Diskussion:Matsuo Bashō

translation?

The first version of this article, looks like a translation of this page. Könnte plagiat sein. Muijz 12:36, 19. Aug 2005 (CEST)

Klischee

Der Artikel muss neu geschrieben werden. Der Basho, der uns hier vorgestellt wird, ist ein Klischee-Basho. Die Darstellung entspricht nicht dem heutigen Stand der Forschung. Einige Fakten sind falsch (z.B. dass Bashô 1667 begonnen haben soll, Haiku zu schreiben. Die ersten Haiku (eigentlich Haikai-Verse) erschienen bereits 1664 in der Sayonakayama-Sammlung unter seinem Namen Munefusa. ) Udo Wenzel 11:29, 24. Jan 2008 (CET)

Basho's Todestag

Auf der Seite wird der 28. Oktober als Basho's Todestag angegeben. Basho - Ki, der Gedenktag zu Bashos Tod wird aber in Japan am 12. Oktober begangen. Korrekt ist das Datum 12. Tag des 10. Monats. Das ist historisch gesehen der 28. Oktober, weil der alte Kalender in Japan nach dem Mondkalender berechnet war. In der Meiji - Zeit wurde dann der Kalender reformiert und der westliche Kalender eingeführt. Im traditionellen Japan werden seit dieser Zeit die Gedenktage ohne Berücksichtigung der Kalender -Reform an den jeweiligen Tagen des Monats gefeiert, also Basho - Ki am 12. Tag des 10. Monats, also am 12.10. Ich halte die Angabe dieses Tages deshalb für wichtig, weil man sonst nicht versteht, warum man in Japan Basho's Todestag eben nicht am 28. sondern am 12. Oktober begeht.

--217.185.113.194 14:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

Übersetzung des Haiku

Der Inhalt wurde ordentlich übersetzt, nur zeichnet sich das Haiku durch seine strenge Verslänge aus (5-7-5). So hat der erste Vers immer 5, der zweite immer 7 und der dritte immer 5 Silben. Das ist das Hauptmerkmal eines jeden Haiku und wird in der Übersetzung nicht deutlich.

Daher hier mein Vorschlag: Der alte Weiher: | Ein Frosch, der grad hineinspringt- | Des Wassers Platschen.

So ist sowohl Inhalt als auch Form gewahrt.

Kommentar/Änderung vom 27.11.: Die vom letzten Bearbeiter geänderte Übersetzung des Haiku ist zwar besseres Deutsch, berücksichtigt aber nicht das Versmaß des Haiku (s.a. oben).

Haiku-Version vom 9. Januar 2006 Das Layout gefällt mir nach der aktuellen Änderung viel besser. Ich habe die deutsche Übersetzug nochmal an das Haiku-Versmaß angepasst. --LeoBloom 10:03, 9. Jan 2006 (CET)
Einmal im Jahr muß man wohl das Frosch-Haiku restaurieren, weil wieder jemand nicht kapiert hat, daß die mittlere Zeile im Haiku sieben Silben lang ist. --LeoBloom 18:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Ein Haiku hat ja auch nicht sieben Silben, sonden sieben Moren (siehe Artikel). Das in eine ungelenke siebensilbige Übersetzung hineinzuzwängen, ist sicher nicht besser als eine wörtliche Übersetzung. --08-15 00:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Werkteues Fröschlein  :-)

Ist es denn gar nicht wichtig, was der Dichter sagen will? Einfach nur Silben zählen? Die im Japanischen einen ganz anderen Rhythmus ergeben? Ich denke, meine Interpretation trifft Basho's Aussage und wenn man bei "in ' s" kurz nickt, stimmt sogar der Rhythmus. --Ronald Kayser-Schlömer 05:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorschlag zur Übersetzung des Frosch-Haiku (der alte Weiher...) ist ziemlich verunglückt. Die Aussage, dass jedes Haiku ein "Versmaß" von 5-7-5 habe, ist falsch. Zwar sind die meisten Haikai in 5-7-5 on (Moren) gedichtet, doch gab es immer wieder Ausnahmen. Gerade Basho war dafür bekannt, den 5-7-5 Morenrhythmus gelegentlich nicht zu beachten. Seit dem Eintritt der Haiku-Dichtung in die Moderne (im 20. Jahrhundert) gibt es neben der herkömmlichen Haiku-Dichtung auch eine freie Haiku-Dichtung, in der Morenrhythmus und Verwendung von Jahreszeitenwörtern (Kigo) nicht vorgeschrieben sind. Die vorgeschlagene Übersetzung (Der alte Weiher...) stammt übrigens von Ulenbrook, aus dem Haiku-Buch im Reclam-Verlag. Dessen Übersetzungen werden in der Fachwelt stark kritisiert. Udo Wenzel 11:29, 24. Jan 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://kulturserver-nds.de/home/haiku-dhg/VJS/Aufsaetze%20und%20Essays/vjs_essay4.htm
  • In Matsuo Basho on Thu Jan 12 11:22:35 2006, 404 Not Found
  • In Matsuo Basho on Thu Jan 19 13:12:33 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:12, 19. Jan 2006 (CET)

