Diskussion:Masuren

Raketenabwehrsystem

In Masuren soll ja ein Abwehrraketensystem aufgestellt werden. Wo genau? Leidet die Natur darunter?

Nach oder in?

Hallo, Ihr Lieben,

Wenn hier im Westen über MASUREN gesprochen wird und über Reisen ins schöne MASUREN, heisst es immer ich fahre "in die MASUREN". Ich dagegen - als alter Ostpreusse - sage "ich fahre nach MASUREN".

Frage nun an Sie: was ist Ihrer Meinung nach sprachlich und grammatisch richtig???

Mit herzlichen Grüssen Ihr alter Peter Conrad

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Peter Conrad, SWR-Redakteur a.D. - e-mail: conrad-peter@t-online.de - homepage: www.ahnen-conrad.de - -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Es heißt in der deutschen Sprache eindeutig: Ich fahre nach Masuren. Der Ausdruck "in die Masuren" stammt wohl aus der wörtlichen Übersetzung aus dem Polnischen.

Auf polnisch heißt es: "na mazury", wörtlich ins Deutsche übersetzt: auf (die) Masuren und nicht "in die Masuren". LG. michael

Noch eine andere Erklärung für den m.E. nicht korrekten Ausdruck "in die M." bietet sich an: Es könnte kurz sein für "in die Masurische Seenplatte" oder eine Analogie zu "in die Alpen", "in die Pyrenäen". Yupanqui 18:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Egal welche Analogie: es heißt NACH Masuren. "In die ..." passt zu Bergen aber nicht zu flachen Landschaften. Man fährt ja auch nicht in die Ostfriesland oder in die Pommern. IN der masurischen Seenplatte dürfte der Urlaub recht nass werden. Kaukas 21:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

kaukas du schreibst: "In die ..." passt zu Bergen" dann gibt es zwei möglichkeiten; entweder in die Sahara oder in die Steppe ist falsch oder es sind neuerdings berge. ... ansonsten ist die deutsche Sprache ja kein starres konstrukt sondern ändert sich; vielleicht war es früher nach und heute sagt man vielleicht eher in die - vielleicht ist das auch regional unterschiedlich ...Sicherlich ^Post 09:08, 3. Sep. 2008 (CEST)

Sprache mag sich ändern. Solange die Landschaft aber schlicht "Masuren" heißt - wie Schweden oder Pommern - kann man nicht "in die Masuren" sagen. Und um zu belegen, dass sich die Sprache soweit geändert hat, dass "Masuren" jetzt den bestimmten Artikel trägt (wie die Alpen, die Schweiz oder die Mongolei), müsste man wenigstens ein bekanntes Nachschlagewerk finden, dass "die" Masuren so aufführt. Yupanqui 14:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an. --77.12.47.196 20:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Friede von Thorn

Wurde nicht erst im 2. frieden von Thorn die Lehnshoheit anerkannt?

richtig!

Literatur

Was ist mit So zärtlich war Suleyken von Siegfried Lenz? --Sarazyn ▒☼▒ 20:10, 13. Mär 2006 (CET)

nichts gegen das buch, aber als weiterführende Literatur passt es Sicherlich nicht ...Sicherlich ^Post 20:35, 13. Mär 2006 (CET)

"Die Nase rot vom Saufen,
die Augen blau vom Raufen,
die Haare weiß vom Huren -
das sind die Farben der Masuren."
Hans Hellmus Kirst, "Die Wölfe"
-- Cmdr.bond 16:57, 2. Jan. 2011 (CET)

"Fahrt" in Masuren

((übertragen aus Benutzer Diskussion:Aeggy))

Hallo Aeggy,

• aufgrund des Links ist diese Bildunterschrift m.E. Schleichwerbung, da es nichts mit Masuren zu tun hat.
• als ich das verlinkte „Fahrt“ zum ersten Mal sah, nahm ich an, man hätte früher in Ostpreußen bestimmte Arten von Wegen als Fahrtbezeichnet.--Ulamm 01:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Meinst du nicht dass du ein bisschen überziehst, das als Schleichwerbung zu bezeichen? Wo ist hier die Firma die sich unerlaubterweise ins Spiel bringt? Ne Fahrt muss nicht unbedingt etwas mit den Masuren zu tun haben, aber die Masueren eigenen sich hervorragend um eine Fahrt zu machen. Das heisst es hat was mit der Gegend zu tun und damit mit dem Lemma. Und wenn das im Bild dargestellt wird kann man es auch benennen, zumal viele Leute diese Art der Reisens nicht mehr kennen, siehe Ulamm. Es freut mich, dass du durch meine Verlinkung dazugelernt hast.

