Diskussion:Matronen

Matronenkult? (2004-2005)

Was soll das für ein Kult sein? Oder ist "Matrone" einfach nur die Bezeichnung, die Archäologen verschiedenen Muttergöttinnen im europäischen (?) Raum gegeben haben? Der Artikel ist sehr diffus in diesem Punkt! --Katharina (Diskussion) 19:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Der Matronenkult ist archäologisch auf das 1-5 Jahrhundert befristet und örtlich auf die Völker, die damals im keltischen Mitteleuropa lebten. Ca. 50% der Funde sind germanischen Ursprunges. Sie treffen in gewissen Gebieten mit dem Disenkult zusammen. Das Wort Matrone findet seinen Ursprung warscheinlich im lateinischen Matres, Mutter. --UglyKidJoe (Diskussion) 11.01 14. Sept 2004

Wer gab den Matronen diesen Namen? Die Römer oder jene, die sie anbeteten? --Katharina (Diskussion) 11:15, 14. Sep 2004 (CEST)

Da das Wort Matrone warscheinlich vom lateinischen Matres stammt, kann man davon ausgehen, dass die Römer zur heutigen Bezeichnung dieses Kultes beitrugen. Die Voltivsteine sind ja auch lateinisch beschriftet. Matrone ist aber nur die heutige Bezeichnung. Sicher hieß der Kult vor der Konolianisierung Seitens der Römer anders. Wahrscheinlich betete eine Person nicht zum Matronenkult, sondern zu jener Matrone, der der Votivstein geweiht war. Bisher sind ungefähr 1100 Matronennamen bekannt, die allerdings auch lateinisiert wurden: Beispielsweise: Masanae (Fundstelle Köln), Marsacae (Fundstelle Xanten (2x)), Berguiahenae (Fundstelle Gereonsweiler Kreis Jülich). Bei manchen Namen kam es geradezu zu einer Durchmischung der beiden Sprachen, z.B.: Vercana vom althochdeutsch fereheih: Eiche. --UglyKidJoe (Diskussion) 11.34 14. Sept 2004

Die bezeichnung "matrona" ist keine erfindung der archäologie, sondern (neben mater "mutter") die bezeichnung, mit der die göttinnen in den inschriften bezeichnet werden; sie ist demnach zeitgenössisch. nach dieser bezeichnung nennt man den dahinter stehenden kult als "matronenkult". (nicht signierter Beitrag von --134.95.58.47 (Diskussion) 11:56, 27. Okt. 2005‎)

es heißt im Artikel über den Matronenkult, dass die Matronen "durch ihre Kleidung [beweisen], dass nicht nur Verheiratete sondern auch Jungfrauen zu den Matronen gehören konnten". -

Kann das jemand genauer erklären? Oder: Inwiefern erkennt man eine römische Jungfrau an ihrer Kleidung? Und: Was bedeuten die "Plumeaus" auf den Köpfen der Matronen, oder was stellen sie dar? Hugo (nicht signierter Beitrag von --80.138.115.60, 21:43, 31. Okt. 2005‎)

Matronenkult nur im Rheinland? (2006‎)

Auch woanders gab es einen Matronenkult. In Iserlohn wird noch heute am Pfingstmontag (!) am "Juffernspring" von mehreren hundert bis tausend Menschen (je nach Wetter) ein Fest begangen, welche auf keltische Vorbewohner zurückgehen soll. Unter dem Stichwort "Iserlohn" ist es kurz beschrieben. Ebenso gibt es hier viele Sagen in diese Richtung, u . a. von "drei Jungfrauen", was ebenfalls auf den Matronenkult hinweist. Offenbar war der Matronenkult sehr viel weiter verbreitet, als angenommen. Ich verweise hierbei ausdrücklich noch auf den Artikel "Nordwestblock". Eventuell gibt es ja noch einiges zu erforschen im Land zwischen Kelten und Germanen. Uwe Dunker (nicht signierter Beitrag von --89.50.144.2, 19:10, 12. Feb. 2006‎)

Neuere Literatur (2009)

Bei Recherchen zu Gripswalder Matronensteine bin ich auf einige neuere Literaturangaben gestoßen, die bei Gelegenheit für den Artikel ausgewertet werden sollten:

• Werner Eck: Votivaltäre in den Matronenheiligtümern in Niedergermanien: Ihr Aussagefähigkeit für die Formen der "Kommunikation zwischen Menschen und Göttern". In: Christian Frevel, Henner von Hesberg (Hrsg.): Kult und Kommunikation. Medien in Heiligtümern der Antike. Reichert, Wiesbaden 2007, S. 415–433.
• Alex G. Garman: The cult of the Matronae in the Roman Rhineland. An historical evaluation of the archaeological evidence. Edwin Mellen Press, Lewiston, NY 2008.
• Greg D. Woolf: Local cult in imperial context: the Matronae revisited. In: Peter Noelke, Friederike Naumann-Steckner, Beate Schneider (Hrsg.): Romanisation und Resistenz in Plastik, Architektur und Inschriften der Provinzen des Imperium Romanum. Neue Funde und Forschungen. Zabern, Mainz 2003, S. 131–138.

