Diskussion:Master & Commander – Bis ans Ende der Welt

Foto

Das mit dem Foto hier verstehe ich nicht so ganz...

1. Reicht "gemeinfrei in den USA" für unsere Kriterien? Ich dachte, die seien strenger.
2. Da steht, das Bild sei gemeinfrei, weil es von einem US-Regierungsbeamten gemacht wurde, weiter unten steht aber wieder, es ist Eigentum von 20th Century Fox.

Bitte um Aufklärung. -- Imladros 03:27, 22. Sep 2005 (CEST)

Hintergrund

Ich habe den Hinweis auf den Irak-Krieg von Benutzer "Bar Nerb" herausgenommen. Es ist zwar richtig, dass der Film auf den (amerikanischen) Markt angepasst wurde, hat aber viel mehr damit zu tun, dass der Krieg von 1812 recht unbekannt ist. Der Hinweis im Film auf die Bedrohung Napoleons (im Buch 1812 nicht mehr so bedeutend) dient der besseren Verständlichkeit des Hintergrunds für weniger geschichtlich infomierte Zuschauer. Wer die Romane von Patrick O'Brian gelesen hat weiss, dass die Franzosen in den Augen der Akteure nie gut weg kamen. Zeitgenössische englische Literatur und sonstige Quellen sprechen die gleiche Sprache. Das Drehbuch hält sich hier sehr eng an die Romane, wo der Krieg gegen Frankreich ständig Thema zwischen Jack und Stephen sowie in der Offiziersmesse ist. Dieser Flim trifft keine politische Aussage; ich wüsste nicht wo sie zu erkennen sein sollte. Aufgrund mancher Rezensionen beim großen Versandhändler scheint das zwar eine Art Interpretation zu sein, aber dann hätte sie hier eh nichts unter "Hintergrund" zu suchen. --Galab 01:45, 21. Mai 2006 (CEST)

Wer das glaubt, wird selig. Oder ist einfach unfähig, die wahre Botschaft zu erkennen. בר נרב‎ 10:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Dann bring doch bitte mal Anhaltspunkte und Nachweise. Ich denke, Du hast den Film gründlich mißverstanden. Beachte auch die Dialoge zwischen den beiden Hauptfiguren. Wo ist denn in diesem Film die auf die Gegenwart bezogene anti-französische Botschaft? Wo ist denn der Zusammenhang zu gegenwärtiger Politik, in einem Historienfilm, der das Leben einer eng zusammengepferchten Gruppe von Menschen mit dem Krieg und den Gewalten der Natur vor 200 Jahren beschreibt? --Galab 13:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Sollen wir mit der Geschichte des Filmes bei Eisenstein anfangen? Daß man das Böse damönisiert, indem man es stets ohne Gesicht zeigt? Der einzige Franzose mit Gesicht, der länger als eine Sekunde zu sehen ist, ist natürlich jener, der Englisch spricht (natürlich spricht ein Amerikaner niemals Französisch). Einen echten Beweis wirst Du natürlich nicht finden können, kein Filmemacher wird seine antifranzösische Grundhaltung derart öffentlich ausplaudern. Ich erzähle Dir aber garantiert nichts Neues, wenn ich Dich darauf hinweise, daß die Amis seit jeher antifranzösische Filme fast ebenso lieben wie antirussische, antiarabische und antideutsche natürlich. Zudem ist gerade der Erscheinungszeitpunkt dieses Filmes nicht zufällig, und es ist zufällig nicht der einzige Film. Was noch? Es leben die Freedom Fries??? בר נרב‎ 15:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Nein, mit der Geschichte des Filmes ist bei Patrick O'Brian anzufangen! Nochmal: Der Film basiert auf den Romanen und laut Peter Weir (Making of, DVD) ist er auch als eine Art "Verbeugung" vor diesem Autor zu verstehen. Daher hält sich der Film in seiner Grundstimmung an die Romanvorlagen (und hält sich hinsichtlich "Franzosenbeschimpfung" auch noch zurück). Auch konzentrieren sich die Romane auf die Freundschaft der beiden Hauptakteure und erzählen die Geschichte aus ihrer Sicht, so wie im Film. Ist es ja gerade die Tragik auf den damaligen Segelkriegsschiffen in entlegenen Gebieten: Man sieht wochenlang nur das eigene Schiff und wenn man mal ein anderes sieht, muss man sich beschiessen (und weiter: wenn man Land sieht muss man doch gleich wieder weiter usw. usw. usw...). Es ist gerade die Absicht Peter Weirs, den Zuschauer aus diesem Mikrokosmos Schiff nicht herauskommen zu lassen. Und das ist ein wichtiger Teil seines Erzählungstils, wie auch in seinen anderen Filmen . Nicht meine Interpretation, sondern Weirs Intention.