Gruß --Aeggy 17:04, 4. Dez. 2007 (CET)

Um Masuren als Wanderland zu erwähnen, musst du nicht für Pfadfinder und Co. werben.--Ulamm 17:23, 4. Dez. 2007 (CET)

((Übertragung Ulamm 17:31, 4. Dez. 2007 (CET)))

Jetzt macht er hier auch schon wieder ..... Schleichwerbung, dann ist ja fast jeder Link Schleichwerbung. Aber den Artikel "Weser" hat Ulamm auch schon kaputt gemacht. Sollte sich besser um Bremen und seine Radfahrer kümmern. 84.135.204.140 18:30, 4. Dez. 2007 (CET)

Sehr verharmlosender Text aus dem Artikel:

"Etwa 160.000 Bewohner wurden als sog. "Autochthone" erfasst und erhielten – mit der Auflage des Nichtgebrauchs der Deutschen Sprache und der Ablegung deutschsprachiger Vor- bzw. Familiennamen – ein Bleiberecht." Sie erhielten als dort Geborene freundlicherweise ein "Bleiberecht"? Ist doch nett, von den neuen Herren? Wirklich kuriose Dinge geschehen hier.

Und weiter: "Die übrigen Bewohner Masurens wurden als "Deutsche" eingestuft und mussten bis auf wenige Ausnahmen Masuren verlassen." Es ist 18.00 Uhr, wir schliessen unser Geschäft, bitte gehen Sie zur Kasse und vielen Dank für ihren Einkauf. Versucht sich der Autor hier um das Wort >VERTREIBUNG< zu drücken? Im übrigen, die "übrigen Bewohner" waren deutlich mehr als die 160.000, die bleiben durften. Sehr einseitige Zahlenspielereien, der Wikipedia nicht würdiger Artikel.

Eine Nettigkeit war es nicht. Aber vergleicht man 160.000 mit den 420.000 Einwohnern des Abstimmungsgebietes Allenstein von 1920, waren es 38 %. Von den 420.000 war aber doch ein erheblicher Teil vor der Roten Armee geflohen. Vielleicht findet ja jemand Zahlen, wieviele Menschen von den neu etablierten polnischen Behörden ausgewiesen wurden.--Ulamm 14:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was viele nicht wissen-der Polnische Staat forderte die ehemaligen Bewohner auf zurückzukommen und versprach ihnen die Rückgabe,man gab ihnen aber natürlich nichts zurück.Meine Oma ging in gutem glauben 48 zurück woraufhin man sie auch gleich als Polin eintragen wollte obwohl sie kein Wort Polnisch sprach.Zurück bekommen haben sie natürlich nichts.Andere haben sich nach dem Krieg versteckt da Männer sofort nach Sibirien gekommen wären. (nicht signierter Beitrag von 91.54.153.21 (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2013 (CET))

Ich zitiere mal kurz aus der englischen Wikipedia (Artikel: East Prussia), weil dort Zahlen genannt sind:

"In 1950 the Olsztyn Voivodeship counted 689,000 inhabitants, 22.6% of them coming from areas annexed by the Soviet Union, 10% Ukrainians, and 18.5% of them pre-war inhabitants. Most of the latter immigrated to West Germany from the 1950s to 1970s". Quelle: Andreas Kossert, Ostpreussen - Geschichte und Mythos, p.352, ISBN -10:3-88680-808-4

18,5% Vorkriegsbewohner (sprich: Deutsche), macht ca. 127.000 Personen. Somit reduziert sich die von Ihnen genannte Anzahl von 38% auf weniger als die Hälfte.

Zitat: "1226 bat der polnische Seniorherzog Konrad von Masowien den Deutschen Orden um Hilfe gegen die heidnischen Prußen, die damals auch Galindian, welches seit dem 18. Jahrhundert unoffiziell auch als Masuren bezeichnet wird, besiedelten." Milde gesagt es ist rätselhaft. Würde eine Verbesserung begrüssen.

