Diskussion:Massendefekt/Archiv

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[[Diskussion:Massendefekt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Massendefekt/Archiv#Thema_1

GEHT DAS?

also es geht um den satz "Die dort angesiedelten Isotope lassen sich also nicht ohne Energiezufuhr spalten oder fusionieren." nach meinem verständnis, laufen fusionsprozesse bis zu einer bestimmten grössen der kerne exoterm ab, bei grösseren kernen indotherm, und kernspaltungsprozesse funktionieren genau andersrum , also ab einer gewissen grösse sind sie exotherm. (frei nach dem energie erhaltungs satz) nur der satz oben sagt etwas anderes aus, wie ist das denn nun?

---

Es geht, da es um Kernisobare geht, also nur Atomkerne, die genau 56 Teilchen haben. Ob das nun 27 Neutronen und 29 Protonen, oder 30 Neutronen und 26 Protonen sind, ist egal. Dies sind Isotope von Elementen und diese lassen sich weder spalten noch fusionieren mit Energiegewinn. 56 Kernteilchen bedeuten, dass es Atomkerne sind, die verschiedene Anzahlen Protonen haben, und damit verschiedene "Elementsorten" sind, aber immer nur so viele Neutronen, dass es genau 56 Kernteilchen sind. Bei diesen Isotopen geht es um diese Linie, die genau durch das stabile Eisen verläuft, und zwar senkrecht.

Und es heißt endotherm, nicht indotherm.
Spaltung:
Exotherm, wenn Kernteilchenzahl > 56
Endotherm, wenn Kernteilchenzahl < 56

Fusion:
Exotherm, wenn Ktz < 56
Endotherm, wenn Ktz > 56

(Und ja, das erste was ich geschrieben hab war Mist. Tschuldigung, ist schon spät.)
-- Psygate 02:14, 25. Jul. 2008 (CEST)
ReEdit:
-- Psygate 02:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

Falsch: "Der Massendefekt verletzt die Massenerhaltung"

Diese Aussage ist so irreführend, da hier Ruhemassen verglichen werden. Bei diesem Vergleich wurde also Zerfallsenergie (und damit Masse) aus dem System entfernt. In einem abgeschlossenen System bleibt die Energie (und damit auch die Masse) erhalten, selbst wenn innerhalb des Systems Kernumwandlungen stattfinden. Ist das System hingegen nicht abgeschlossen, bleibt die Energie im System (und damit die Masse) natürlich nicht erhalten. Dies stellt aber keine Verletzung der Massenerhaltung dar. Bei einer Umwandlung entstehenden Gammaquanten kann zB eine Masse zugeordnet werden, obwohl diese keine Ruhemasse haben. Sie würden in einem abgeschlossenen System also zur Masse beitragen. --Georg-Johann 10:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag zeigt das gedankliche Elend, das sich ergibt, wenn man Masse und Energie in einen Topf wirft. Zu der Erhaltungsgröße Energie und der nicht erhaltenen Masse sagt der Artikel Äquivalenz von Masse und Energie alles erforderliche. --Norbert Dragon 23:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Würdest Du mir das bitte erklären? Insbesondere, worin das Elend besteht? In dem von Dir erwähnten Beitrag steht etwa:

Ändert sich im Kernzerfall das Teilchen, so ist die Masse anfänglich größer als die Summe der Massen der Tochterteilchen. Die anfängliche Energie stimmt hingegen mit der Summe der Energien der Zerfallsprodukte überein.

Wie kann die Energie erhalten bleiben und die Masse nicht? Beide sind doch äquivalent. Masse wird doch nicht in Energie umgewandelt (was etwa einer Formel E+mc²=0 entspäche) sondern beide sind gleichbedeutend. Hier ist offenbar die Ruhemasse der Teilchen gemeint, soweit ist mir das klar. Wird in der heutigen Physik "Masse" und "Ruhemasse" gleichbedeutend verwendet? Die englische Wiki ist bei Massendefekt wesentlich klarer und unmissverständlicher, finde ich:

Once the system cools to normal temperatures and returns to ground states in terms of energy levels, there is less mass remaining in the system than there was when it first combined and was at high energy. Mass measurements, almost always made at low temperatures with systems in ground states, so this difference between the mass of a system and the sum of the masses of its isolated parts is called a mass deficit. Thus, if binding energy mass is transformed into heat, the system must be cooled (the heat removed) before the mass-deficit appears in the cooled system. In that case, the removed heat represents exactly the mass "deficit".

Der "Massendefekt" (im englischen immer in Anführungszeichen) kommt also erst mit der Abkühlung, was mir soweit auch klar ist, weil Energie und damit (wegen ihrer Äquivalenz zur Masse) auch Masse aus dem System entfernt wird. Daher verstehe ich auch Aussagen der deutschen Wiki wie in Massenerhaltungssatz#Physik nicht:

Es gibt keinen allgemein gültigen Erhaltungssatz, der besagt, dass in allen Prozessen die Summe der Massen der beteiligten Teilchen erhalten bleibt. Die Paarvernichtung ("Annihilation"), bei der ein Elektron und ein Positron vernichtet werden und zwei Photonen erzeugt werden, ist ein einfaches Gegenbeispiel.

Masse wird doch definiert über ihre gravitative Wirkung, bzw. bei gegebenem Schwerefeld kann man Masse messen über ihre Gewichtskraft. Wenn man zB ein Photon in einen (verspiegelten) Kasten sperrt, so dass das Photon zwischen Deckel und Boden reflektiert wird (wobei sich "oben" und "unten" definieren durch das Schwerefeld, in dem sich die Kiste befindet), dann wird man eine Kraft in Richtung des Gravitationszentrums messen können. Der Impuls des Photons am oberen Ende ist kleiner als am unteren Ende (Rotverschiebung im Schwerefeld), daher wird bei der Reflektion am Deckel ein kleinerer Impule übertragen als am Boden, und die Kiste eine Resultierende Kraft in Richtung Gravitationszentrum erfahren: Die Kiste erscheint schwer. Von aussen betrachtet kann man zudem nicht unterscheiden, ob dieser Effekt von einem Teilchen mit Ruhemasse erzeugt wird oder von einem Photon. Ausserden wird ein Photon im Schwerefeld abgelenkt. Einem Photon muss man also eine Masse zuordnen, auch wenn es keine Ruhemasse hat.

Bei der Paarvernichtung entstehen mehrere hochenergetische Photonen, je nach Spin zB zwei Photonen mit einer Energie von je 511keV, welche der Ruhemasse e- und e+ entsprechen. Wenn man dieses Experiment in einer Kiste so wie oben beschrieben ausführen würde, dann könnte man von aussen doch keine Massenabnahme messen, oder? Die Massenabnahme entsteht erst dadurch, dass die Photonen aus dem System entfernt werden. Wenn diese bei der Betrachtung jedoch unter den Tisch fallen, ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Masse nicht erhalten bleibt. Ebensowenig bliebe elektrische Ladung "erhalten", wenn man bei Betrachtungen manche Ladungen berücksichtigte, andere jedoch nicht. Insofern finde ich die Aussage "Paarvernichtung zeigt Nicht-Erhaltung der Masse" zumindest sehr irreführend.