Was mich an Deinem Edit stört, ist, dass der Eindruck entsteht, als wäre das Geschimpfe der Akteure über die Franzosen darin begründet, weil sich Frankreich gegen den Irak-Krieg aussprach und diese Deutung die einzige Wahrheit ist (Zitat: "der Film weist daher..."). Und das ist schlicht und ergreifend nicht dem Beweis zugängig und m. M. nach einfach falsch. Warum sollte Peter Weir das tun? Es ist ja richtig, dass der amerikanische Kinozuschauer gerne sieht, wenn die Amis toll sind und alle anderen böse. Aber hier gibts keine tollen Amis. Nicht mal ihr tolles Schiff ist gut genug, um gegen das kleine Britische bestehen zu können. Wir können uns darauf verständigen, dass die Änderung der Handlung vielleicht auch deshalb erfolgte, damit Amerika nicht der Feind ist - okay. Aber die Auswahl Frankreichs als "Ersatz-feind" erfolgte bestimmt nicht wegen der französischen Anti-Irak-Krieg-Haltung, sondern aus historischen Gründen.

Du kannst ja deine Interpretation in einen Unterpunkt "Interpretationsversuche" einbinden. Aber im Punkt "Hintergrund" ist sie nicht angebracht, weil es kein "Hintergrund" (da keine Begründung vorhanden) ist, sondern Interpretation. --Galab 17:22, 22. Mai 2006 (CEST)

Aber dann freilich mit Nachweisen für eine solche, sollte es denn welche geben. Ansonsten bliebe es lediglich subjektive Meinung. --Galab 18:06, 22. Mai 2006 (CEST)

oder Naivität, es nicht zu sehen... oder Dogmatismus, es nicht sehen zu wollen. בר נרב‎ 18:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Für die Amis sollen die Napoleonischen Kriege im fernen Europa bekannter sein als ein Krieg auf dem eigenen Kontinent mit den USA im Mittelpunkt, der obendrein in den USA "zweiter Unabhängigkeitskrieg" genannt wird und einen US-Präsidenten Jackson hervorgebracht hat??? בר נרב‎ 17:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Guter Hinweis ;-) Aber der Film zielt ja nicht nur auf amerikanisches Publikum und in England und im restlichen Europa (bzw. der restlichen Welt) ist der Konflikt recht unbekannt. Dass das gegnerischere Schiff kein amerikanisches ist, wurde wohl gemacht, damit Amerika nicht der Feind ist - steht so auch auf imdb. Aber das führt so nicht weiter. Es geht mir einfach darum, dass dein "politischer Hintergrund" einfach nicht zu beweisen ist und daher hier fehl am Platze ist. Du magst das ja so sehen und das ist ja auch okay. Aber in einer Enzyklopädie ist er fehl am Platze. Ich schlage vor, wie belassen es bei den Fakten, wie es in der Wikipedia bei den meisten Filmen hinsichtlich dem Punkt Hintergrund die Praxis ist und nehmen sämtliche Interpretation aus diesem Abschnitt raus --Galab 17:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Fakt ist, dass selbst in den Romanen die Franzosen -zwar von den Matrosen- aber vom Autor nicht beleidigt werden. Sie werden immer als ebenbütige Gegner beschrieben, die im Schiffsbau und in der Bedienung der Kanonen die Nase vorn haben, aber nicht mit der Seemannschaft der Royal Navy mithalten können. Wer (von den Protagonisten) verdammt wird, ist Napolen. (nicht signierter Beitrag von 79.230.179.70 (Diskussion | Beiträge) 03:35, 1. Mai 2009 (CEST))