1952 wurde mal eine Zahl von 4 Mio Ost-Flüchtlingen (aus Polen, Ostpreussen, Böhmen und Schlesien) auf dem Gebiet der DDR, veröffentlicht, also da dürfte eine halbe Mio aus Ostpreussen sicherlich realistisch sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:74F6:3DBF:FAAA:CF8E:C734 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 4. Mär. 2015 (CET))

Karte

Eine Landkarte über die Lage von Masuren in Polen und Osteuropa wäre toll. Maikel 12:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Aus dem Artikel geht nicht hervor, wo genau Masuren liegt bzw. wo dessen Grenzen liegen. --Mo Hartmann 01:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das heutige Masuren im 12./13./14. Jh.

Das das Gebiet zu dem Land gehörte, das der Orden sich zusammeneroberte, steht außer Zweifel. Ob da überall Prußen wohnten – darüber besteht m.E. kein allgemeiner Konsens.--Ulamm 00:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Neues Kapitel: Geschichte Masurens

Also diesen schwülstigen Text, der zudem vor Fehlern strotzt, sichte ICH NICHT. Zudem ist er hier [[1]] schon zu lesen. Als Werbetext eines Reiseveranstalters mag er noch grade so angehen, aber hier ist er fehl am Platz. -- Kaukas 21:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Etymologie

pl:Mazowsze zufolge kann Masowien wahlweise von „Mann“ oder von „Sumpfland“ kommen, oder irgendwie aus beiden Begriffen verschmolzen sein.--Ulamm 21:34, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Lage als düster empfunden"

Moin, habe die oben erwähnte Zeile gelöscht. Abgesehen davon, daß ich die Quelle (Preußische Allgemeine Zeitung) zumindest in diesem Fall für tendenziös halte, wird der Artikel (hier auch online: "http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv09/3820090919paz44.htm") unzutreffend zusammengefasst. Es wird ein polnisches Magazin zitiert, welches - "satirisch zugespitzt" - über die Lage in Masuren berichtet. Daß "in Polen" (generell) die Lage in Masuren als düster empfunden wird, ist daher (zumal bei nur einer Quelle) nicht belegt.--SnowIsWhite 12:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Verharmlosung

Die polnischen Bedingungen eines Bleiberechts sind nicht ausführlich aufgeführt. Es scheint so, als wenn die polnische Regierung moderat mit den Masuren umgegangen sei. Das stimmt nicht und hat seine Wurzeln in der Entscheidung nach dem 1WK bei Deutschland zu verbleiben.

Viele wurden vertrieben, ermordet und enteignet. Konkrete Zahlen müssen dort aufgeführt werden.

Vor allem waren viele polnischen Masuren von der Vorgehensweise ebenso wie die deutschen Masuren betroffen (nicht signierter Beitrag von 217.191.66.186 (Diskussion) 13:04, 24. Mär. 2011 (CET))

Literatur

Siegfried Lenz Heimatmuseum gehört nicht zur erwähnenswerten Literatur? -- Tasma3197 20:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Liste aller Seen

Kann bitte jemand alle Seen, die zu den Masuren gehören, auflisten oder mir einen link für eine dazu passende Infobox schicken ? --Phgalla (Diskussion) 01:11, 25. Dez. 2012 (CET)

eine Liste habe ich nicht gefunden. Vielleicht hilft dir ja aber pl:Kategoria:Jeziora Pojezierza Mazurskiego schon? Ist aber vermutlich nicht vollständig ....Sicherlich ^Post 09:59, 25. Dez. 2012 (CET)

naja dafür reichen meine polnisch Kenntnisse nicht aus, aber danke --Phgalla (Diskussion) 14:39, 26. Dez. 2012 (CET)

Liste aller Seen??? Masuren, Land der Tausend Seen, Land der Dreitausend Seen. Na, dann fangt man an alle aufzuschreiben. MfG (50.173.166.172 00:46, 23. Mai 2014 (CEST))

Ca. 2.700 sind es. und es wurde längst angefangen artikel dazu zu schreiben. ...Sicherlich ^Post 05:46, 23. Mai 2014 (CEST)

Gehört Allenstein zu Masuren oder nicht?