Wie gesagt, ich fände es nett, wenn Du (oder jemand anderes) mir das "Elend" erklären würde(st). Den von Dir genannten Artikel -- auch andere zu dem Thema auch in der Englische Wiki -- hab ich mir natürlich durchgelesen, sonst hätte ich hier nicht was dazu geschreiben. Aber gerade "Äquivalenz Masse-Energie" finde ich recht verworren --Georg-Johann 13:22, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz über die Massenerhaltung etwas abgemildert. Können wir damit alle leben?--UvM 14:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Massendefekt nicht auf Kernreaktionen beschränkt

Der Artikel beschreibt nur Massendefekte im Zusammenhang mit Kernreaktionen. Wenn ich mich nicht irre, treten Massendefekte gemäß der Äquivalenz von Masse und Energie bei JEDER Zustandsänderung mit Energieumsatz auf, auch bei chemischen Reaktionen oder z. B. bei der Bildung gravitativ gebundener Systeme, nur dass die dort auftretenden Defekte ungleich kleiner sind. Sehe ich das richtig? Naclador 13:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ja. So klein, dass sie keine merkliche Rolle für irgend etwas spielen. Deshalb ist der Begriff m.W. nur in der Kernphysik gebräuchlich. --UvM 19:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Massedefekt bei Kohlenstoff

Hallo Kernphysiker! wie groß ist der Massedefekt bei Kohlentoff? Außer die von Helium hat man doch die absolute Masse anderer Elemente auch bestimmt, oder? gibt es eine Tabelle dafür?

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Tabelle hab ich leider nicht gefunden, nur a href=http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=85457. Da steht, dass der Massendefekt bei C-12 ca. 8 Promille beträgt.

Um den Massendefekt zu errechnen musst du lediglich das Atomgewicht suchen, die Elektronen abziehen, und dann eben ausrechnen wie das Gewicht für das jeweilig Isotop wäre, wenn du die ungebundenen Neutronen und Protonen nimmst. Der Unterschied zw. Atomkerngewicht und Neutronen+Protonen ergibt dann den Massendefekt.

Neutronen, Protonengewichte: http://www.iap.uni-bonn.de/P2K/periodic_table/amu.html

-- Psygate 10:32, 26. Jul. 2008 (CEST)

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Massendefekt bei Gravitation?

hallo gibt es eigentlich auch so etwas wie einen massendefekt bei der gravitation?

Antwort:

Der Massendefekt ist in jedem Element vorhanden. Die Definition des Massendefekts ist die Kernaussage der Atomphysik. In der klassischen Gravitation jedoch werden Sterne, Planeten etc. (Gravitationszentren eben) und deren Satelliten betrachtet, statt Atome. Sollte ein Komet, oder ein Asteorit ausschließlich aus einem Element bestehen, kann der Massendefekt auf diesen Komet bzw. Asteor angewendet werden. Doch in der Gravitation interssieren weniger die Eigenschaften der Atome als Flugbahnen, Feldstärken, Bahngeschwindigkeiten und so weiter. Atomphysik und Gravitation sind völlig unterschiedliche Bereiche der Physik und somit nur schwer vergleichbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Elemente oberhalb des Maximums?

Folgendes Satzfragment verwirrt mich: "Elemente, deren Massendefekte unterhalb oder auch oberhalb dieses Maximums liegen". Wie kann ein Element einen größeren Massendefekt als das Maximum haben? --Obi-Wahn 19:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Wieso wird die Masse der Elektronen addiert?

Zitat: "Der Massendefekt eines Nuklids ergibt sich aus der Differenz der Masse seiner Protonen und Elektronen (Kernladungszahl Z) sowie Neutronen (Neutronenanzahl N) und seiner tatsächlichen Kernmasse mk". Wenn nur die Kernmasse abgezogen wird, wieso wird dann die Masse der nicht im Kern befindlichen Elektronen berücksichtigt? --Obi-Wahn 19:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Ungenau, verstehe ich nicht

mein Problem mit dem Verstehen des Inhalts ist folgendes wird der Massendefekt in eine Energie umgewandelt, die im Atom verbleibt! und die quasi notwendig ist die (nun sich nahe gekommene) Nukleonen festzuhalten. Oder ist die notwendige Bindungsenerge per se bei einer bestimmten Nukleonenzahl fest und steigt vom H zum Fe und fällt wieder vom Fe zum U und die Energie des Massendefektes quasi vom Teilchen weggeschleudert wird (Strahlung, Photonen) Danke, wäre mir echt eine Hilfe wenn jemand mich aufklären würde

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Energiegewinn bei Fusion und bei Spaltung

Den Satz Da die Kurve links des Maximums weitaus steiler ansteigt, lässt sich durch Kernfusion mehr Energie freisetzen als durch Kernspaltung habe ich soeben gestrichen. So einfach ist das nicht. Er stimmt natürlich, wenn man für beide Prozesse gleich große Schritte auf der x-Achse annimmt, aber in Wirklichkeit macht die Kernspaltung von Uran oder Plutonium einen Riesenschritt nach links, den man in Kernfusionsrichtung (gegen die Coulombabstoßung) nie erreichen kann. Die Spaltung eines Urankerns setzt ca. 200 MeV frei, eine einzelne D+T-Fusion dagegen 17 MeV! UvM 15:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

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Frage zum letzten Punkt (Beispiel)

Wieso hat 4H zwei unterschiedliche Massen?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 3. Mär. 2010 (CET)

56 Nukleonen

Im Text steht:Die höchsten Massendefekte pro Nukleon finden sich bei Nukliden, deren Atomkern aus 56 Nukleonen besteht. Aber die Kurve in der Abbildung hat ihr Maximum deutlich rechts von Massenzahl 56. Was denn nun? --UvM 16:24, 17. Mär. 2008 (CET)

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Massendefekt bei Verbrennung

Massendefekte treten nicht nur bei Kernreaktionen, sondern auch bei Verbrennungsprozessen auf.

Ich zitiere dazu Marion Steven, Erich J. Schwarz, Peter Letmathe, Umweltberichterstattung und Umwelterklärung: "Verbrennt man einen Normalkubikmeter Methan (0,658 kg/m³), so wird dabei eine Wärmemenge von 37,19 x 10exp6 Joule frei. Der dabei auftretende Massendefekt ... beträgt ... 4,138 x 10exp-10 kg."

Irgendwie wäre es gut, wenn das im Artikel deutlich gemacht werden würde.

Im Artikel steht, daß chemische Bindungsenergien normalerweise zu unmeßbar kleinen Massedefekten gehören. Nichts anderes besagen Deine Zahlen. --Norbert Dragon 18:18, 8. Aug. 2008 (CEST)

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Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:bindungsenergie_massenzahl.jpg]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:bindungsenergie_massenzahl.jpg]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Massendefekt widerlegt die Unterstellung der klassischen Physik, die Masse bleibe bei allen Vorgängen erhalten.

"Der Massendefekt widerlegt die Unterstellung der klassischen Physik, die Masse bleibe bei allen Vorgängen erhalten." Heißt das jetzt das auch Energie nicht erhalten bleibt ? (nicht signierter Beitrag von D3us 3x Machina (Diskussion | Beiträge) 20:38, 18. Jun. 2010 (CEST))

Nein. Kein Einstein 20:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Sprachliches

Zitat:

Die praktisch (in Gestirnen und in der Energietechnologie) wichtigen Fusionsreaktionen nutzen allerdings meist nicht das absolute Maximum des Massendefekts bei Massenzahlen um 60, sondern das in der Abbildung sichtbare starke lokale Maximum beim Helium-Isotop 4He aus.