Kompromiß

Im zugrunde liegendem Roman Manöver um Feuerland verfolgt die "HMS Surprise" während des Krieges von 1812 eine US-amerikanische Fregatte und nicht etwa eine französische. Offenbar wurde die Handlung mit Rücksicht auf den amerikanischen Markt in der Weise angepasst, damit die USA nicht als Feind dastehen. Um dennoch die "Überlegenheit" des amerikanischen Schiffes herauszustellen, betont der Film, die Franzosen hätten dieses Schiff in den USA bauen lassen und gekauft. Der Film folgt in den USA populären antifranzösischen Vorurteilen, die Franzosen werden durchgehend als "Froschfresser", "wilde Tiere" usw. beschimpft, was allerdings auch den Gepflogenheiten und dem Jargon britischer Matrosen der damaligen Zeit entspricht. בר נרב‎ 17:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Im zugrunde liegendem Roman Manöver um Feuerland verfolgt die "HMS Surprise" während des Krieges von 1812 eine amerikanische Fregatte und nicht etwa eine französische. Offenbar wurde die Handlung mit Rücksicht auf den amerikanischen Markt in der Weise angepasst, dass Amerika nicht als Feind dasteht imdb.com(Quelle: imdb). Im Film werden die Franzosen von den britischen Offizieren als "Froschfresser", "wilde Tiere" usw. beschimpft - Vorurteile, die in den USA auch heute noch verbreitet sind. Allerdings entspricht dies den Gepflogenheiten und dem Jargon britischer Seeleute der dargestellten Zeit. Es wird zudem betont, die Archeron wurde in Amerika gebaut und von den Franzosen gekauft. Tatsächlich war die Vorlage der Filmkulisse Archeron die amerikanische Fregatte USS Constitution, die noch heute in Amerika als Symbol der Überlegenheit amerikanischen Schiffbaus angesehen wird und zu ihrer Zeit in mancherlei Hinsicht auch richtungweisend war (worauf im Film auch eingegangen wird).

Mein Vorschlag. Wenn man den Hinweis auf die Überlegenheit des amerikanischen Schiffs bringt (meiner Ansicht nach nicht notwendig), dann richtig. --Galab

Im zugrunde liegendem Roman "Manöver um Feuerland" verfolgt die "HMS Surprise" während des Krieges von 1812 eine amerikanische Fregatte und nicht etwa eine französische. Offenbar wurde die Handlung mit Rücksicht auf den amerikanischen Markt in der Weise angepasst, dass Amerika nicht als Feind dasteht. Im Film werden die Franzosen als "Froschfresser", "wilde Tiere" usw. beschimpft - Vorurteile, die in den USA auch heute noch verbreitet sind. Allerdings entspricht dies den Gepflogenheiten und dem Jargon britischer Seeleute der dargestellten Zeit. Es wird zudem betont, die Archeron wurde in Amerika gebaut und von den Franzosen gekauft. Tatsächlich war die Vorlage der Filmkulisse Archeron die amerikanische Fregatte USS Constitution, die noch heute in Amerika als Symbol der Überlegenheit amerikanischen Schiffbaus angesehen wird. kürzer, bist Du einverstanden? בר נרב‎ 18:36, 30. Mai 2006 (CEST)