Die Karten zum Abstimmungsverhalten suggerieren (wenngleich es nicht ausdrücklich gesagt wird), dass Allenstein zu Masuren gehört. Das ist nicht der Fall, denn Allenstein (heute Olsztyn) ist und war Erzbischofssitz des Ermlandes (Warmia) und damit auch im Gegensatz zu Masuren katholisch (und bis 1772 der polnischen Krone unterstellt). Da es sich hier um eine wichtige historische Grenze handelt, sollte das wenigstens durch einen Nebensatz in der Bildunterschrift erwähnt werden.114.181.233.64 16:09, 5. Okt. 2014 (CEST)

Masuren

In Masuren ist die Przeworsk Kultur belegt, d.h. die sprachen also Proto- oder OSTGERMANISCH und nicht Proto-polnisch, so ein Quatsch!. Hört doch auf dauernd so ein Mist zu behaupten, für das es keinerlei Beweise gibt. Das Gebiet der alten Ostpreussen ist bereits mit der Schnurkeramik, der Lausitzer Kultur und der Przeworsk Kultur praktisch ununterbrochen von Gruppen aus dem Germanischen Sprachraum her besiedelt worden, wobei eine lokale Altkultur während der Schnurkeramik hier durch eine wohl nordische Ex-Trichterbecher-Gruppe (als diese sich auflöste) assimiliert und selbst zu Schnurkeramikern wurde. Da die Przeworsk Kultur z.T. nach Süden wandert, entstand auch eine Verbindung zu dem Raum der später der Ausgangspunkt der Slawischen Ausbreitung sein sollte - und da mag eine Opoliten-Sprache entstanden sein, aus der vielleicht mal sowas wie proto-polnisch/proto-slawisch entstand, aber ganz sicher nicht in den Masuren. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:74F6:3DBF:FAAA:CF8E:C734 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 4. Mär. 2015 (CET))

Es heißt nicht "in den Masuren". "Masuren" ist keine Mehrzahl. - CJB --77.47.126.54 19:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