Aus der Formulierung nutzen allerdings meist nicht geht nicht - bzw. nur sehr indirekt oder nur für Kenner der Materie erkennbar - hervor, dass in der Praxis diese "großen" Massendefekte (um 60) gar nicht (oder vielleicht nur mit einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit) vorkommen bzw. gar nicht praktisch genutzt werden können und dass es überhaupt nicht auf die absolute Höhe, sondern auf einen großen Massendefekt-Unterschied zwischen nahe benachbarten Fusionspartnern ankommt. Danach bekommt dann die Sonderstellung von He-4 eine etwas andere und korrektere Bedeutung.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:23, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Sonderstellung von He-4 gegenüber schwereren Nukliden kommt (1) in der Tat vom besonders großen Massendefekt-Unterschied zu den Nachbarn, aber (2) auch von der mit steigender Ordnungszahl immer höheren Coulombbarriere.--UvM 22:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Aussage über die Nukleosynthese in Gestirnen lieber entfernt. Was da "meist" "ausgenutzt" wird, ist wohl Definitionssache: ausgenutzt zur Energiefreisetzung oder zur Synthese der Nuklide mit A > 60? --UvM 22:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke, klare Verbesserung. Gruß, Kein_Einstein 17:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

"Chemischer"" Massendefekt

Gibt es nicht auch bei der "Atomfusion" von z.B. Kohlenstoff und Sauerstoff einen Massendefekt? Es wird doch bei dieser Fusion etwas Masse als Energie durch das Erreichen der energetisch günstigeren Edelgaskonfiguration abgegeben. D.h. die Masse eines Kohlendioxid-Moleküls ist etwas geringer als die Masse eines Kohlenstoff-Atoms und zweier Sauerstoff-Atome, oder? Wenn ja, sollte man das im Artikel erwähnen? --93.203.207.193 22:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, den gibt es, aber er ist zu winzig, um sich merklich auszuwirken.--UvM (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Massendefekt relativ zu c12?

Im vergleich zur englischsprachigen wikipediaseite steht hier nicht, dass der Massendefekt bezogen auf c12 ist. Weshalb der Unterschied? (nicht signierter Beitrag von 213.240.90.187 (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2013 (CET))

Das steht auch in der englischen WP nicht. Dort steht (in Binding energy, wohin mass defect weiterleitet), völlig im Einklang mit der Definition hier: Mass change (decrease) in bound systems, particularly atomic nuclei, has also been termed mass defect, mass deficit, or mass packing fraction. The difference between the unbound system calculated mass and experimentally measured mass of nucleus (mass change) is denoted by Δm. It can be calculated as follows:

Mass change = (unbound system calculated mass) - (measured mass of system)

i.e., (sum of masses of protons and neutrons) - (measured mass of nucleus). --UvM (Diskussion) 22:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Erklärung. Der Irrtum kommt daher, weil die englische Wikipedia Seite von "mass excess" mit der deutschen Seite "Massendefekt" verlinkt ist, was scheinbar nicht das gleiche ist. Weiters ist der deutsche Begriff Massenexzess mit Massendefekt weiterverlinkt, was so auch nicht stimmen kann.

Wenn mein Verständnis so stimmt: Massendefekt -dt. = mass defect -eng. mass excess -eng. = Massenexzess-dt. Massendefekt ist nicht gleich Massenexzess. (nicht signierter Beitrag von 213.143.113.18 (Diskussion) 09:25, 21. Nov. 2013 (CET))

PS: Ich meinte damit, dass es gut wäre den link entsprechend zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 213.143.113.18 (Diskussion) 17:25, 28. Nov. 2013 (CET))

Interwiki-Links korrigieren

Wegen der irrtümlichen Gleichsetzung von Massendefekt (engl. Mass deficiency = Mass defect = Mass deficit = Mass packing fraction) und Massenexzess (Mass excess) sind einige Interwiki-Links (Interlanguage-Links) auf der linken Seitenleiste des Artikels Massendefekt fehl am Platze, verweisen also auf den falschen Artikelgegenstand.

Arabisch: نقص الكتلة = Massendefekt steht hier genau richtig. Explizit ist mit „(بالإنجليزية : Mass defect) = (In Englisch : Massendefekt)“ der richtige Bezug genannt.

Englisch: Mass excess gehört zu Massenexzess (Der englische Artikel verweist allerdings auf zwei Fachbücher, in denen nichts über Mass excess steht!). Das korrekte Pendant zu Massendefekt ist Mass defect, ein Abschnitt des Artikels Nuclear binding energy.

Spanisch: Defecto de masa behandelt beide Fälle

Kroatisch: Defekt mase steht hier richtig

Niederländisch: Massa-overschot = Massenüberschuss. Gehört zu Massenexzess. „Der Massenüberschuss (in der Regel in der wissenschaftlichen Literatur nach dem englischen Fachbegriff mass exces genannt) eines Nuklids wird als die Differenz zwischen der Nuklidmasse und deren Massenzahl (der Anzahl der Kernteilchen) definiert.“

Norwegisch: Bindingsenergi steht hier richtig

Polnisch: Deficyt masy steht hier richtig

Russisch: Дефект массы steht hier richtig

Schwedisch: Massdefekt: Da sind sich die Autoren mit sich selbst nicht ganz im Reinen. Im ersten Satz „Massdefekt ist die Differenz zwischen der Masse des Atomkerns und der Summe der Menge der Bestandteile des Atomkerns im freien Zustand“ meinen sie klar etwas, was mit Bindungsenergie zu tun hat. Dann bedauern sie die Wortwahl im Schwedischen und geben als Vorschlag, man solle doch lieber das englische "mass excess" nehmen, meinen aber "mass deficiency" bzw. "mass defect" (ich werde auf der Diskussionsseite dort den schwedischen Freunden einen Hinweis geben). Dann bleiben sie mit „Massendefekte sind äquivalent zur Bindungsenergie von ...“ klar beim Thema. Der Interwiki-Link ist richtig.

Ukrainisch: Дефект маси steht hier richtig

Chinesisch: 質量欠缺 = Massenüberschuss. Der Artikel spricht von Atomgewicht und atomarer Masseneinheit, scheint also auf Massenexzess hinauszulaufen. Die beiden zitierten Literaturstellen sind dem englischen WP-Artikel Mass excess entnommen (s. o.). Gehört deshalb mit großer Wahrscheinlichkeit zu Massenexzess. Dem Artikel könnten unsere chinesischen Freunde ruhig noch ein paar Zeilen spendieren. Was der „deutsche Wissenschaftler Hahn und seine Entdeckung von 1938“ in diesem Artikel zu suchen hat, ist mir unklar.

Das möchte ich zur Diskussion stellen. Deshalb habe ich die falschen Interwiki-Links des Artikels Massendefekt zunächst so gelassen wie sie sind. --Roderich Kahn (Diskussion) 15:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Japanisch: 質量欠損 = Massendefekt. Von gestern zu heute ist noch Japan dazugekommen: „Massendefekt (Massendefekt, UK: Massendefekt [1]) ist die Differenz zwischen der Summe der Massen, die beobachtet werden, und der Masse der Kerne im freien Zustand. Sie veranschaulicht die Größe der Bindungsenergie der Atomkerne in der Einheit der Masse“. Ergebnis: Steht hier richtig. --Roderich Kahn (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Massenexzess

Warum wird der Fachbegriff „Massenexzess“ auf diesen Artikel „Massendefekt“ umgeleitet? --Roderich Kahn (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2016 (CEST)

Massendefekt ist (zumindest mir) im Deutschen vertrauter als Massenexzess. Ist Letzteres nicht eher ein Anglizismus (mass excess)? Gruß, UvM (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo UvM, Massenexzess (mass excess) und Massendefekt (mass deficiency) sind zwei unterschiedliche physikalische Größen. Als im Grunde höflicher Mensch sage ich das nicht gern, aber es muss leider sein. Ich habe schon ein schlechtes Gewissen in puncto Gewicht. Viele Grüße --Roderich Kahn (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo UvM, um es zu präzisieren: Die am 2. September 2013 von Benutzer Phr~dewiki in den Artikel „Massendefekt“ gebrachte Formel

$\Delta m=m_{\mathrm {gemessen} }-A\cdot u$

ist aus der falschen Kiste gegriffen. Es ist die Formel für den „Massenexzess“, der mit dem Formelzeichen $\Delta$ geschrieben wird, also

$\Delta =m_{\mathrm {gemessen} }-A\cdot u$.

