Diskussion:Mater lectionis

Falsches Lemma

Dieses Lemma müsste nach dem Singular benannt sein, also Mater lectionis heißen.--Giftzwerg 88 19:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bedeutung von Plene-/Defektiv-Unterschied

Die Aussagen

„Durch die Entwicklung der Punktierung war die Pleneschreibung nicht mehr unbedingt zum Verständnis nötig, so dass der masoretische Text im Vergleich zu den älteren Handschriften etwa aus Qumran die defektive Schreibweise bevorzugt. Ein Großteil der Abweichungen zwischen den ältesten und den späteren masoretischen Handschriften betrifft nur den Unterschied zwischen plene- und defektiver Schreibung.“

erscheinen mir sehr unwahrscheinlich und bräuchten ordentliche Belege. Gründe:

• Der erste Satz würde bedeuten, dass mit der Punktierung die Pleneschreibung seltener geworden ist und dass insbesondere die Masoreten vorliegende Texte so abgeändert haben, dass Pleneschreibungen durch defektive ersetzt wurden. Es würde ihrem Vorgehen aber eher entsprechen, wenn sie andere Quellen mit defektiver Schreibung benutzt haben, die sie – zu Recht oder Unrecht – als authentischer angesehen haben.
• Der zweite Satz dürfte schlicht falsch sein, wenn man unter einer "masoretischen Handschrift" eine versteht, die in der masoretischen Tradition steht wie 1QIs^b (siehe z.B. http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/CohenArt/#4).

--Lantani (Diskussion) 12:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Das geistert ja immer noch herum, dass der Konsonantentext, der um 100 n.Chr. festgezurrt wurde, die defektive Schreibung bevorzugt, weil man angesichts der 600 Jahre später entwickelten Punktierung nicht mehr so viele matres lectionis braucht. Das hat man damals wohl wirklich noch nicht geahnt, so dass der kausale Zusammenhang sicher nicht besteht. Gibts für diese ausgesprochen wenig plausible Theorie irgendeinen Vertreter, den man als Beleg anführen könnte? Außer der deutschen Wikipedia natürlich?

Die gängige Version (z.B. Würthwein) ist doch die, dass die Masoreten am überlieferten Konsonantenbestand eben gerade nichts verändert haben. --Lantani (Diskussion) 21:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Hast Recht, der so hergestellte Zusammenhang ist zumindest missverständlich. Es trifft etwa auf Mischna- und Midraschausgaben zu, dass die gedruckten Ausgaben, wenn sie vokalisiert sind (seit man das auch konnte) zu Defektivschreibung tendieren und häufiger defektiv sind als die Handschriften, aber für den Bibeltext kann man das so nicht sagen. Auch der Rekurs auf die Qumranische Orthographie ist hier zumindest missverständlich, insofern hier der Eindruck entsteht, die volle Orthographie wäre die übliche gewesen. Andererseits haben Plene- und Defektivschreibung durchaus etwas mit der Vokalisierung zu tun und es ist sicher auch kein Zufall, dass bestimte biblische Bücher tendentiell eine vollere Orthographie aufweisen als andere. Mir fällt allerdings momentan keine gute Formulierung ein, diesen etwas komplexen Sachverhalt knapp und verständlich hier einzubringen. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Masoreten haben wahrscheinlich nichts "geändert" aber wenn sie eine Handschrift mit ausgeprägter Pleneschreibung hatten und eine andere mit mehr defektiver Schreibweise, so wurde häufiger zugunsten des Letzteren entschieden. Insbesondere die Pleneschreibung bei kurzen Vokalen findet sich stärker z. B. in der Jesajarolle. Mit Punkten und Pleneschreibung ist der Vokal "überdeterminiert", hat zwei Vokalbezeichnungen gleichzeitig. Bei einem langen Vokal ist das leichter zu nehmen, machen wir ja auch im Deutschen mit solchen Worten wie "Aal", "leer" auch "Mühle" statt "Müüle" ist so eine Anzeige eines langen Vokals. Zwei Bezeichnungen für langen Vokal wäre uns auch zu viel z. B. "Biehst" statt "Biest" und dagegen "bist". In den älteren Zeiten gab es auch keine geregelte Orthografie, so dass individuelle Vorlieben auch eine Rolle spielen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:37, 28. Jan. 2019 (CET)

Es ist mehr als fraglich, ob es den von Dir beschriebenen Auswahlprozess so gegeben hat. Tov jedenfalls kommt in seinen letzten Beiträgen zu einem anderen Ergebnis: Es sei wohl mehr der historische Zufall, dass lediglich der Proto-MT durch den historischen Flaschenhals des späten 1./frühen 2. Jahrhunderts hindurchgekommen ist. Wie dem auch sei, dieser Prozess liegt jedenfalls Jahrhunderte vor der Einführung der Vokalisierung, insofern hat Lantani recht - den Zusammenhang kann es so nicht geben. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:10, 28. Jan. 2019 (CET)