--StefanC (Diskussion) 08:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

J  Erledigt, habe die 3 Lits eingebaut. --Chiananda (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Umgangssprachliche Verwendung?

Es ist im Artikel nicht auf die, wie soll man sagen, umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Matrone im Deutschen (evtl. leicht veraltet) eingegangen worden. Könnte man machen. --Oerntie (Diskussion | Beiträge) 13:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, sollte im Artikel erwähnt werden – außerdem fehlt jeglicher BELEG für irgendwas... --Chiananda (Diskussion) 23:36, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sollte das ein Problem sein, das nicht behoben werden kann? Wenn du keine angegebene Literaturen verfügst/einsehen kannst bitte gern anfragen, kann ich teilweise als pdf./Scan senden. Α.L. 14:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Danke fürs Angebot :) Ich habe den Artikel nur ein bisschen "nachgeschliffen", wollte jetzt nicht inhaltlich einsteigen, obwohl 800 Fundstücke von dreifachen Muttergöttinen schon ein interessantes Thema ergeben. An Belegen fehlt mir vor allem die Bestätigung der Zahlen (800 Fundstücke, 70 Beinamen) sowie die Gleichsetzung mit Dea Matrona, Deae Matres (auch in der engl. Wiki unbelegt). Ebenso die Definition, dass sie (alle) von der „in römischen Diensten stehenden Oberschicht“ stammten, weil das den Matronenkult eindeutig vom normalen Volks(brauchtum) abkoppelt.

Als Ergänzung wäre eine Fundstellen-Karte wünschenswert, sowie das Eingehen auf die heutige Perzeption in den entsprechenden Gemeinden, so sollen beispielsweise in Bonn etwa 28 örtliche Fundstücke unbeachtet in Museumskellern herumstehen... Grüße --Chiananda (Diskussion) 15:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

"28 örtliche Fundstücke unbeachtet in Museumskellern" ist wohl als Scherz gemeint, die Mehrzahl aller Stücke eines Museums stehen in allen Museen der Welt immer "im Keller" (= im Depot), und im Depot des Rheinischen Landesmuseums Bonn befinden sich über 100 Matronensteine, wollte man die alle ausstellen, wäre das Publikum mit recht ziemlich genervt, und ein Spezial-"Matronenmuseum" steht Gott sei dank nicht zur Diskussion. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Matrone (Begriffsklärung) – Matrone – Matrone (Göttin)

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Übertrag von der Diskussionsseite: Benutzerin Itti

Hallo Itti, nachdem du dich vorgestern bereits mit dem Thema beschäftigt hast, hier nochmal die Bitte, die 3 Dateien weiter im Auge zu behalten :)

Ich habe das Gefühl, dass der (wiederholte) Erzeuger der "Matrone (Begriffsklärung) / Matrone (Begriffsklärung)" einzig das Ziel hat, das Hauptlemma "Matrone" (bisher: Muttergottheit) neu zu besetzen (religiöse Absichten will ich dabei erstmal nicht unterstellen, diskussionsfreudig ist er aber nicht, räumt nach jedem Eintrag sofort seine Diskussionsseite leer). Mittlerweile scheint er für seine BKS einige Mitstreiter gefunden zu haben – trotzdem verlinkt die BKS als einzigen (gültigen) Eintrag den Begriff der Muttergöttin. Wenn es ein neues gefragteres/wichtigeres Lemma gäbe, kein Problem. So aber werden über 200 Links (und 4 Weiterleitungen) auf den Göttinenartikel weitergeleitet, ohne dass dafür ein Grund bestände. Die 5 Familiennamen der neuen BKS wurden irgendwo ausgekramt, ohne Relevanzprüfung. Ich unterstelle Interessegeleitetheit. Die Bezeichnungen Matrone, Matronensteine, Matronenkult usw. sind in der Forschung verankert (z.B. Gripswalder Matronensteine) – aus dem Duden-Eintrag Matrone („1. ältere, Gesetztheit und Würde ausstrahlende Frau; 2. (abwertend) ältere, füllige Frau.“) begründet er die ""Sonderbedeutung" des Göttinennamens (den es auf 800 Inschriften gibt).