Die Größe $\Delta$, der Massenexzess, und die Größe $\Delta m$, der Massendefekt, sind schlicht unterschiedliche Größen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 18:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das so ist, nenne doch bitte die beiden Definitionen. Formelsymbole sind nur Vereinbarungen, also Schall und Rauch; $\Delta$ und $\Delta m$ sind sicher nicht so eisern und unverrückbar festgelegt. Und ich kann Dir nur wünschen, dass tatsächlich niemand in der Literatur jemals das eine Wort da verwendet, wo es Deiner Ansicht das andere sein müsste. Dass man Sprachgebrauch -- auch wissenschaftlichen Sprachgebrauch -- wirklich festlegen könne, ist erfahrungsgemäß eine Illusion. --UvM (Diskussion) 18:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Der Massendefekt ist im Artikel Massendefekt (im Prinzip) richtig definiert. Der Massenexzess $\Delta$ wird definiert als

$\Delta =({\frac {m}{u}}-A)\cdot u\cdot c^{2}$.

Dieser Wert steht in der Liste "Atomic Mass Adjustment 2012" unter "Mass Excess" und nix anderes, wie Du es an einem Zahlenbeispiel schnell bestätigen kannst. Etwas lax wird das manchmal auch

$\Delta =m\ (in\ u)-A$

geschrieben. Der Massendefekt muss positiv sein, sonst würde ein Kern explodieren. Der vom Neutron ist per definitionem Null. Nun schau mal in die Liste "Atomic Mass Adjustment 2012", der Massenexzess vom Neutron ist 8071.31714 keV. Die Massenexzesse aller stabilen Nuklide ab O-16 sind negativ. Da können doch wohl Massendefekt und Massenexzess nicht das Gleiche sein. Oder?

Mit Sprachgebrauch hat das wohl nichts zu tun. Ich glaube daran, dass keine persönliche Ansicht in der Physik auf Dauer Bestand haben kann, die nicht richtig ist. Und das halte ich nicht für eine Illusion. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hallo UvM, ich habe aus meinen alten Skripten den Teil Massenexzess herausgesucht und heute zu einem WP-Artikel Massenexzess gemacht. Ich bitte um kritische Durchsicht. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist gut, da Massenexzess und Massendefekt tatsächlich oft vermischt und dazu meist etwas schwammig "definiert" werden. Ich würde den Einleitungssatz allerdings - ähnlich wie in der englischen Version - ergänzen. Z.B. so: Der Massenexzess eines Nuklids ist die Differenz zwischen seiner aktuellen Masse und seiner Massenzahl in atomaren Masseeinheiten. Beispiel: Deuterium hat eine aktuelle Masse von 2,014u abzüglich Massenzahl A=2u ergibt einen Massenexzess von 0,14u bzw ca. 13 MeV/c². (Letzteres wäre dann die Exzessenergie). Grüße --ecodeluz 16:28, 18. Juli 2016 (CEST)

Hallo ecodeluz, es freut mich, dass Dir der Artikel Massendefekt gefällt. Deine Anregung nehme ich auf, bitte aber um etwas Geduld. Ich habe den Grund eben an UvM unter Diskussion:Massenexzess geschrieben. Übrigens, was Massenexzess genannt wird, ist eine Energie. Exzessenergie wäre von je her der treffendere Name gewesen, mir sind aber keine Quellen bekannt, wo er verwendet worden wäre. Für Tipps von Dir wäre ich dankbar. Wir sollten künftig die Diskussion zu Massenexzess dort fortsetzen. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis: Die Anregung wurde am 26.7.2016 auf der Diskussionsseite von ecodeluz erörtert. --Roderich Kahn (Diskussion) 20:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

Stilfragen

@Roderich Kahn: Bitte nimm Dir die Kommentare von Benutzer:UvM bei seiner letzen Korrektur Deines Monsteredits einmal zu Herzen. Wikipedia funktioniert nicht so, dass man einfach mal irgendwas schreibt, und „die Crowd“ sorgt dann dafür, dass das in einennezklopädische Form gebracht wird. Konkret, nach dem ersten Überfliegen:

• Die CODATA-Tabelle enthält ganze vier Kernmassen - was soll denn da das abwertende "ganze"?
• kann der Massendefekt gerade eben noch mit diesen Daten berechnet werden. - "gerade eben noch" ist ebenfalls wertend, s.o.
• Wir beschränken uns bei den Beispielen auf Zahlen mit 6 Nachkommastellen, obwohl… - Warum aus Deinem POV? Nicht kritisieren, sondern beschreiben!
• Bleiben wir bei 6 Nachkommastellen für Zahlenwerte. - Das hier ist doch keine Vorlesung - warum der POV?
• …ist diejenige Energie,…,Bei anderen Spaltprodukten kann die freigesetzte Energie größer, in seltenen Fällen auch kleiner sein. - Sparen Sie bis zu exakt 4% oder mehr!" - das ist eine Nullaussage
• In der kern- und reaktorphysikalischen Praxis wird der Q-Wert nicht über eine Massenbilanz, sondern mithilfe der Massenexzesse der AME2012-Tabelle berechnet. - Ja, genau um die -exzesse geht es ja hier. Warum also der lange Satz über die Bilanz, die hier nicht zum Einsatz kommt?
• Eine Anmerkung: Man sollte… - Nein, das hier ist nicht die Uni, wo wir Leuten sagen, was sie tun sollen.
• …

Ich habe Deinen Edit jetzt mal als ganzes revertiert, denn der Artikel ist dadurch nicht besser im enzyklopädischen Sinn geworden, und mir fehlt gerade die Zeit, Dir nachzuarbeiten. Bevor Du weiterhin so unmfangreiche Änderungen fraglicher Qualität machst, stell die doch bitte erstmal hier zur Diskussion und arbeite sie ein, wenn da mehrere Leute drüber geguckt haben. LG: --Alturand (Diskussion) 17:15, 27. Jan. 2017 (CET)

@Alturand: Zu meinen Erweiterungen des Artikels "Massendefekt" hätte ich von Dir eigentlich folgendes erwartet:

• Gut, dass die Formel zum Massendefekt über das hinausgeht, was man in deutschsprachigen Kernphysiklehrbüchern finden kann.
• Gut, dass du den Fehler im Massendefekt des ersten Beispiels entdeckt hast.
• Gut, dass Du auf der Angabe von Quelle der Daten bei Beispielen bestehst. Die von dir angegebene Quelle AME2012 für atomare Massendaten sind wirklich praktisch.
• Gut, dass du erstmals (?) Literaturangaben in der WP im Abschnitt "Einzelverweise" bündelst.
• Gut, dass man fast jede im Artikel zitierte Quelle aus Büchern oder Zeitschriften direkt per Mausklick anspringen kann. Das muss ja eine Menge Zeit gekostet haben.
• Gut, dass du deine Änderungsabsichten vorher (s. o.) angekündigt und zur Diskussion gestellt hast (was mir leider entgangen ist).
• Ich bin dir noch heute dankbar, dass Du den Fehler entdeckt hast, das Stichwort "Massenexzess" auf den WP-Artikel "Massendefekt" umzuleiten. Zehn Jahre lang hat das keiner bemerkt, peinlich.