Jup, damit bin ich einverstanden! --Galab 18:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Dann setze ich es jetzt so ein. בר נרב‎ 18:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Film als DVD und mehrfach gesehen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Franzosen als "wilde Tiere" oder Foschfresser (Frogs?) beschimpft werden. In welcehen Szenen soll das sein? --Marinebanker 22:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Film darauf hin noch mal sorgfältig im englischen Original mit englischen Untertiteln angesehen (deutsche DVD 2er-Disc Special Edition). Keinerlei der genannten Beschimpfungen. Zweimal wird der Ausdrucks "Frenchies" verwendet. Ich erachte die Aussage deshalb als falsch und beabsichtige sie in einigen Tagen zu löschen. --Marinebanker 22:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Marinebanker. Ich hab die DVD noch mal kurz an den Stellen, an denen ich diese Ausdrücke vermutete, durchgesehen und in der Tat diese auch nicht wahrgenommen. Ich muss wohl damals - angesichts dieser in den Romanen öfter vorkommenden Ausdrücke - davon ausgegangen sein, dass zuvor richtig zitiert wurde. Ich bin mit einer Löschung der Passage einverstanden. --Galab 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt --Marinebanker 12:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

WP:TF bei Interpretation des Filmtitels?

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

• Der Filmtitel Master and Commander ist mehrdeutig: Zum einen ist es der englische Originaltitel des ersten Bandes der Aubrey-Maturin-Serie. Master and Commander ist zugleich auch eine (historische) Rangbezeichnung eines britischen Seeoffiziers, der zugleich Navigator (Sailing-Master) und Kommandant ist, der Titel wurde später zum Commander verkürzt. Daneben kann man Master auch im Sinne von Herrscher verstehen, denn auf den damaligen Kriegsschiffen pflegte man zu sagen, der Kommandant komme gleich nach Gott, was in diesem Film auch ein wenig deutlich wird.

Gründe: (a) Die ersten beiden Punkte sind keine Mehrdeutigkeit. Der Titel des ersten Buchs kommt von dem historischen Rang (b) Der letzte Punkt riecht mir sehr nach Theoriefindung. M. E. sollte er nur mit Beleg, dass diese Mehrdeutigkeit von Peter Weir so beabsichtigt war oder dass das "Master" in der Kritik als mehrdeutig interpretiert wurde, wieder in den Artikel rein. --Marinebanker 21:18, 26. Dez. 2007 (CET)

Herkunft des Namens Acheron

Acheron ist eine Nymphe der griechischen Mythologie. Sie wird dem Schiff den Namen gegeben haben und als Galionsfigur am Bug gewesen sein. 89.54.29.65 17:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja und? -- Marinebanker 21:17, 8. Mär. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Acheron#Mythologie 87.79.111.85 01:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nymphe?? Einer der Flüsse der Unterwelt! --Mbshu (Diskussion) 22:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Rücksicht auf den amerikanischen Markt

"Offenbar wurde diese Änderung mit Rücksicht auf den amerikanischen Markt vorgenommen". - "Offenbar" ist keine geeignete Formulierung. Entweder es ist so oder nicht. Für den ersten Fall hätte ich gerne einen Beleg. Nur weil es plausibel ist muss es nocht nicht stimmen. Weietr oben in der Disk wird dafür auf die IMDB verwiesen (geeignet nach WP:Q???), aber der Link funktioniert nicht. -- Marinebanker 21:22, 11. Feb. 2010 (CET)

IMDB ist nicht geeignet als Quellenangabe und der Satz war so eh nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar, hab ihn schon rausgelöscht. 92.105.189.237 16:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Habe ich wohl übersehen, da es so kurz nach meinem Diskussionsbeitrag kam. Stimme DIr zu. -- Marinebanker 19:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Parallelität: Maturin/Darwin

Genauer: Diese Ergänzung [[1]].
Der Edit-Kommentar macht nur glaubhaft (und das habe ich auch nie bezweifelt), dass die Reiseroute identisch ist. Die Frage ist aber, ob dies ein Bezug auf Darwin ist, d.h. ob O'Brian die Reiseroute im Roman so gewählt hat, um damit einen Bezug zu schaffen. Dies wäre zu belegen. Es könnte sich genausogut um eine Zufälligkeit handeln, die sich z. B. aus den vorangegangenen Romanen und den nautischen Gegebenheiten ergibt. -- Marinebanker 22:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