Zwei Kritikpunkte

Ich hätte zwei kritische Anmerkungen:

• Das Wort "Hilfszeichen" würde für mich alle Arten von Diakritika (Niqud) einschließen, und meinem Gefühl nach weckt es beim Leser zuerst die Vorstellung von Diakritika. Matres Lectionis sind aber in der Schrift normale Buchstaben, und sie haben daneben eine konsonantische Bedeutung. Vor allem können sie normalerweise nicht weggelassen werden wie der Niqqud -- den Spezialfall Cholam male vs. Cholam chaser mal außen vor -- sondern müssen geschrieben werden. Sie kommen auch schon in alten Texten vor, sind also keine nachträglichen Kommentare zum vorliegenden Konsonantentext.
• Auch wenn Alif seine konsonantische Funktion weitgehend oder ganz an Hamza abgetreten hat: es ist mindestens graphisch ein Buchstabe, der einen Vokal darstellt, und wäre für mich eine Mater Lectionis. Dafür kann ich aber die arabische Schrift zu schlecht, als dass ich das sauber formulieren könnte. Solange Arabisch nur mit einem Satz erwähnt wird, denke ich, dass "Alif, Waw und Ya" besser wäre als "Waw und Ya". --Lantani (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Ad 1: Matres lectionis sind älter als Punktierungen, gilt sowohl für Hebräisch wie für Arabisch. Diakritische Zeichen sind irgendwelche Zusätze zu einem Buchstaben, die diesem Buchstaben eine geänderte Funktion oder Aussprache geben. Matres sind aber zusätzliche Buchstaben, die eine andere Funktion haben, als sie normalerweise hätten.

[Ich schreib mal dazwischen; das liest sich einfacher.] Mir brauchst du das nicht zu erklären, sondern dem WP-Leser. Bei "Hilfszeichen, um die Vokale in den semitischen Konsonantenschriften lesen zu können" würde ich mir als Leser zu allererst diakritische Zeichen vorstellen, und das umso mehr, als gedruckte Bibeltexte voll davon sind. Der Witz von Matres ist aber, dass es Zeichen sind, die an anderer Stelle normale Konsonanten sind.

Matres haben keine konsonantische Bedeutung

Dieselben Buchstaben woanders eben schon, und so wars gemeint.

und sie können weggelassen werden, auch wenn sich in vielen Fällen nur die Pleneschreibung erhalten oder durchgesetzt hat (gilt vor allem für lange Vokale und für kurze Wörter wie Pronomen etc.).

Und zwar seit biblischen Zeiten. Sind Handschriften bekannt, die signifikant weniger Matres verwenden als im masoretischen Text stehen? Nimm ein beliebiges häufiges Wort aus der Bibel, das eine Mater (Waw bei Cholam gilt nicht) enthält, und schau nach, wie oft es ohne die vorkommt -- was ja meist ein Verstoß gegen die Silbenregeln wäre. Ich garantiere: in über 95% der Tests kommt heraus, dass in über 95% der Vorkommen derselben Wortform auch eine Mater steht. Es gibt einzelne bemerkenswerte Ausnahmen, wie "Cherub", der sich in gut 1/3 der Vorkommen כרב schreibt statt כרוב, manchmal im gleichen Vers (Hes.10:7). Aber generell schreibt sich ein Wort überall oder nirgends mit Mater, mit allenfalls so wenigen Ausnahmen, wie es auch Schreibfehler sein können.

Es gibt Texte, die signifikant mehr Matres schreiben z. B. die Jesajarolle von Qumran. Matres werden heute im hebräischen meistens noch gebraucht, wenn ein langer Vokal vorkommt. In manchen älteren Texten kommen jedoch die Matres auch an vielen Stellen vor, an denen kurze Vokale gebraucht werden. Diese Praxis wurde reduziert, nachdem man die Punktierungen erfunden hat. Jedenfalls sind gemischte Schreibweisen oder Schreibweisen ohne matres keine Schreibfehler, sondern alternative Schreibungen. Ich bin jetzt kein Experte, aber ich gehe mal davon aus, dass die ältesten schriftlichen Zeugnisse ins semitischen Sprachen und Alphabeten noch keine Matres verwendet haben.

In den meisten Fällen kann man anhand der Kombination von Stammradikalen und dem Zusammenhang die grammatikalische Form und damit die korrekte Vokalisierung erschließen, man muss dazu aber das Wort und die Sprache schon kennen.

Das ist schon schwierig genug, wenn man die Matres hat. Offenbar nicht nur für mich, sonst hätte man den Niqqud nicht zu erfinden brauchen, der ja nicht fehlende Matres ersetzt, sondern vorhandene um weitere Vokalinformation ergänzt.