Was aber ist Dir zu schreiben der Mühe wert? Ob berechtigt oder nicht, sollten wir, wenn nötig, auf unseren persönlichen Diskussionsseiten abhandeln. Weil Du ihn erwähnt hast, ich schätze Benutzer:UvM und habe das auch festgehalten,[1] aber manchmal verrennt er sich eben auch,[2] wie es jeder von uns gelegentlich tut. Ich mache Dir einen praktischen Vorschlag. Ich ändere den Vorspann zu den Beispielen, Deine Ausführungen beachtend, und bitte explizit um Deine Rückmeldung. Das dritte, von mir ohnehin in diesem Artikel als problematisch empfundene Beispiel (s. o.) lasse ich vorläufig weg. Ich diskutiere es mit UvM bilateral.

三思而后行，你删除的东西。 Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 18:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Oh tatsächlich, die ganzen Dinge, die an Deinem Edit positiv sind, habe ich vor lauter Ärger über die drastische Verschlechterung des Stils glatt übersehen. Vielleicht kannst Du Dich dann bei künftigen Änderungen auf das beschränken, für das ich Dich auch loben wollte. -- Alturand (Diskussion) 20:05, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Beispiele habe ich klinisch gesäubert. Es hat eine Minute gedauert. Eine drastische Verschlechterung des Wahrnehmungsvermögens für physikalische Inhalte kommt halt auch häufiger vor, als man glauben möchte. Solltest Du aber doch mal loben wollen, denke daran: Ein Lob, das nicht den Kern der Sache trifft, es missbehagt oft mehr als schiefer Tadel. --Roderich Kahn (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2017 (CET)

Die detaillierten Rechenbeispiele

Wenn die Berechnung genauer Massendefekt-Werte so ausführlich vorgeführt wird, sollte davor vielleicht erklärt werden, wozu man sie in dieser Genauigkeit braucht. --UvM (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2017 (CET)

Man braucht diese Genauigkeit in der Regel nicht. Aber: Wir berechnen Größen wie Massendefekt, Q-Wert, Separationsenergie etc. stets mit Atommassen und nicht mit Kernmassen, weil wir Kernmassen nur für wenige Nuklide messen können. Obwohl wir mit Atommassen rechnen, ist der Fehler klein, viel kleiner, als manche glauben, aber er ist eben auch nicht Null. Wie klein er ist, zeigen die Rechenbeispiele. Einige weitere werden in anderen Artikeln folgen. --Roderich Kahn (Diskussion) 13:21, 8. Feb. 2017 (CET)

@UvM: PS: Du hast mich auf eine Idee gebracht. Wie wäre es, wenn wir die Massen in voller gemessener Genauigkeit in Tabellenform mit Fehlergrenzen in die WP bringen, etwa für die Beispiele so:

Massendefekt mit Kernmassen berechnet

Teilchen / Kern		Kernmasse (u)
n	+ 2 ×	1,00866491588	±	0,00000000049
p	+ 2 ×	1,00727646688	±	0,00000000009
α	-	4,00150617913	±	0,00000000006
Massendefekt	=	0,03037658639	±	0.00000000071

Massendefekt mit Atommassen berechnet

n / Atom		Atommasse (u)
n	+ 2 ×	1,00866491585	±	0,00000000049
1H	+ 2 ×	1,00782503223	±	0,00000000009
4He	-	4,00260325413	±	0,00000000006
Massendefekt	=	0,03037664203	±	0,00000000071

Dann erfasst jeder sofort zwei Fakten: Erstens mit welcher hohen Genauigkeit Atom- bzw. Kernmassen gemessen worden sind und kann sich zweitens anhand beider Tabellen selbst ein Bild machen, auf wieviele Nachkommastellen die Berechnungen mit Kernmassen bzw. Atommassen übereinstimmen. Was meinst Du? Die Frage, warum man Nuklidmassen in dieser Genauigkeit braucht, stelle bitte nicht mir. --Roderich Kahn (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2017 (CET)

@Roderich Kahn: "Die Frage, warum man Nuklidmassen in dieser Genauigkeit braucht, stelle bitte nicht mir"?

(1) Wem sonst, wenn nicht Dir?

(2) Meine Frage war nicht, warum man Nuklidmassen, sondern wozu man Massendefekte so genau braucht. Genaue Massen (von mir aus in Form der Massenexzesse) braucht man, um Zerfallsenergien und Reaktions-Q-Werte zu berechnen. Aber der Massendefekt eines Kerns ist doch eher von prinzipiellem Interesse, als Demonstration von Einsteins Gleichung. Das tatsächliche Zusammensetzen z.B. eines C-12-Kerns aus den zwölf Nukleonen kommt in der Praxis nicht vor. Und wie klein der Fehler ist, der durch Verwendung von Atom- statt Kernmassen entsteht, könnte man dem Leser auch direkt mitteilen, also nur das Ergebnis der Beispielrechnung nennen, aber ohne die komplette Rechnung vorzuführen, denn wer den Artikel bis dahin liest, wird Nachhilfeunterricht im Addieren und Subtrahieren vielstelliger Zahlen wohl nicht brauchen. Mein Vorschlag: den Beispiele-Abschnitt gekürzt nach Atommasse versetzen (dort sind die Quellen für genaue Massen zwar schon genannt, aber nicht so ausführlich), und hier im Artikel nur erwähnen, dass man sich mittels der dort genannten Quellen entsprechend genaue Massendefekt-Werte ausrechnen kann, wenn man das interessant findet.--UvM (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Massendefekt des Nukleons

Roderich Kahn hat einen Abschnitt Nukleonenmasse und Quarkmasse eingefügt und seine Gründe leider auf meine Disk-Seite geschrieben (s. Benutzer_Diskussion:Bleckneuhaus#Nukleonenmasse und Quarkmasse). Ich finde seinen Text viel zu privat-spekulativ für eine Enzyklopädie. Das Thema Nukleonenmasse und Quarkmasse wäre schon erwähnenswert, aber der Text sollte im wesentlichen nur den Hinweis geben, dass das Konzept des Massendefekts hier nicht anwendbar ist, weil das Nukleon sich nicht in die drei Bestandteile zerlegen lässt, um diese dann getrennt zu wiegen. Die Quarkmasse hat vom Begriff her mit der wägbaren gewöhnlichen Masse nur insofern zu tun, als sie in der Lagrangefunktion an derselben Stelle steht wie bei gewöhnlichen Körpern die wägbare Masse. Ich wills aber nicht vorschnell úmschreiben, sondern bitte erstmal um Meinungen anderer hierzu. - Wie Kahn (auf meiner Disk-Seite) einen Satz meines Buchs völlig aus dem Zusammenhang reißen kann (es geht da um die magnetischen Momente im Zuge der schrittweisen Entwicklung zum Quarkmodell), lässt mich übrigens auch an dem Gewicht seines Zitats aus der "mail eines Lehrstuhlinhabers" zweifeln. Offenbar habe ich das Buch an seiner Art zu lesen vorbei geschrieben. Insbesondere ist längst nicht jeder einzelne Satz eine Vorlage für Wikipedia. --jbn (Diskussion) 21:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Sollte das Thema Nukleonenmasse und Quarkmasse nicht besser in Quark (Physik) abgehandelt werden? Hier in Massendefekt scheint es in der Tat etwas weit hergeholt. --UvM (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo UvM, Es wäre natürlich wünschenswert, wenn das Thema Nukleonenmasse und Quarkmasse im Artikel Quark (Physik) abgehandelt würde und ich könnte darauf verweisen. Aber was dort bisher über grundlegende physikalische Größen wie Masse und Energie zu finden ist, würde ich als dürftig bezeichnen. Das gilt auch für die WP-Artikel Valenzquark, Konstituentenquarkmasse, Confinement, Quantenchromodynamik etc. Man findet an entscheidenden Stellen solche sibyllinischen Sätze wie Es gibt zwar starke Hinweise darauf, dass ..., ein strenger mathematischer Beweis steht aber noch aus. Ich hätte übrigens für den Massendefekt der Protonenmasse auch die Massen der Konstituentenquarks nehmen können, aber der Massendefekt wäre dennoch negativ. --Roderich Kahn (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich hab den ganzen Text umgeschrieben und bitte Roderich Kahn, Belege einzufügen für den auf ihn zurückgehenden Ausgangspunkt, dass der Massendefekt auch mal auf die Quarks in Nukleonen bezogen wird. (Belege für meine Sätze kommen auch noch.) --jbn (Diskussion) 15:13, 20. Feb. 2017 (CET)