Ich würde die Angelegenheit gerne auf "höherer Ebene" behandelt sehen, denn Löschung und erneute Schnelllöschung haben zu keinem überzeugenden Ergebnis geführt: Es gibt immer noch nur 1 "Matrone"-Lemma... Grüße --Chiananda (Diskussion) 20:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein paar Gedanken dazu: Die Verlinkung auf Matrone landet absolut sinnloserweise wieder auf der BKL, man kann also lustig im Kreis fahren ;o}

Helmut Birkhan ("Kelten", S. 513 ff.) kennt übrigens den Begriff Matrone (lat. Matronae, Matres) als Bezeichnung für die Gruppe der Mutter- und Landesgöttinnen; Bernhard Maier ("Lexikon der keltischen Religion und Kultur") unterscheidet zwischen diesen Matronae und Matrona (Göttin der Marne). Ich gebe Chianadra recht, dass hier Ordnung gemacht werden sollte (siehe dazu auch Keltische_Gottheiten#Gottheiten_und_Funktionen (ebenfalls mit dieser BKL, als ich diesen Artikel schrub, war das scheints noch nicht so deppert verlinkt). Weitere Fachlit müsste ich mir erst suchen.

Zum eigenständigen Artikel Matrona (Göttin) ist seltsamerweise keine Verlinkung in dieser ominösen BKL... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Na den Kreisverkehr in der BKL habe ich mal aufgelöst, ja, Michl, das war recht lustig. --Itti 20:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

PS: "Matres/Matronae" bedürften aber dringend eines eigenen Artikels, soll ich? --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:33, 27. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich, in deine Fähigkeiten habe ich volles Zutrauen   --Itti 20:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

Tscha, ich frage hier auch deshalb nach, weil ich eventuellen Plänen Chianandas net in die Quere kommen will, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist so eine Durcheinander-Lemmatisierung, dass ich auch erst jetzt auf Matrone (Göttin) gekommen bin, obwohl ich in dieser Ecke dauernd editiere, aber da hattest Du die Nase ja schon vorne. Die beiden BKLs sind wirklich verwirrend, da muss man sich was einfallen lassen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die kleine Überarbeitung des Göttin-Artikels abgeschlossen, jetzt beobachte ich noch interessiert, wie mit der komischen BKS umgegangen wird ;) --Chiananda (Diskussion) 22:54, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, irgendwie spannen, euch noch einen schönen Abend. --Itti 23:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also, nach stundenlanger Linkfummelei (ich habe die BKL auf das Hauptlemma geschoben, weil ich die Besetzung von "Matrone" mit einer Weiterleitung zum Göttin-Artikel auch wieder blödsinnig fand, daraus ergaben sich nämlich etliche wilde Fehlverlinkungen und außerdem wird das Wort im Deutschen ja doch eher für die pummelige ältere verheiratete Frau verwendet): Eine BKL ist schon sinnvoll. Das Wort "Matrone" tauchte natürlich in den Artikeln, die den Link nutzten, sehr oft in religiöser Bedeutung auf, daneben aber auch häufig als eingedeutschte Version von Matrona, ferner im Dudensinne, also wenn es um etwas behäbige ältere Frauen ging. Letzteres ist im Augenblick problematisch, man kann in diesem Fall entweder auf Matrona oder auf gar nichts verlinken. Dann war noch ein Link dabei, der eigentlich zur Marne-Göttin führen sollte, und dann gab's noch relativ oft die Verwendung von "Matrone" im Zusammenhang mit Kirchen(stiftungen), also so im Sinne von Schirmherrin aus vornehmen Kreisen o. ä. Wie man das im einzelnen formulieren soll, mögen kreative Köpfe sich überlegen, aber das sind schon ohne die Nachnamensträger vier oder fünf Bedeutungen, die von den Artikelschreibern ganz gern verlinkt werden. --Xocolatl (Diskussion) 04:27, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Verlinkungen von Xocolatl jetzt durchgesehen und wo erforderlich korrigiert. Es sollte jetzt alles stimmen bis auf eines: Das Lemma Matrone (Göttin) ist falsch, eine Göttin, die so heißt gibt es nicht. Es gibt die Matrone als archäologischen Typus und es gibt die "Matronen" (deutsch) oder "Matronae" (lateinisch), keltisch-römisch-germanisch Muttergottheiten, die nur als Gruppe und im Plural auftreten. Also bitte verschieben nach Matronen oder Matronenkult oder Matronenstein oder Matres, whatever, aber die falsche Bezeichnung dann bitte löschen.