Das hängt damit zusammen, dass die Leser dieser Texte immer häufiger keine Muttersprachler waren. Im Arabischen lernt man in der Schule die Wörter zuerst mit Punkten, dann werden die Punkte von bekannten Wörtern weggelassen und wenn du aus der Schule kommst, hast du es in der Zeitung und Allgemein mit unpunktierten Texten zu tun. Punkte sind nur Standard im Koran, wo man wie allgemein in der Religion keine Mehrdeutigkeiten akzeptieren kann.

Hier gings mal um die Matres, und die werden im Arabischen wie im Hebräischen nie weggelassen. Das, was du beschreibst, sind die zusätzlichen diakritischen Zeichen, die im Hebräischen Niqqud heißen.

Ad 2: Alif ist ein Kehlöffnungslaut, der immer einem Vokal vorangeht. Das entspricht in gewisser Weise der Funktion einer Mater (Achtung Vokal kommt!). Es jedoch hier anders, denn du kannst Alif nicht weglassen, sondern nur wählen mit welchem Vokal du es zusammen aussprichst. Alif ist sozusagen der älteste aller vokalisch benutzten Buchstaben, aber er geht ganz auf den Anfang des Alphabets zurück und ist nicht zufällig der erste Buchstabe in allen Alphabeten. Diese Unentbehrlichkeit ist der Unterschied zu einer Mater und dieses Alif haben wir in allen semitischen Sprachen und Alphabeten von Anfang an. Die europäischen Sprachen brauchen kein Zeichen für diesen Kehlöffnungslaut und kommen mit dem reinen Vokalzeichen aus,

Ich würde es umgekehrt darstellen. Alef (jetzt erstmal das hebräische) ist erst einmal ein ganz normaler Konsonant, nämlich der Glottisschlag, der im Deutschen vor jeder Wortwurzel gesprochen wird, die mit Anfangsvokal geschrieben wird ("ɂEr ɂaß ɂein ɂEi."). Das Zeichen Alef ist stumm, wenn es in vokalisierten Texten ohne Vokal geschrieben wird wie in רֺאש (Kopf), und sonst wird es gesprochen, auch wenn es nach anderem Konsonant steht wie in ראובן R'uven (Ruben). Im ersteren Fall zählt man es unter die Matres, wobei es die Besonderheit hat, dass das Alef auch dann zur Wortwurzel gehört, anders als die anderen Matres. So weit, so gut.

Du stellst es so dar, als sei es im Arabischen ganz genauso. Ist es aber m.W. nicht, sonst bräuchte man das Hamza nicht. Aber Arabisch kann ich nicht; deswegen möcht ich nichts ändern, was dann allenfalls falscher wird. Und ich habe nicht verstanden, warum Alif im Gegensatz zu Waw und Ya keine mater lectionis sein soll.

Weil es nicht als Ersatz für ein Vokal steht. Alif ist nur immer mit einem Vokal vergesellschaftet, aber ein Vokal nicht mit Alif.

Wofür steht das Alif in سلام salâm, wenn nicht für den Vokal "(langes) a"?

nur die Griechen haben einen Spiritus lene geschrieben, der aber heute auch nicht mehr geschrieben wird, das liegt aber daran, dass sie keinen Buchstaben für H haben und dann einen Spiritus asper am Wortanfang geschrieben haben und so brauchte man die Unterscheidung "Ellas" oder "Hellas". Meistens ist ein Alif mit einem A oder I vergesellschaftet, seltener mit einem U. Die Vokale können dabei lang, kurz oder reduziert sein, spielt keine Rolle. Alif mit A ist nicht gleich A und Alif mit I ist nicht gleich I, das ist der springende Punkt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Zwischenbemerkungen von --Lantani (Diskussion) 09:51, 17. Jan. 2017 (CET)

Punktierung

Da steht auf einmal ein Satz, in dem über die Einführung der Punktierung sinniert. Da die Punktierung aber von den Masoreten eingeführt wurde, um ein präzises Lesen des Tanach zu ermöglichen, aber von den selben in ihren eigenen Kommentaren nicht verwendet wurde, ist dieser Satz für die Unterscheidung von Deffektiv- und Pleneschreibung völlig irrelevant. Er sollte gestrichen werden. Anderenfalls müsste der Begriff der Punktierung aber im Artikel erst eingeführt werden. Bevor über die Herkunft geschrieben wird, muss erst über die Bedeutung ein Wort verloren werden. Die Punktierung beschreibt jedoch nur, welcher Vokal von der Mater lectionis getragen, oder in deffektiver Schreibweise gleichfalls vorhanden ist. Dabei wird die Punktierung zwar an Plene-, bzw. Deffektivschreibung angepasst, doch eine Begründung für die eine, oder die andere liegt darin offensichtlich nicht vor, ist aber zumindest im Artikel nicht gegeben. Den Satz bitte daher ersatzlos streichen. --Vollbracht (Diskussion) 11:51, 23. Dez. 2018 (CET)

1. Es heißt "defektiv", 2. der Satz ist mitnichten irrelevant, 3. Deine weiteren Ausführungen sind etwas unverständlich. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:45, 26. Jan. 2019 (CET)