Masuren im Ruhrgebiet

Hallo HerkusMonte! Vielen Dank für deine Verbesserungen dieses Artikels, besonders für den eingefügten Absatz über die Abwanderung vieler Masuren ins Ruhrgebiet in der Zeit um 1900! Gestolpert bin ich allerdings über den Nebensatz „wo sie als Teil der sogenannten Ruhrpolen wahrgenommen wurden“. Steht das wirklich so in der als Quelle angegebenen Publikation von Kossert?
Zu diesen Masuren im Ruhrgebiet gehörte auch mein Urgrossvater Friedrich Bienk (* 1870). Da er als Schneider in seinem Dorf im Kreis Sensburg nicht genug verdiente, um sich und seine Familie ernähren zu können, zog er um 1903 nach Lütgendortmund – zunächst allein, und nachdem er Arbeit in einem Kohlebergwerk und eine Wohnung gefunden hatte, folgte ihm 1904 seine Ehefrau mit den fünf Kindern (darunter meine zwei Jahre alte Grossmutter) nach; in Lütgendortmund wurden danach noch weitere fünf Kinder geboren. Über die dortigen Lebensumstände der Familie bin ich durch die Erzählungen meiner Grossmutter und meines Vaters (* 1922), der als Kind viel bei seinen Grosseltern war, recht gut informiert.
Sie fühlten sich als Masuren, Ostpreussen und Deutsche, aber definitiv nicht als Polen, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie von der einheimischen Bevölkerung als Polen angesehen wurden. Sie hatten ja schon in ihrer alten Heimat deutsch gesprochen, und sie taten das selbstverständlich ebenso in ihrer neuen Heimat; sie sprachen sogar ihren Familiennamen deutsch aus. Ich weiss nicht, ob die Eltern untereinander anfangs gelegentlich noch masurisch sprachen; aber mit ihren Kindern und Enkelkindern sprachen sie nur deutsch. Sie waren voll integriert, gingen jeden Sonntagvormittag zum Gottesdienst in die evangelische Kirche – und am Sonntagnachmittag dann noch in die Versammlung des ostpreussischen Gebetsvereins; das war der Hauptbezugspunkt zur Pflege ihrer ostpreussisch-deutschen Identität. Mit den Polen, die es dort am Ort auch gab, hatten sie gar nichts zu tun.
Ich vermute, dass die Bezeichnung „Ruhrpolen“ in erster Linie auf die polnisch sprechenden Zuwanderer aus den Provinzen Posen und Westpreussen gemünzt war; vielleicht gab es auch einige aus Oberschlesien und Kongresspolen. Die empfanden sich wohl eher als Polen als als Deutsche; sie waren katholisch und sprachen vielfach noch polnisch. Vielleicht auch noch die Ermländer, die ebenfalls katholisch waren. Nun heisst es allerdings im Artikel Ruhrpolen, dass dies die Zuwanderer „aus dem früheren Königreich Polen, aus Masuren, der Kaschubei und auch aus Oberschlesien“ waren. Nun, man kann natürlich den Begriff Ruhrpolen so weit definieren, dass er auch die Masuren einschliesst. Wenn er allgemein so definiert wird, dann ist es so. Es heisst dort auch, mit Beleg, dass „die einheimischen Westfalen nicht zwischen evangelischen Masuren, katholischen Oberschlesiern und katholischen Polen unterschieden“.
Dann darf man aber nicht nur schreiben, dass die Masuren im Ruhrgebiet als „Ruhrpolen“ wahrgenommen wurden, sondern muss auch hinzufügen, dass sie selbst, im Gegensatz zu den anderen Gruppen, sich keineswegs als Polen empfanden. Es heisst dort auch: „Gelsenkirchen wurde hingegen ein Zentrum der evangelischen Masuren, die sich bewusst von den Polen absetzten.“ Es entsteht sonst ein etwas seltsames Bild, wenn einerseits im ersten Absatz des Abschnitts mitgeteilt wird, dass die Masuren in das Deutschtum assimiliert waren und bei den Reichstagswahlen der polnischen Partei eine klare Absage erteilten, und im fünften Absatz mitgeteilt wird, dass bei der Volksabstimmung 1920 im Abstimmungsgebiet Allenstein 98 % für Deutschland votierten, während andererseits im dritten Absatz der Eindruck erweckt wird, dass die nach Westdeutschland abgewanderten Masuren dort als Polen in Erscheinung getreten seien. Die Hauptinformation müsste sein, dass sie selbstverständlich auch in ihrer neuen Heimat an ihrer deutschen Identität festhielten; nur dann ist die Aussage gerechtfertigt, dass sie trotzdem von Teilen der einheimischen Bevölkerung zusammen mit anderen Zuwanderern aus dem Osten des Reiches undifferenziert als „Ruhrpolen“ gesehen wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Kossert schreibt: „Für die einheimischen Westfalen waren Masuren wie Polen "Ruhrpolen". Unterschiede in der Sprache, in der Kultur und in den Lebensgewohnheiten der Migranten nahmen sie nicht wahr. Sie waren ihnen schlicht gänzlich fremd und blieben es auch lange.“ (online, S. 332, 333)

Ich habe lange überlegt, ob man die Diskrepanz zwischen Außenwahrnehmung und Selbstverständnis noch erwähnen sollte, mich dann aber doch für die „Kurzform“ entschieden, eben weil in den übrigen Abschnitten diese Diskrepanz schon hinreichend deutlich wird. Wenn Du aber etwas ergänzen willst, gerne. HerkusMonte (Diskussion) 08:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nur eine kurze Bemerkung hierzu: Sie hatten ja schon in ihrer alten Heimat deutsch gesprochen.

Ende des 19. Jahrhunderts waren sehr viele Masuren nur noch deutschsprachig. Es gab aber, je nach Gegend ganz unterschiedlich, immer noch eine masurisch-polnischsprachige Mehrheit, deren Angehörige zumeist aber auch Deutsch konnten. Ich würde annehmen, dass nach der Migration nach Westfalen das Masurische dann wahrscheinlich von den meisten aufgegeben wurde. Aber die Mehrheit der Masuren dürfte damals definitiv noch Masurisch/Polnisch gekonnt oder mindestens verstanden haben.

Aus meiner eigenen Familiengeschichte kann ich sagen, dass in einer ländlichen Ecke des sehr weitgehend germanisierten Kreises Oletzko die Generation der um 1870 geborenen (meine Urgroßmutter) zweisprachig war und auch im dörflichen Umfeld weiter masurisch sprache; die darauf folgende Generation hatte zumeist nur noch passive Kenntnisse der Sprache.