In Zukunft würde ich mir wünschen, dass man dergleichen Aktionen, die doch einige Artikel betreffen, mit etwas mehr Ruhe und Bedacht angeht und die Linkänderungen am besten den Leuten vom Portal Archäologie oder Mythologie überlässt, die kennen sich nämlich aus mit dem Thema. Grüße, auch an Xocolatl. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wäre (als Singularlemma) "Matrone (Gottheit)" eine Option? Ich habe etwas Bauchschmerzen, den Text, der jetzt unter "Matrone (Göttin)" steht, nur als Plurallemma auffindbar zu machen; es gab wenige, aber immerhin vorhandene Fälle, in denen bei der Verlinkung eben doch keine Dreiheit gemeint war. Übrigens sind sehr viele von den "Matronen"-Links dadurch zustandegekommen, dass User den ersten Teil des Wortes "Matronenstein" verlinkt hatten. Evtl. wäre da ein eigener Artikel ganz sinnvoll, wenn nicht zu viele Redundanzen entstehen. Ferner: Die Textstellen, in denen mit "Matrone" eine dicke alte Frau gemeint war, sind jetzt wohl alle entlinkt. Das ist insofern schon sinnvoll, als man mit "Matrona" da wenig anfangen konnte. Aber vielleicht sollten wir doch einen passenden Artikel dazu haben, nur weiß ich nicht, ob man den über einen Wörterbucheintrag hinaus entwickeln könnte und wie man ihn am besten nennen sollte. Meinungen dazu? --Xocolatl (Diskussion) 16:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

@ Wolfgang Rieger & Xocolatl: Grundsätzlich habtIhr beide net unrecht (wenn auch Birkhan Matrone als Allgemeinbegriff durchaus verwendet, Maier dagegen nicht, s.o.). Persönlich präferiere ich Matronae (Göttinnen) oder Matres, jedenfalls die Pluralform, da die Göttinnen stets als (Dreier-)Gruppe verehrt werden. Allerdings gäbe es dann eine Menge Links umzubiegen, wenn man die WL Matrone (Göttin) nicht behalten will. Gibt's für sowas eigentlich einen Bot-Sklaven? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

OK

Ich fürchte, in dieser Ecke werden wir ohnehin mit etlichen Redirects leben müssen, auf die dann garantiert auch wieder verlinkt werden wird, weil sie halt so schön blau machen;-) Aber ich gebe zu, dass es eine leicht schmutzige Lösung wäre, "Matrone (Göttin)" einfach zu verschieben und die Weiterleitung stehenzulassen... --Xocolatl (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Verlinkung auf Redirects ist ok, mE sogar wünschenswert. Immer dann wenn zB spezifisch von Matronenkult oder Matronenstein die Rede ist, sollte man den Redirct nehmen, das macht die Sache einfacher, wenn man zB irgendwann einen separaten Artikel für "Matronenstein" erstellt. Die "Matrone" im Singular gibt es auch, wenn auch selten, nämlich als archäologischen Typ: weibliche Kultfigur mit einem auffälligen Kopfputz ähnlich dem der römischen Matrona (beispielhaft in den Darstellungen der Ceres). Solche können auch als Einzelfiguren auftreten (Beispiel fällt mir jetzt keines ein). Ich meine allerdings, dass es (vorerst) genügt, diesen Spezialfall im Matronenartikel zu erwähnen.

@Reimmichl-212: Matronae, Matres: ist mir alles recht, nur "Matrone (Göttin)" passt nicht, vor allem weil es die Autoren dazu verleitet, noch öfter als jetzt schon von einer Göttin/Matrone namens Vataranehae zu erzählen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

O.k. - wer macht's? Ich werkle grad an zwei sehr umfangreichen Archäologie-Artikeln (Höhensiedlung Velem-Szentvid und Gräberfeld Sopron-Várhely), da müsste ich das Lemmaproblem oben liegenlassen. Servus an alle - Itti, entschuldige, dass wir deine Disk so volllabern, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Naja. Ungern. Wohin eigentlich? Wenn, dann auf ein Lemma, wo das Theater nicht nochmal losgeht. Matronen: Plurallemma. Matronae: "Wir sind hier auf der teutschen Wikipedia ...". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wo Du recht hast... Aber es heißen die Triple-Damen ja nun mal Matronae oder Matres! Zum "teutsch": Dann müsste ich konsequenterweise statt Cobthach Cóel Breg „Cobthach, der Magere von Brega“ schreiben, denn so wäre die "teutsche" Übersetzung ;o] - ganz abgesehen davon, dass Matrone ja auch net grad "teutsches" Wort ist ;o} - und zum Plurallemma: ein Pluraletantum hat halt keine Singularform.