O´Brian hat die Reiseroute in seinem Roman nicht so gelegt. Der Drehbuchautor hat die Reiseroute im Vergleich zu O´Brians Romanen verändert hin zur Identität der bekannten Route Charles Darwins, die im Roman eben genau so nicht vorkommt. Die Veränderung im Drehbuch deutet auf bewußte Subtext-Hinweise des Films hin, nicht das Buch. Ignazwrobel 19:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Buch sind sie mW auch ueber Brasilien gesegelt. Ist aber auch egal. Wenn das, was Du im Artikel schreibst und was Du hier argumentierst korrekt ist, kannst Du es gewiss auch gemaess WP:Q belegen? "deutet ... hin" ist gewiss kein Beleg. Wenn das aber Deine persoenliche Interpretation ist, fiele die Ergaenzung unter WP:TF. -- Marinebanker 11:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eine explizite Beweisführung im Sinne von verbalem Zitat des Drehbuchautors bedürfe erneuter Lekture des Begleitmaterials der DVD. Die Erwähnung der Route im Film wäre nur ergänzend zum Reiseziel Galapagos ein zusätzlicher Hinweis auf die Anspielung Maturin-Darwin, die bereits im aktuellen Text ausreichend beleuchtet ist; allerdings ist die Bezugnahme Darwin-Galapagos ebenfalls nur implizit (die Figur heißt nicht Darwin), das heißt, es gibt wohl keine zitatfähige Aussage des Autors im Sinne von "Maturin soll eine Anspielung auf Charles Darwin sein", insofern ebenfalls WP:TF. Drehbücher werden, anders als Gesetzesbücher, auch auf einer impliziten Subtextebene gelesen, aus der, wie hier durch das Delta zwischen Route O´Brien und Route Collee/Weir eine anspielende Absicht erhellt. Ignazwrobel 12:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Lesen auf Subtextebene und das Ziehen von Schlüssen darauf darf aber nicht durch die WP-Autoren erfolgen.

Was die bisher enthaltene Aussage zur Parallelität betrifft: Im Grunde hast Dur recht. Wenn Du es löschst als TF , werde ich es nicht wieder hereinrevertieren.

Und interessehalber: Wo siehst DU die Differenz zum Buch? Auch dort wird Brasilien von der Surprise berührt, um den Bugspriet (oder war es der Klüverbaum?) zu ersetzen. -- Marinebanker 16:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Marinebanker, die Differenz sehe ich in der Unmittelbarkeit der Aufeinanderfolge der Fahrtziele, die im Film ja offiziell mit der Verfolgung der Acheron motiviert wird. Ich werde bei Gelegenheit das Material zum Film, es gibt eine sehr ausführliche Making Of DVD, noch einmal aufmerksam durchgehen, vielleicht findet sich eine direkte Aussage von Peter Weir dazu. Es gibt noch eine weitere Anspielung die jenseits textlicher Bestätigung die Parallele Maturin-Darwin zieht: Paul Bettany´s Maske (sein Aussehen im Film) ist historischen Bildern von Charles Darwin angenähert. zeitgenöss. Porträt Darwin Ignazwrobel 20:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bitte umformulieren

"Die Drills" ist kein im Deutschen vorkommender Ausdruck. Könnte man Sätze bitte komplett in Deutsch formulieren und nicht unsinnige Anglizismen verwenden? --93.210.29.127 23:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kapitän

Ich glaube, der dargestellte britische Kapitän hat auch ein Vorbild in der englischen Marinegeschichte. Wie war der Name? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:11, 27. Nov. 2014 (CET)

steht im Artikel zum Autor: Patrick O’Brian#Aubrey-Maturin-Serie --Fritzbruno (Diskussion) 21:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Thomas Cochrane, 10. Earl of Dundonald. -- 88.78.159.208 01:00, 28. Nov. 2014 (CET)

Soundtrack

Ich glaube, der Soundtrack auf CD weicht von dem des Films ab, insbesondere beim letzten Stück. Wo kann man das noch mal in Erfahrung bringen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:11, 27. Nov. 2014 (CET)