Als Polen, soviel ist allerdings sicher, haben sie sich alle nicht gefühlt. --Yupanqui (Diskussion) 10:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Autochthone

Die Zahl von 114.000 „Autochthonen“ im Jahr 1946 kann ich nicht recht nachvollziehen. Gibt es dazu einen Beleg? Ich würde dies sonst an die von Kossert verwendeten Zahlen anpassen. HerkusMonte (Diskussion) 10:42, 23. Mai 2020 (CEST)

• Die Überprüfung ist lobenswert. Sofern nicht eine Zahl wesentlich besser fundiert ist als die andere(n), ist es am redlichsten, mehrere Zahlen zu nennen und schon im Fließtext deutlich zu machen, von wem welche Zahl kommt.
• Die jetzige Verlinkung von autochthon auf indigene Völker macht deutlich, dass hier noch ein Wikipedia-Artikel fehlt: "indigen" waren in der Landschaft Preußen nur die Prußen. Die Mehrheit der Vorfahren der ab 1945 geflohenen, vertriebenen oder später nach Deutschland übersiedelten Vorkriegseinwohner waren bekanntlich teils seit dem Mittelalter (sprachliche Deutsche) teils soger erst in der frühen Neuzeit (Masuren aus Masowien) zugewandert.--Ulamm (Kontakt) 12:46, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Zahl 114.000 wurde von einer nur an einem einzigen Tag aktiven Nutzerin ohne Begründung oder Quellenangabe eingefügt [2], die ursprüngliche Zahl lautete 160.000 und stammte von einer IP, ebenfalls ohne Quellenangabe [3]. Wenn diese Zahlen mit einem eindeutigen Beleg versehen werden, können wir das gerne ergänzen, ich habe allerdings meine Zweifel. ob ein solcher Beleg überhaupt existiert. HerkusMonte (Diskussion) 17:16, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du die Zahlenangabe überprüfst, hat du meine volle Unterstützung. Gegebenenfalls zwei oder drei Zahlen mit Hinweisen auf ihre Herkunft einuztragen, war ein redaktioneller Vorshclag, keine Kritik an deinem Vorgehen.--Ulamm (Kontakt) 19:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Volkszählung 1925

„Im Rahmen der Volkszählung von 1925 gaben 82 Prozent der Bewohner Masurens Deutsch, 11 Prozent Polnisch und 7 Prozent Masurisch als Muttersprache an.“

Erneut eine Zahl, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Volkszählung von 1925 erfasste im Regierungsbezirk Allenstein (einschließlich Ermland) insgesamt ca 30.000 Menschen mit polnischer Muttersprache (auschließlich oder zweisprachig) sowie ca. 62.000 mit masurischer Muttersprache (wiederum ausschließlich oder zweisprachig). Insgesamt wurden etwas über 80.000 Sprecher der masurischen Sprache erfasst (der Kreis Oletzko gehörte nicht zum Rgbz. Allenstein, das dürfte die Differenz erklären). Bei ca 435.000 Einwohnern Masurens (1919 vgl. Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen) wären 11% fast 48.000 und damit mehr als im gesamten Rgbz Allenstein und Westpreußen zusammen. Rudolf Jaworski („Deutsche und Polen zwischen den Kriegen“, S. 52) gibt unter Bezugnahme auf die Volkszählung insgesamt lediglich 805 polnische Muttersprachler für die masurischen Kreise an. Wie auch immer, eine relative Mehrheit des Polnischen gegenüber der masurischen Sprache auf Grundlage der Volkszählung von 1925 ist für mich nicht erklärbar. HerkusMonte (Diskussion) 13:38, 5. Jun. 2020 (CEST)