@Bleckneuhaus: Benutzer Bleckneuhaus alias jbn hat gestern den von mir eingefügten Abschnitt Nukleonenmasse und Quarkmasse völlig neu geschrieben. Bevor ich auf die inhaltliche Seite seiner Version eingehe, möchte ich auf seinen Text auf dieser Seite antworten.

• Ich hatte ihn gebeten, einen kritischen Blick auf den Abschnitt Nukleonenmasse und Quarkmasse zu werfen, weil ich von ihm einen konstruktiven Dialog erhofft hatte. Und zwar bewusst auf seiner Diskussionsseite.

• Ich hatte ihm eine Frage gestellt, die ich hier noch einmal wiederhole: Ich habe mir den Entwurf Deines Buchs Die Elementaren Teilchen in der Modernen Physik, Entwurf 16. August 2009 21:55 heruntergeladen. Da finde ich auf S. 434 unten den Satz: "Da drei Quarks ein Nukleon bilden, wird m_q etwa 1/3 von m_p sein." Wie soll ich das verstehen? Was hat ihn bei dieser Frage so aufgebracht? Mir wäre es sogar sehr recht, wenn dieser Satz richtig wäre.

• Er antwortete: Wie Kahn (auf meiner Disk-Seite) einen Satz meines Buchs völlig aus dem Zusammenhang reißen kann (es geht da um die magnetischen Momente im Zuge der schrittweisen Entwicklung zum Quarkmodell), lässt mich übrigens auch an dem Gewicht seines Zitats aus der "mail eines Lehrstuhlinhabers" zweifeln. Das ist nicht nur unhöflich und unter Physikern unüblich, sondern verletzt IMHO eindeutig die Wikipedia-Richtlinie, keine persönlichen Angriffe zu führen. Die besagte E-Mail war übrigens von 7.9.16 und ich sende sie, auf Wunsch, gern an @Alturand: (der mich gebeten hatte, Meinungen anderer Kernphysiker einzuholen).

• Wenn ich etwas spekulativ nennen würde, so doch eher Sätze wie dass das Konzept des Massendefekts hier nicht anwendbar ist, weil das Nukleon sich nicht in die drei Bestandteile zerlegen lässt, um diese dann getrennt zu wiegen. Die Quarkmasse hat vom Begriff her mit der wägbaren gewöhnlichen Masse nur insofern zu tun, als sie in der Lagrangefunktion an derselben Stelle steht wie bei gewöhnlichen Körpern die wägbare Masse.

• Wer von "wägbarer gewöhnlicher Masse" schreibt, provoziert die Frage, ob es auch noch einen anderen Typ Masse gibt. Wiegen wir Massen kleinster Teilchen oder vielleicht doch nur Emmentaler Käse? Oder irre ich mich, dass wiegen etwas mit Gravitation zu tun hat? Die Größe Masse ist in der Physik eine so sichere Bank und wir können sie von Atomen mit einer relativen Standardunsicherheit von fast 1E-11 messen. Es steht jedem frei, dass in jeder beliebigen Lagrangefunktion eine Größe einzuführen, aber Masse bleibt Masse, daran wird vorerst auch der beste gruppentheoretische Ansatz nichts ändern.

• Es stimmt, dass längst nicht jeder einzelne Satz (RK aus einem Lehrbuch) eine Vorlage für Wikipedia ist. Wir sollten aber anstreben, dass jeder Satz der Wikipedia als Vorlage für ein Lehrbuch taugt.

Nun zu seiner Neufassung des Abschnitts Nukleonenmasse und Quarkmasse. Die Anzahl der Leser des Artikels Massendefekt, nachdem ich den neuen Abschnitt hinzugefügt habe, ist sprunghaft auf 391 gestiegen. Es interessiert die Leser. Niemand brachte bisher Argumente vor, die gegen meine Version sprechen, woraus ich selbstverständlich nicht schließe, dass alle mit meinem Text einverstanden sind. Ich habe geschrieben Einige Annahmen sollen hier dennoch genannt werden, die aber allein den stabilen Zustand des Protons nicht schlüssig erklären können.

• Die Größe Massendefekt beschreibt eine Eigenschaft eines Objekts. Diese Eigenschaft kann man für das Molekül, das Atom, den Atomkern, ja sogar für den Atomkern messen, der aus nur zwei Nukleonen zusammengesetzt ist, das Deuteron. Widerspruchsfrei und mit unvorstellbarer Genauigkeit. Was läge näher als die Frage, wie es beim Nukleon um die Eigenschaft Massendefekt bestellt ist, wenn das Nukleon aus Teilchen zusammengesetzt ist.

• Im WP-Artikel Quantenchromodynamik findet sich der Satz: Die Stärke der Wechselwirkung führt dazu, dass Protonen und Neutronen im Atomkern viel stärker aneinander gebunden sind als etwa die Elektronen an den Atomkern. Die Beschreibung der Nukleonen ist jedoch ein offenes Problem. Die Quarks besitzen nur 5 % der Masse der Nukleonen, die restlichen 95 % der Nukleonenmasse entstammen der Bindungsenergie der starken Wechselwirkung und der Bewegungsenergie der Quarks und Gluonen, welche die Nukleonen aufbauen. Wohlgemerkt: Die Beschreibung der Nukleonen sei ein offenes Problem.

• Er weiß aber: Der Begriff Massendefekt setzt voraus, dass ein Gebilde aus einer zahlenmäßig genau bestimmten Anzahl von Teilen besteht, in die es zerlegt werden kann und deren Massen einzeln wohlbestimmte Größen sind. Diese Vorstellung ist in der klassischen Physik begründet und trifft dort auch zu, und gilt auch in der nichtrelativistischen Quantenmechanik noch in sehr guter Näherung. Das ist eine Behauptung, die nur durch nachvollziehbare Argumente und nicht durch Zitate aus Literaturstellen verifiziert werden kann. Warum sollt der Begriff Massendefekt an eine zahlenmäßig genau bestimmte Anzahl von Teilen gebunden sein?

• Ich hätte mir gewünscht, dass wir sachlich Argument für Argument vorher diskutiert hätten. Die Version von jbn würde ich eher unter Es gibt zwar starke Hinweise darauf, dass ..., ein strenger mathematischer Beweis steht aber noch aus verbuchen.

• Zur Erinnerung, ich hatte Belege angegeben, jbn hat uns bei seinen Belegen vertröstet.

• Ich stelle deshalb meine Version wieder voran, lösche aber die jbn-Version nicht.

• jbn würde ich bitten, darauf zu achten, dass er künftig keinen WP-Artikel mit großen roten Fehlermeldungen hinterlässt, wie er es gestern getan hat.