Also, gib Dir an Stössa, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:17, 28. Aug. 2013 (CEST)

PS:...die "Schaumgeborene" lenkt ganz schön vom Thema ab... --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bin halt ein gebranntes Kind. Erinnerst Du Dich noch an die Iuppiter-Kriege? Dann also Matronae? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:59, 28. Aug. 2013 (CEST) PS: Blöd, dass AWB nicht unter Ubuntu läuft. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts der auch heutigen Volksfolklore um die Matronensteine würde ich das eingedeutschte "Matronen" empfehlen, findet sich auch in der Fachliteratur oft genug – bitte nicht so was eingeweihtenmäßiges Fremdwortliches wie Matronae. "Matronenkult" ginge auch, denn als was die "Matrone(n)" genau vorgestellt wurden, ist ja leider nicht überliefert, die Kultstätten und die Steine sind aber handfest. Zu den Matronensteinen selbst lässt sich aber nicht soooviel sagen, um es als "Hauptlemma" zu nehmen. Bitte denkt an die Verständlichkeit fürs gemeine Volk ;-) --Chiananda (Diskussion) 00:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

"Matronen" hätte den leisen Chic, dass da schon ziemlich viele Links hinführen. Wobei es im Grunde egal ist, ob der Text unter "Matronen" liegt und von "Matrone (Göttin)" herverlinkt wird oder andersrum. Und och, wenn das gemeine Volk liest, dass da in der Kirche oder Friedhofsmauer ein Matronenstein verbaut wurde, reicht ihm vielleicht auch eine knappe Info, aber die findet es im augenblicklich verlinkten Artikel dazu ja auch. --Xocolatl (Diskussion) 00:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, das Argument mit den Links hatte ich vergessen zu erwähnen. Ich weiß nicht, ob ihr (alle miteinander) im südlichen Rheinland wohnt, aber in Köln, Bonn und der (Vor-)Eifel stehen "Matronenstein"-betitelte Kopien auch zur Volksbegutachtung herum ;) Ich habe alle Bilder zum Thema durchsortiert, es gibt 4 dokumentierte Tempelanlagen in der Gegend, mit entsprechenden Artikeln hier. Ist halt immer noch nen Kult *grins* --Chiananda (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2013 (CEST)

So, ich habe jetzt die 124 Links durchgecheckt und stellenweise genauer angepasst:
07 Links auf "Matrone (Göttin)" = 3 BKS + 4 Weiterleitungen:
60 Links auf "Matronen"
34 Links auf "Matronenstein"
20 Links auf "Matronenkult"
03 Links auf "Matres"
Ich schlage jetzt und hier vor, das Lemma auf "Matronen" zu verschieben, das passt für ALLE Links, das Wort taucht in den entsprechenden Artikel auch alleine öfters auf, ist in der Literatur und der Heimatforschung fest verankert (im Unterschied zu Matronae, was selten benutzt wird, nur bzgl. Inschriftsnamen).
Wenn das Mytho-Portal (und sonstwer) nix dagegen hat, könnte es losgehen :) --Chiananda (Diskussion) 23:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, was das Portal Mythologie dagegen haben sollte. Inzwischen ist es ja auch eine relativ kleine, leicht umkehrbare Änderung. Ein Hinweis auf diese Disk dort sollte reichen. Grüße und Dank für Deine Arbeit am Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hui, da wollte ich bis heute Abend warten, bis ich das Lemma verschiebe, schon schießt Benutzer:Korrekturen ohne Nachfrage quer (und augenscheinlich auch ohne Sachkenntnis) und verschiebt heute Mittag den Artikel zu "Matronae", vorher ist er noch mit einem Rasenmäher durch Text und Literatur gefahren (wie auch in den Artikeln Gripswalder Matronensteine, Tempelbezirk Pesch, Görresburg, und wer weiß noch...). Hat auch teilweise meine sorgfältig eingepflegten Vorlagen "{{Literatur}}" entfernt, bei Görresburg den alten "Quellen"-Abschnitt aufgelöst, und im Matronen-Artikel die Bezeichnung "Matronen" verschwinden lassen.

Oh oh, nach dem unerfahrenen Benutzer:Der Spion jetzt also wieder ein stümperhaftes Vorpreschen, diesmal aber mit weitaus mehr Kollateralschäden, grenzt schon an Vandalismus :-(

Dankenswerterweise hat Xocolatl (nach meinem sla) den Artikel gerade zu "Matronen" verschoben, wie geplant. Mit dem Aufräumen des Korrekturen-Wirbelwinds werde ich wohl noch Tage beschäftigt sein, auf die Person sollte man ein wachsames Auge werfen (um es nett auszudrücken). Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:WolfgangRieger #"Matrone (Göttin)"...