Masurische Identität heute

Ist das evangelische Bekenntnis als ein wesentliches Element der masurischen Identität anzusehen? Wenn nein, müsste der heute im Abschnitt Masuren #Religion eingefügte Satz „Inwieweit heute noch von einer masurischen Identität gesprochen werden kann, ist umstritten“ in den vorhergehenden Abschnitt verschoben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:59, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das evangelische Bekenntnis ist das entscheidende Kriterium, das Masuren traditionell von katholischen Polen unterschied, nicht zuletzt bei der Abstimmung von 1920 war dies ausschlaggebend. Das steht m.E. schon an der richtigen Stelle. HerkusMonte (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ja, in früherer Zeit spielte in Mitteleuropa die Konfession eine wichtige Rolle für die regionale Identität der Menschen; die Mecklenburger waren evangelisch und die Bayern katholisch. Aber heute gilt das nicht mehr. Die Mecklenburger fühlen sich auch heute noch genauso als Mecklenburger, obwohl schon lange die meisten von ihnen nicht mehr evangelisch sind. Das wäre in Masuren kaum anders, auch wenn es den Bruch von 1945 nicht gegeben hätte. Die aktiv ausgeübte Konfession kann heute nicht mehr als ein konstituierendes Element der regionalen Identität angesehen werden.

In unserer heutigen säkularen Gesellschaft spielt die traditionelle Religion mit ihrem regionalen Bezug nur noch mittelbar eine Rolle als Teil der kulturellen Identität. Zum kulturellen Erbe Mecklenburgs gehören natürlich seine vielen ortsbildprägenden Dorfkirchen, die alle evangelisch sind, obwohl schon lange keine evangelischen Gottesdienste mehr darin stattfinden (oder allenfalls noch ein- oder zweimal im Jahr). Damit können die Menschen sich kulturell identifizieren, auch wenn sie keine evangelischen Christen sind.

Auch in Masuren gibt es zahlreiche alte Dorfkirchen, in denen heute (bis auf ganz wenige Ausnahmen) keine evangelischen Gottesdienste mehr stattfinden. Aber anders als in Mecklenburg sind sie heute zumeist nicht ungenutzt, sondern werden von der katholischen Gemeinde aktiv genutzt. Die Frage wäre: Sehen die heutigen Einwohner Masurens die Tatsache, dass ihre Kirchen früher evangelisch waren, noch als einen wesentlichen Teil ihres kulturellen Erbes und damit ihrer kulturellen Identität? Werden in den Familien heute noch die alten Familienbibeln und evangelischen Gesangbücher der Urgrosseltern aufbewahrt und in Ehren gehalten? Wenn ja, dann könnte man davon sprechen, dass die kulturelle Identität der Masuren noch vom traditonellen evangelischen Bekenntnis geprägt ist.

Wenn der Satz lautete: „Inwieweit heute noch von einer durch das traditionelle evangelische Bekenntnis geprägten masurischen Identität gesprochen werden kann, ist umstritten“, könnte ich ihn an dieser Stelle akzeptieren. Ich vermute, dass es eine solche Identität in einigen wenigen Familien noch gibt, aber nicht bei der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung. Es handelt sich dann also nur um eine familiäre kulturelle Identität und nicht um eine regionale kulturelle Identität. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 6. Jun. 2020 (CEST)

Deshalb ist es ja auch umstritten. Die einen sagen, die evangelische Konfession ist zwingende Voraussetzung für eine masurische Identität, für andere kommt es darauf überhaupt nicht an. Letztlich geht es um die Frage, ob nur „Alteingesessene“ Masuren sind oder auch die Nachfahren der nach 1945 Zugezogenen zu Masuren wurden. Gilt die traditionelle Definition (Sakson schreibt: „Wir (Polen) haben Masuren und ihr (Deutschland) habt die Masuren“) oder ist eine neue Identität entstanden? Du kannst das gerne auch nach oben verschieben, ich persönlich halte es als Teil der kulturellen Identität an dieser Stelle aber für besser aufgehoben als innerhalb der allgemeinen Darstellung der historischen Entwicklung. HerkusMonte (Diskussion) 16:40, 6. Jun. 2020 (CEST)

Du vermischst hier zwei verschiedene Dinge:

1. „Die einen sagen, die evangelische Konfession ist zwingende Voraussetzung für eine masurische Identität, für andere kommt es darauf überhaupt nicht an.“ Wenn das der strittige Punkt ist, können wir es getrost vergessen und sollten den Satz ganz entfernen; denn solch ein Streit ist nicht ernstzunehmen, da die Argumentation „der einen“ absurd ist. Religiöse Identität und regionale Identität sind heute voneinander unabhängig. Bis ins 19. Jahrhundert waren in Deutschland regionale und religöse Identität noch weitgehend miteinander gekoppelt (als Schleswig-Holsteiner oder Hamburger war man evangelisch, als Oberbayer katholisch, als Sachse evangelisch, als Münsterländer katholisch, …). Mit der zunehmenden Säkularität und der Bevölkerungsmischung innerhalb Preussens und des Deutschen Reiches war das um 1900 vorüber, in den Grossstädten früher, auf dem flachen Lande etwas später. Es mag sein, dass es sich im ländlichen Masuren noch bis etwa 1920 gehalten hat, so dass bei der Abstimmung 1920 die evangelische Konfession noch für viele Masuren ein wichtiges Argument war (aber bedenke: Die Ermländer stimmten auch mehrheitlich für Deutschland, obwohl sie katholisch waren). Inwiefern sollte ein Masure, der Zweifel an der leiblichen Auferstehung Jesu hat und deshalb aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist, sich dadurch nicht mehr als Masure fühlen können? Das ist doch absurd! Im frühen 19. Jahrhundert war es auf dem flachen Land kaum vorstellbar, dass jemand nicht der Kirche angehörte. Aber es geht hier nicht um das 19. Jahrhundert, sondern um das 21. Jahrhundert („Inwieweit heute noch von einer masurischen Identität gesprochen werden kann …“). Und muss ein Oberbayer, der sich als solcher fühlt, notwendigerweise katholisch sein? Muss ein Deutscher mit einer deutschen nationalen Identität notwendigerweise evangelischer oder katholischer Christ sein? Oder kann er nicht ebenso gut Atheist, Jude oder ein Angehöriger irgendeiner anderen Religion sein? Und muss ein Pole mit entsprechender nationaler Identität notwendigerweise katholisch sein? Nein, solch einen Streit kann man, auf die Gegenwart bezogen, nicht ernstnehmen. Dann also bitte weg mit dem Satz!

2. „Letztlich geht es um die Frage, ob nur ‚Alteingesessene‘ Masuren sind oder auch die Nachfahren der nach 1945 Zugezogenen zu Masuren wurden.“ Das ist eine sinnvolle Frage, über die man vernünftig diskutieren kann. Das Unterscheidungskriterium ist dabei aber nicht die Konfession (evangelisch oder nicht-evangelisch), sondern alteingesessen oder zugezogen. Ein Alteingesessener oder Nachfahre von Alteingesessenen muss nicht evangelisch sein, und ein Zugezogener oder Nachfahre von Zugezogenen muss nicht katholisch sein. Damit gehört der Satz dann nicht in den Abschnitt Religion, sondern in den vorhergehenden Abschnitt Geschichte.

Als Kompromiss wäre es, wie ich oben ausgeführt habe, denkbar, dass die masurische Identität mit einer auf dem traditionellen evangelischen Bekenntnis beruhenden kulturellen Komponente verbunden wird. Wenn ich aus einer christlichen Familie stamme, so kann ich, auch wenn ich als Atheist aus der christlichen Kirche ausgetreten bin, natürlich einen Weihnachtsbaum mit Kerzen aufstellen und Ostereier essen, einfach weil die Pflege solcher Bräuche zu meiner kulturellen Identität gehört. Entsprechend kann auch ein Masure, der aus einer alteingesessenen evangelischen Familie stammt und als Atheist aus der Kirche ausgetreten ist, gleichwohl die evangelische Familientradition als einen Teil seiner masurischen Identität begreifen (indem er zum Beispiel die alte Familienbibel mit dem Konfirmationsspruch seines Grossvaters als ein für ihn wertvolles Erbstück pflegt). Und ein Einwohner Masurens, dessen Vorfahren erst nach 1945 aus anderen Teilen Polens zugezogen sind, wird eine solche, durch das traditionelle evangelische Bekenntnis seiner Heimat geprägte kulturelle Identität möglicherweise nicht haben. Auch darüber kann man sinnvoll diskutieren, und das passt dann auch in den Abschnitt Religion. Aber es muss dann auch der Bezug der masurischen Identität auf das traditionelle evangelische Bekenntnis, wenn man sie denn so versteht, explizit benannt werden. Von selbst versteht sich das nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 03:53, 7. Jun. 2020 (CEST)