Ich jedenfalls glaube an eine einzige Masse und an ihr Wechselspiel mit der Energie und wäre an einer sachlichen Diskussion interessiert. --Roderich Kahn (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2017 (CET)

Antwort, möglichst knapp & sachlich, von unten in Richtung oben:

• Für die roten Fehlermeldungen bitte ich um Entschuldigung. Die waren in der Vorschau nicht aufgetaucht, denn sie bezogen sich auf zwei Lit-Angaben von Roderich Kahn, die nun nicht mehr genutzt wurden.
• zu diesen 2 Lit-Angaben, die die einzigen in R.K.'s Abschnitt waren, der von mir gelöscht worden ist: eine ist eine (nicht mehr gepflegte) Website und daher als Lesehinweis tauglich, aber nicht als Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur. Die andere ist ein sicherlich gutes Lehrbuch, das ich gerade nicht habe, und daher R.K. bitte, die Stelle mit dem Massendefekt des Nukleons hier anzugeben (ich hab da meine Bedenken).
• Dass im Nukleon ein "heilloses" Gewimmel von Quarks, Antiquarks und Gluonen (etc.) herrscht, ist dermaßen Allgemeingut in der Teilchenphysik, dass es in den zuständigen WP-Artikeln sicher schon mit klaren Worten steht und jedenfalls nicht hier belegt werden muss. (In der von R.K. oben angegebenen Vorläuferversion eines Lehrbuchs steht das auf S. 455.) Dass kurz nach Erscheinen der relativistischen QM schon bedauert wurde, dass es nun genau genommen überhaupt kein physikalisches Problem mit feststehender Teilchenzahl gäbe, hab ich (höchstwahrscheinlich) aus Pais Geschichte der Modernen Physik ("Inward Bound").
• Wie R.K. sich einen Begriff Massendefekt vorstellt, der nicht "an eine zahlenmäßig genau bestimmte Anzahl von Teilen gebunden" ist, verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es einen Beleg oder zumindest einen Hinweis von ihm?
• Semantisch ist Massendefekt nicht eine durch 1 Objekt gegebene Eigenschaft, sondern durch das System {Objekt, Menge der Teile}. Bei Atom kommt zB ein verschiedener Massendefekt heraus, wenn man den Atomkern ganz lässt als wenn man ihn auch zerlegt.
• Ich räume unwirschen Ton meiner Antwort ein, wo es um das aus-dem-Zusammenhang-reißen geht. Um es detailliert zu sagen: Der Zusammenhang des von R.K. (auch oben) zitierten Satzes ist, die Möglichkeit von g-Faktoren größer als 2 im Rahmen eines Modells mit Dirac-Teilchen klar zu machen. Daraus eine Aussage über die Quarkmasse machen zu wollen, übergeht schon den Schlusssatz desselben Absatzes ("..m¨ussen sp¨ater noch einmal revidiert werden, weil schon der Begriff “einzelnes Quark” problematisch ist.") und alles, was auf Seite 456f (Kap. 13.3.3 des Buches) zum Problem gesagt wird.
• Ich werfe auf alle Artikel-Änderungen, die mir auffallen, einen "kritischen Blick" und verändere sie, wenn mir das angezeigt scheint.

Zum Schluss: es fehlt immer noch der Beleg, weshalb dieses Thema eines WP-Abschnitts bedarf. Gibt es da was außer einer veralteten URL oder dem Gefühl (das ich durchaus teile), das könnte für manchen Leser interessant sein?

--jbn (Diskussion) 17:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Okey, dieser Ton ist sehr viel angenehmer. Was das "heillose" Gewimmel im Nukleon betrifft: In der Mathematik kann eben auch eine unendliche Reihe einen endlichen Grenzwert besitzen. Die Seite im Buch von Klaus Stierstadt (Physik der Materie) kann ich erst liefern, wenn ich wieder in der Bibliothek war. Was ich sofort beantworten kann ist, warum Massendefekt nicht an eine diskrete Menge von Teilchen gebunden ist. Ich habe vor Jahren mal den Massendefekt verdichteter Materie in Sternen, ausgehend von einer geringen Massendichte, durch Gravitation berechnet. Dabei habe ich eine kontinuierliche kompressible Massenverteilung angenommen. Worauf ich bestehen möchte, ist der Fakt, dass die Größe Massendefekt die Eigenschaft eines und nur eines Objekts ist. Anderenfalls gäbe es keine definierten Kern- oder Atommassen. Den Satz "Bei Atom kommt zB ein verschiedener Massendefekt heraus, wenn man den Atomkern ganz lässt als wenn man ihn auch zerlegt" verstehe ich nicht. Darüber, warum es schwer werden wird, die Verbindung zwischen Standardmodell und dem Massendefekt (per Literaturstelle) zu belegen, habe ich eine vage Vermutung. Die (wenigen) ET-Physiker, die ich darauf angesprochen habe, haben mir geantwortet: Massendefekt, was ist das? Aber ich bleibe dran. --Roderich Kahn (Diskussion) 18:33, 21. Feb. 2017 (CET)

"Wer von "wägbarer gewöhnlicher Masse" schreibt, provoziert die Frage, ob es auch noch einen anderen Typ Masse gibt. Wiegen wir Massen kleinster Teilchen oder vielleicht doch nur Emmentaler Käse? Oder irre ich mich, dass wiegen etwas mit Gravitation zu tun hat?" Wie willst Du Quarks, die es als freie Teilchen gar nicht gibt, wiegen? Wie wirkt die Gravitation auf sie? Ist das nicht sehr spekulativ? --UvM (Diskussion) 23:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Nicht ich will sie wiegen, Bleckneuhaus schreibt von "wägbarer gewöhnlicher Masse". Mir käme das Wort "wägbar" oder "wiegen" im Zusammenhang mit Massen von Atomen, Kernen oder gar Quarks (hoffentlich) nie über die Tastatur. Hast Du das Fragezeichen übersehen? Ich erinnere Dich an einen früheren Dialog zwischen uns. Du warst es, der für einen großzügigen Umgang mit dem Wort "wiegen" plädiert hat. Aktuelles Beispiel aus der Wikipedia, Artikel Kernkraftwerk Belojarsk: "Die Tanks haben eine Länge von 15 m, einen Durchmesser von 4 m und wiegen 54 t." Aber: Die Tanks haben eine Masse von 54 t. Natürlich wiegen sie was, aber nicht Tonnen! Sinn meines Texts: Wenn von "wägbarer gewöhnlicher Masse" gesprochen, gibt es (etwa) einen Massentyp Zwo im Massenverständnis von ET-Physikern, eine "ungewöhnliche Masse"? Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Roderich Kahn, ich habe deine Ergänzung zurückgesetzt, weil sie vom Stil her jenseits dessen ist, was hier noch geht. Eine Theoriefindung erfolgt bei uns nicht im ANR. Wir wägen hier nicht veschiedene Positionen im Stile eines Essays ab. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Dem obigen Satz "... dass die Größe Massendefekt die Eigenschaft eines und nur eines Objekts ist" ist noch zu widersprechen. Der Satz ist falsch. Da der Massendefekt die Differenz zweier Massen ist, sind mindestens 2 Objekte oder Objektzustände mit ihrer Eigenschaft Masse dran beteiligt. In meinem obigen Beispiel Atom kann man zB als Bezugszustand oder Bezugsobjekt das in {Kern(N,Z) + Z Elektronen} zerlegte Atom nehmen (das ist das weniger unübliche) oder {Z Protonen + N Neutronen + Z Elektronen}. Für dasselbe Atom ergeben sich so zwei verschiedene Werte. - War das wirklich nicht zu verstehen? - Der Streichung durch KE stimme ich voll zu. --jbn (Diskussion) 18:29, 23. Feb. 2017 (CET)