Könnte man diesen ganzen Disk-Abschnitt auf Diskussion:Matronen verschieben? --Chiananda (Diskussion) 22:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Augenschleinlich auch ohne Sachkenntnis" ist eine Frechheit (s. meine Beiträge zu WP) und PA. Der durch sämtliche altertumswissenschaftliche Lexika belegte korrekte Name dieser nur in der Mehrzahl vorkommenden Gottheiten ist "Matronae", "Matrone (Göttin)" war also Unfug, das kann jederzeit und von jedem verschoben werden. "Matronen" ist äusserst unglücklich, da nun mal in der deutschen Sprache Plural von Matrone. Die Benutzung der "Vorlage:Literatur" wird von den meisten WP Benutzern als überflüssig und sinnlos angesehen. Es gibt keinerlei Schriftquellen zu den Matronen, lediglich Denkmäler und Inschriften. Noch mal: Der korrekte Begriff ist Matronae, nicht "Matronen", also habe ich die Bezeichnung völlig korrekt "verschwinden" lassen". Und auf mich muss man kein "wachsames Auge werfen", Altertumswissenschaft ist mein Fachgebiet. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:08, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Ende Übertrag --Itti 12:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Verbindlichen Dank für das geduldige Hosten dieser Spezialdiskussion. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

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@Benutzer:Korrekturen: Ich entschuldige mich in aller Form für die Unterstellung deiner fehlender Sachkenntnis, sie war meinem Schock über das Dazwischenfunken geschuldet, nachdem wir in dieser Diskussion einen Konsens gefunden hatten. Auch empfand ich deine rabiate und teils unkommentierte Vorgehensweise als nicht sehr sozialverträglich, die schnelle Durchsicht der von dir "rasierten" Artikel ließ mich erschaudern. Im Übrigen wollte ich nicht den Singular "Matrone" verteidigen, sondern nur die Bedeutung des Lemmas gegen eine aus dem Duden abgeschriebene Begriffsklärungsseite verteidigen. Grüße --Chiananda (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptiert. Allerdings begreife ich nicht so recht, warum der falsche Begriff "Matrone (Göttin)" hier tagelang stehen bleiben sollte. Ein solcher Fehler muss sofort behoben werden, da gibts nichts lange zu diskutieren. Mit "Matronen" kann ich leben, "Matronae" wäre mir lieber, ist ja nun aber redirect. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

PS: Und nicht schon wieder aufregen: Die chronologische Anordnung der Lit. ist die einzig neutrale, Kriterien wie „Relevanz, Aktualität“ sind absolut subjektiv. Der Aufsatz von Ihm von 1887 ist noch heute die Grundlage für jede weitere Beschäftigung damit (s. Biller S. 229. Und irgendwelche zufällig gegoogelten Aufsätze von Heimatforschern wie etwa aus dem " Heimatkalender des Kreises Euskirchen" 1967 sollte man kommentarlos entfernen, das bringt gar nichts.--Korrekturen (Diskussion) 14:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sei doch bitte nicht immer so apodiktisch. Wieso ist die chronologisch aufsteigende Anordnung die "einzig neutrale"? Auch die chronologisch absteigende ist neutral und ebenso die alphabetische. Zumindest ein Hinweis auf die Form der Anordnung sollte übrigens vorhanden sein, wenn nicht alphabetisch geordnet wird (habe das mal gemacht). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Literatur

Einen guten Überblick auf dem neuesten Stand geben LIMC, DNP und RGA. Noch immer von Bedeutung ist der Artikel in der RE. Beiträge zu den Matrone stammen überwiegend von Provinzialrömischen Archäologen und von Religionshistorikern, die aktuellsten Überblicke geben Biller und Spickermann. Nicht zu den „kompetenten Leuten“ zählen Annette Kuhn und Sophie Lange. Die erstere lehrte Geschichtsdidaktik und Frauenforschung an der PH Bonn (später in die Uni Bonn inkorporiert), keines ihrer Forschungsgebiete liegt auf dem Gebiet der Altertumswissenschaften, die sie auch nicht studiert hat, die zweitere ist eine Hobbyhistorikerin aus der Eifel, die von Kochrezepten über Sagen und Mythen bis zu Frauen, Hauptsache, sie haben was mit der Eifel zu tun, zu so ziemlich allem schreibt und ebenfalls keinerlei Ausbildung auf dem Gebiet der Altertumswissenschaften hat. Nach WP:Lit gehört ihr Buch daher als nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechend eigentlich gestrichen. --Korrekturen (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wieso stehen hier mehrere Druckpublikationen unter Weblinks? Und was soll der Kommentar "siehe dazu das „Meisterwerk“ Weihaltar für die Aufanischen Matronen im Rheinischen Landesmuseum Bonn"? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

Mehrere Druckpublikationen? Der Weblink zu Sophia Lange ging zu einer Übersicht zu allen ihren (Online-)Artikeln zum Thema (ohne Kochrezepte), die Artikel aus ihrem vergriffenen Buch (evtl. anders sortiert, auf jeden Fall ohne Seitenangaben) sind nur ein Teil davon (zu ihrem Status als "nur populärwissenschaftliche Hobbyhistorikerin" eröffne ich gleich einen neuen Diskussionsabschnitt).

