freud lehnt den von William Trotter eingebrachten Herdentrieb ab. Es sei die libidinöse Bindung allein, mit der die Masse an den Führer sowie untereinander gebunden ist. Der Herdentrieb ist für Freud nicht primär, d.h. er ist auflösbar, was ihn dem Triebstatus nimmt: "Wir dürfen aber wohl den Einwand erheben, es falle uns schwer, dem Moment der Zahl eine so große Bedeutung einzuräumen, daß es ihm allein möglich sein sollte, im menschlichen Seelenleben einen neuen und sonst nicht betätigten Trieb zu wecken. Unsere Erwartung wird somit auf zwei andere Möglichkeiten hingelenkt: daß der soziale Trieb kein ursprünglicher und unzerlegbarer sein mag und daß die Anfänge seiner Bildung in einem engeren Kreis, wie etwa in dem der Familie, gefunden werden können." --86.32.53.27 17:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Tja, auch diese These ist völlig unbelegt. Das geht so nicht. --Jjkorff (Diskussion) 23:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Zitate?

Der Artikel hat zwar eine lange Literaturliste, aber sie wird im Text kein einziges Mal (!) konkret zitiert. Können die maßgeblichen Autoren des Artikels diese Verbindung herstellen/dokumentieren? Also welche Abschnitte des Artikels werden durch welche Passagen in welchen Schriften der Liste belegt? Danke, Ben --Georgepauljohnringo 10:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Alles in Allem

ein durchaus schlechter Artikel. Hier stimmt wenig. Leider hab ich das Werk gelesen.--Franziskusdue (Diskussion) 17:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme zu! Voller Generalisierungen und schlampigen Interpretationen. Kann es neu geschrieben werden? --82.139.114.183 17:41, 26. Nov. 2015 (CET)

Im Grunde gehört der Artikel gelöscht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:04, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich fand den Artikel erhellend. Bitte nicht löschen, sondern weiter verbessern... (nicht signierter Beitrag von Mpa swiss (Diskussion | Beiträge) 15:30, 4. Mär. 2017 (CET))

So kann das nicht stehen bleiben. Die Abschnitte Rezeption und Kritik sind offenbar die persönliche Auffassung des Schreibers ohne Quellenangabe.Hören sich aber gut an.--Rogald (Diskussion) 01:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia:Löschregeln: "Der Artikel erfüllt nicht unsere Mindestanforderungen."

Der Artikel ist ganz verquer und sollte m.E. gelöscht werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2018 (CEST) PS: Irreparabel. Ein Ärgernis seit über zehn Jahren.

Unbelegte und zu diskutierende Rezeptionsgeschichte und Kritik

Die beiden Textabschnitte Rezeptionsgeschichte und Kritik habe ich auf die Diskussionsseite ausgelagert. Sie sind mit inhaltlichen Fehlern versehen, enthalten unbelegte Behauptungen und bedürften vor einer Rückübertragung in den Artikel der Ergänzung und Überarbeitung, ---Hoss (Diskussion) 20:53, 3. Dez. 2018 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Was Masse und Macht zu einem verstörenden Werk macht, ist das Fehlen der Kategorie der Vernunft. In Masse und Macht sind die menschlichen Ur-Instinkte zwar zivilisatorisch domestiziert, doch brechen sie immer wieder hervor und bestimmen das Leben des Menschen. Canetti zeigt keinen Ausweg auf, wie der Todesgewalt des simplen Befehls entgegengetreten werden kann, außer dem Hinweis, dass man nur dann ein freier Mensch ist, wenn man sich allen Befehlen entzieht. Das hieße, der Mensch muss asozial werden. Ethisches Handeln ist ausgeschlossen. Interaktion ist tatsächlich nur noch in der Masse möglich.

Canetti ist Schriftsteller, kein Wissenschaftler. Masse und Macht passt daher nicht in akademische Kategorien, es weigert sich auch auf gängige wissenschaftliche Terminologie zurückzugreifen. Für Theodor W. Adorno lag das Skandalon von Masse und Macht in der nicht präzise getroffenen Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Imagination. Die von Canetti leibhaftig empfundenen Massensymbole sind es, die Adornos Unwillen erregen, wie auch die zahlreich eingearbeiteten mythischen Überlieferungen der afrikanischen, asiatischen, amerikanischen und australischen Ureinwohner.

Dieser komplexe Realitätsbegriff prägt das gesamte Werk Canettis, der Mythen und Vorstellungen als etwas Erlebbares begreift. In diesem Ethos, das verlangt, den Blickwinkel auf die Realität immer wieder neu zu justieren, liegt gleichzeitig die besondere Qualität wie auch die besondere Problematik des Werks von Canetti. Masse und Macht ist keine empirisch überprüfbare soziologische Analyse. Masse und Macht will nicht deuten, sondern nur beschreiben.

Vielfalt kennzeichnet Masse und Macht, Vielfalt der Quellen wie auch der Darstellung. Als Schriftsteller übersetzt Canetti Massenphänomene ebenso in Bilder wie Machtstrukturen. Canetti, dessen Todesfeindschaft nicht daher rührte, dass er den Tod per se bekämpfen wollte, sondern der in der gesellschaftlichen Banalisierung des Todes eine der Hauptursachen für das Zustandekommen von totalitären Machtstrukturen entdeckte, leistet also primär eine Übersetzungsarbeit.

Kritik

Wer verstehen will, wie ganz normale Männer und Frauen an Judenvernichtung, an Folter und Massenerschießungen teilnehmen können, wird Canettis Befehlsstachelmodell als ungenügend empfinden. Canettis anthropologische Betrachtungsweisen können geschichtliche Vorgänge in ihrer Komplexität nicht vollständig erfassen.