jbn: Weil mein Körper aus einzelnen Bestandteilen gebildet wird, habe ich keine eindeutige Masse? Weil ein Atomkern aus mehreren Nukleonen besteht, ist der Massendefekt keine Eigenschaft des Atomkerns, also eines Objekts? Was Du mir noch versuchst zu erklären, steht doch klipp und klar im Artikeltext: Jedes Atom hat einen Massendefekt, der durch Kernkräfte verursacht wird, hat einen Massendefekt durch die elektronische Bindung und insgesamt einen Massendefekt, der die Summe beider ist. Es ergeben sich für ein Atom besagte drei Werte. Alle drei sind Eigenschaften eines Objekts, des Atoms. Schau Dir die Beispiele an. Ist das so schwer zu verstehen? Nix von wegen Bezugszustand, Bezugsobjekt etc. --Roderich Kahn (Diskussion) 19:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Kein Einstein, mit 6 Literaturstellen belegte Fakten dürften wohl kaum unter „Theoriefindung“ fallen, dann schon eher unbelegte Behauptungen in dem Teil, der nicht angetastet wurde. Deine „Begründung“ kam deutlich später als Deine Zurücksetzung. Ich war gerade dabei, eine Vandalismusmeldung „Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“ abzusetzen. Was in den ANR gehört und was nicht, wird doch hoffentlich nicht von einigen wenigen festgelegt, oder? Wenn Dich das Abwägen verschiedener Positionen stört, das ist eine Formfrage und rechtfertigt nicht Deine Vorgehensweise. Sage bitte klar: Welche Fakten haben Dich gestört? --Roderich Kahn (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Als Begründung wäre mein Bearbeitungskommentar doch eigentlich ausreichend gewesen: „"dürfte hier genau der rechte Ort sein, zwei unterschiedliche Auffassungen gegenüberzustellen." - Nein, wir schreiben keine Essays oder Erörterungen, wir schreiben eine Enzyklopädie“. Du redest vom „Zusammenschluss von drei Quarks zu einem Nukleon“ - ohne die Erläuterungen von jbn (im Artikel) dazu zur Kenntnis zu nehmen. Formulierungen wie „Was läge näher als die Frage, ob …. Naheliegend wäre es.“, „Die offene Frage: Ist die Größe Massendefekt auch „unterhalb“ von Atomkernen definierbar?“ ... gehen gar nicht, ebensowenig „Dass ein solcher Fall eintreten kann, ist nicht sonderlich überraschend.“ (was an dieser Stelle in deinem Entwurf folgt, ist imho nicht mal mehr falsch). Die Quellen, die du anführst, bringst du aus dem Zusammenhang gezerrt (Stierstadt_1989 und Schmidt_2013 diskutieren das im Sinne deiner TF??), du stellst grob POVig dar („Physikalisch unproblematisch wäre es“… „Wenn das Quarkmodell heutiger Ausprägung die Frage nach dem Massendefekt nicht beantwortet“ … „Physikalisch logisch war in dieser Beziehung das Sakata-Model“ usw.). Roderich, mich stören nicht irgendwelche Fakten. Mich stört - abgesehen vom Essay-Stil, eher die Abwesenheit von Fakten und das Übergewicht von Ansichten. Kein Einstein (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Und von mir: Was im ANR erscheint, sollte sicher nicht von einem Autor bestimmt werden, dessen Darlegungen von niemandem sonst hier gestützt werden. Ich meine Roderich Kahn. Die behaupteten Literaturbelege geben es auch nicht her. ZT stammen sie aus der Zeit des Sakata-Modells, als niemand sich auch nur vorstellen konnte, wie andersartig als die bekannten Teilchen sich die 20 Jahre später entdeckten Quarks verhalten sollten. Das Heranziehen solcher Zitate geht nur, wenn man sie unverstanden aus dem Zusammenhang reißt. (Mal wieder, s.o.) Für baren Unsinn halte ich das Aufrechterhalten der Behauptung, der Massendefekt sei eine Eigenschaft eines (1) Objekts, wenn schon RK's eigenes Beispiel einem Objekt drei verschiedene Massendefekte zuschreibt. Schöne "Eigenschaft" das. Hast Du denn irgendeine brauchbare Quelle, wo das so steht? --jbn (Diskussion) 21:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den oben angemahnten Beleg (Pais) nachgetragen und mich auch vergewissert, dass der Beleg Stierstadt von RK unzutreffend ist. Keinmal kommt dort Massendefekt im Zusammenhang mit Quarks vor. Bitte sorgfältiger unterscheiden, was eigene Schlussfolgerungen sind (auch wenn sie "wirklich richtig sein müssten"), und was die angegebenen Belege wirklich hergeben! --jbn (Diskussion) 18:40, 9. Mär. 2017 (CET)

AMDC

Neue Veröffentlichungen The Ame2016 atomic mass evaluation (PDF) und (PDF). Kann das jemand als Quellennachweis einpflegen? Ich komme damit nicht zurecht. Ra-raisch (Diskussion) 01:05, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Ra-raisch: Ich danke Dir, dass Du darauf aufmerksam gemacht hast, dass die AME2016 nicht vollständig in den Artikel Massendefekt eingepflegt worden ist. Das habe ich soeben getan. Zwar hatte ich für die Abbildung Mittlere Atomkernbindungsenergie pro Nukleon ... schon AME2016 verwendet, aber in den Beispielen eben noch nicht. Meinen Artikel Atomic Mass Evaluation kennst Du sicher schon. Viele Grüße --Roderich Kahn (Diskussion) 11:21, 30. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung

Bei dieser Ergänzung durch Wassermaus wollte ich schon den DANKE-Knopf drücken - aber dann sah ich mir die Einleitung weiter durch und sehe eine gewisse Redundanz zu den letzten beiden Abschnitten der Einleitung. Sollten wir das nicht geschickter zusammenfassen? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:51, 23. Aug. 2023 (CEST)

Danke für das Beinahe-Danke 😀. Ich habe auch drüber gegrübelt. Wie wärs damit: die Einleitung besteht derzeit aus 6 kurzen Absätzen. Nr 1+2 so lassen. Nr 3+4 (Historie, Massenexzess) in neues Kapitel “Begriffsbildung”. Absatz 5+6 (Atome und Chemie) in Kapitel “Verwendung außerhalb der Kernphysik” und das hinten ans Ende (mit dem so allgemein gehaltenen Titel hält man sich offen, auf den nicht vorhandenen Massendefekt im Nukleon einzugehen - wenn man mag). — Wassermaus (Diskussion) 19:57, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du das so umsetzt, dann drücke ich - glaube ich - wirklich den Danke-Knopf... Kein Einstein (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nach meinem Geschmack wären auch ein paar Angaben zu den Größenordnungen hier sinnvoll, zB: Kerne (vs Nuleonen): bis zu knapp 1%, Atome (vs. Kern + Elektronen) bis zu 2 ppm (berechnet aus Bindungsenergie im Uran 5,6 keV pro Elektron (s. Atomhülle), direkter Beleg??). Einverstanden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:36, 24. Aug. 2023 (CEST)

OK - gesagt, getan. Schaut es mal an. -- Wassermaus (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die Formulierung "und wird üblicherweise ignoriert" wirkt ein bisschen ignorant... Da mir keine bessere Formulierung einfällt (auch der Massendefekt "kann oft vernachlässigt werden" - das ist kein gutes Unterscheidungsmerkmal) würde ich den Nachsatz einfach weglassen. Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 25. Aug. 2023 (CEST)

Da hast du Recht. Und raus isses. — Wassermaus (Diskussion) 18:16, 25. Aug. 2023 (CEST)