Der englische Artikel von Alex Gustav Garman hat nur 6 Seiten und ist "weiterführend" (Überleben des Matronae-Kultes), weil nicht im Artikeltext eingearbeitet. Ich scheue mich, sowas Kleines unter "Literatur" aufzulisten ;)

Das „Meisterwerk“ (wird so vom Museum selbst bezeichnet und eingeordnet, ist auch die Seiten-Rubrik) soll als optische Ergänzung zu den Aufanischen Matronen dienen, die Anette Kuhn kurz und anschaulich erklärt (trotz ohne Altertumswissenschaftenstudium, allerdings aus der „Matriarchatsabteilung“). Aus dem Museumsbild wollte ich keinen eigenen Weblink machen, weil der für sich genommen nicht genug hergibt, die Kombi macht's ;) --Chiananda (Diskussion) 21:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Also grundsätzlich wird alles, was im Druck erschienen ist, auch dann, wenn es online verfügbar ist, unter Literatur aufgeführt, egal, ob es kurz oder lang ist. Und zwar mit Seitenzahl. Wenn es für den Artikelgegenstand nur am Rande relevant ist, sollte es weder unter Literatur noch unter Weblinks erscheinen. Das einzige, was zu Weblinks gehört, ist also der Livius-Artikel.

Und was Kuhn betrifft nochmal den vollständigen Kommentar: "Professorin für Geschichtsdidaktik und Frauenforschung an der Uni Bonn; siehe dazu das „Meisterwerk“ Weihaltar für die Aufanischen Matronen im Rheinischen Landesmuseum Bonn". Ist Dir nicht bewusst, wie das klingt? Vor allem die Anführungszeichen? "Siehe dazu": wozu? Zur Kompetenz von Kuhn? Oder zu den Aufanischen Matronen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Upps, so hatte ich das nicht gemeint. Die Anführungszeichen bei „Meisterwerk“ sollten es als Zitat (des Rheinischen Landesmuseums) markieren. Ich habe das Bild wieder unter "Weblinks" eingefügt, weil es wirklich ein außergewöhnliches Exemplar abbildet und erklärt, ich finde das "weiterführend" (das Bild gibt's in den Commons leider nicht). Dass Kuhn eine Prof ist, habe ich auch wieder in den Kommentar geschrieben, es deutet zumindest eine gewisse Kompetenz an, außerdem erklärt es ihre "matriarchale" Interpretation (vorher hatte ich noch "Uni Bonn" dazugeschrieben, um ihren lokalen Bezug anzudeuten). Und 1 Seite aus einer (nicht darauf spezialisierten) Zeitschrift traue ich mich nun echt nicht unter "Literatur" aufzuführen, finde aber, dass sie an einem konkreten Beispiel (ab 163 Verlegung der römischen Soldaten + ab 166 Pest in Bonn = viele Weihesteine) die Zusammenhänge veranschaulicht.

Und Anistoriton „is an electronic Journal of History, Archaeology and ArtHistory“, habe ich in den Kommentar geschrieben (Kommentare sind ja durchaus erwünscht, um die Relevanz von Literatur oder Weblinks klarzustellen).

Auch Frank Billers Beitrag im elektronischen Portal rheinische Geschichte gehört doch unter "Weblinks", oder? --Chiananda (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Einzelnachweise"

Ich halte EN 1 für absolut sinnfrei und entbehrlich. Das es keine schriftlichen Quellen zu den Matronae gibt, sondern nur archäologische Denkmäler, steht in sämtlicher angeführter Literatur, dafür braucht man keinen "Einzelnachweis" aus RGA, nur weil das zufällig ergoogelt werden kann. Immer nur das zu verwenden und zitieren, was sich rein zufällig in google findet, ist übrigens einer der größten Unsitten und Fehler in WP. Vielleicht sollten WP-Autoren öfter mal in Bibliotheken gehen und gedruckte Literatur verwenden? MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ist einerseits dem Belege-fehlen-Sticker geschuldet, andererseits eine grundlegende Aussage zum Thema und kann ruhig belegt werden, jeder Beleg kann ja gegen einen besseren ausgetauscht werden (ich war's aber nicht ;). Beim bisherigen Querlesen von Quellen sind mir allerdings einige Verweise auf römische Autoren untergekommen, die Matronennamen erwähnen sollen (bezügl. Voreifel?), finde sie auf Anhieb aber nicht mehr.

Da ich die (qualifizierte) Literatur in tagelanger Kleinsuche angesammelt hatte, wollte ich zur Sortierung und zur Relevanz der letzten beiden englischen Ergänzungen (1998, 2009) lieber nochmal nachfragen (erl.). Übrigens wird einiges in anderen "Abteilungen" der Wikipedia anders gehandhabt, ihr Altertumswissenschaftler scheint da sehr fachbezogene strikte Regeln zu pflegen *denk*, wobei vielleicht übersehen wird, dass die Wiki kein wissenschaftliches Nachschlagwerk ist – mir fehlt bei euren Artikeln manchmal bisschen Allgemeinverständlichkeit und Konkretisierung... --Chiananda (Diskussion) 16:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die "Altertumswissenschaftler" unter den WP-Autoren versuchen, so wissenschaftliche wie möglich zu arbeiten, und daran wird sich auch nichts ändern. Der Artikel Matrone ist völlig "allgemeinverständlich." Zum Konkreten: Es gibt keine antiken Autoren, die irgendwelche Matronae der Eifel nennen. Punkt. Solltest Du was anderes finden, bin ich sehr gespannt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Stellenwert von Heimatforschung?

Am Beispiel von Sophie Lange stellt sich mir die Frage, welchen Stellenwert Heimatforschung in Wikipedia-Artikeln hat? Ich dachte, es wäre eine historische Hilfswissenschaft (wie die Familiengeschichtsforschung), scheint's aber nicht zu sein. Trotzdem wird auch dort systematisch und mit Quellenbelegen gearbeitet, ihre Deutungen werden aber als "nur populärwissenschaftlich" abgetan. In Wikipedia:Literatur steht: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Als "Einführung" sehe ich die vielen Beiträge von Sophie Lange auf jeden Fall an, als "maßgeblich" eher nicht (siehe auch ein ähnlich gelagertes Beispiel bei "Diskussion:Drei heilige Frauen #Erni Kutter's Book on demand"). Trotzdem finden sich beispielsweise in Orts-Artikeln extrem oft solche Quellen ("Namensforschung").

Könnte man sowas vielleicht unter dem Extrapunkt "Heimatforschung" o.ä. in der Literaturliste aufführen?

Außerdem fehlen in diesem Artikel (noch) die Punkte "Weiterleben des Matronenkults" (z.B. im Christentum) und "(Aktuelle) Kulturelle Rezeptionen" (z.B. im Feminismus), dazu liefern die beiden in Frage stehenden Autorinnen interessantes Material... --Chiananda (Diskussion) 21:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

"Heimatforscher" sind in der Regel historisch interessierte Laien, die sich mit der Geschichte ihres Wohnortes und seiner Umgebung beschäftigen. Sie haben meist kein akademisches Studium. Ihre Tätigkeit ist sehr verdienstvoll, in den meisten Fällen jedoch nicht wissenschaftlich. Davon klar zu trennen ist die Landesgeschichte, das ist eine historische Teilwissenschaft, die an Universitäten und Forschungsinstituten von ausgebildeten Wissenschaftlern betrieben wird. Da es zu diesem Thema der Matronae hier genug von Wissenschaftlern geschriebene Literatur gibt, ist die Zitation von Heimatkundlern weder notwendig noch angebracht noch erwünscht (auch nicht "als Einführung"). MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Verbindung zu Ceres und Demeter

Habe hier etwas dazu gefunden, ist da mehr zu bekannt? Gruß, --Oltau ^✉ 06:32, 9. Jan. 2014 (CET)

Die verlinkte englische Buchstelle von 1996 bezieht sich auf die "römischen Ehefrauen" gehobener sozialer Schicht (Matronae), die wohl den Ceres-Kult pflegten. Ein Zusammenhang zur Matronen-Dreifaltigkeit ist dort nicht zu erkennen… Grüße --Chiananda (Diskussion) 14:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Ah ja, ich hatte mich in den englischen Text nicht eingelesen. Für mich stellt sich die Frage, ob es Verbindungen der Matronen im alten Rom zum Ceres-Kult gibt, der bis zur Dreifaltigkeit der Demeter (Kore, Demetrie, Persephone) zurückreicht (siehe auch Demeterheiligtum in Patras). Gruß, --Oltau ^✉ 15:12, 9. Jan. 2014 (CET)