Fall bereits erledigt. --Marbot 19:05, 8. Mär 2006 (CET)

Historie

Kenne mich leider nicht gut genug mit der Geschichte des Haiku aus, um das zu beurteilen, doch der Widerspruch "gilt als Begründer der japanischen Versform Haiku" und "gab dem Haiku eine ganz neue Anmut" sollte vielleicht berichtigt werden.--Axolotl 03:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das korrigiert, aber es gibt ja noch mehr Fehler... -Udo Wenzel 11:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht kann das jemand mit Zeit und Musse in den Basho Artikel einarbeiten oder wenn es nicht erlaubt ist, meinen Diskussionsbeitrag löschen. Aber bitte verbiegt, verkürzt, versüsst und modernisiert nicht das wunderbare Haiku Bashos :-) vG Stephan

"Bashô evoziert zu Beginn das Bild eines alten Teiches (›furuike‹). Wer mit der kulturellen Prägung japanischer Landschaften und Orte oder auch mit den ›Teichen‹ sowie ›alten Teichen‹ der bis dato erschienen Tanka- und Haiku-Literatur gut vertraut ist – und das zeitgenössische Publikum Bashôs war damit sehr gut vertraut –, malt sich diese Szene noch weiter aus, zumal die Partikel »ya«, das ›kireji‹ (›Schneidewort‹) des Gedichts, eine gravierende rhythmische Pause, dem Bild des ›alten Teichs‹ (ein ›topos‹ der japanischen Literatur) besonderen Raum gibt, damit es den Reichtum der Vorstellungen entfalten kann, die mit ihm verbunden sind. Wenn man im zweiten Vers erfährt, daß es ein Frosch (›kawazu‹) ist, der in den genannten Teich springt (›tobikumo‹), so stellt man sich diesen Teich, insofern die kleine Amphibie als Jahreszeitenwort (›kigo‹) des Gedichts fungiert, in einer Sommerlandschaft gelegen vor, etwa – besonders wenn es sich ausdrücklich um einen alten Teich handelt – inmitten einer Tempelanlage, also eines buddhistischen Heiligtums, während der Mittagszeit oder des frühen Nachmittags, bei großer Hitze, in tiefer Stille (wobei der Sprecher des Gedichts womöglich im Schatten sitzt und vor sich hin sinnt). Vor dem Hintergrund einer solch ›ehrwürdig-sakralen‹ Umgebung wirkt die Begebenheit, von der das Gedicht berichtet, der Sprung eines Frosches in den Teich, dann geradezu ›banal-profan‹: Bashô erzeugt, indem er beide Sphären miteinander konfrontiert, eine leichte Heiterkeit. Mit der Wahl des Frosches, bis dato ein Element der volkstümlichen Dichtung, versetzt der japanische Autor der seinerzeit etablierten ›hohen‹ Literatur eine Spitze, insofern in dieser Literatur allenfalls so ›aristokratische‹ Tiere wie der Kuckuck (›hototogisu‹) oder auch die Nachtigall (›uguisu‹) zugelassen waren, nicht aber so ›volkstümliche‹ Tiere wie der Frosch. Und anstatt daß dieser, wie das zeitgenössische Publikum selbstverständlich erwartete, selbst ›Laut gibt‹ und die ›edle‹ Stille des Tempelheiligtums mit seinem ›derben‹ ›Quaken‹ unterbricht, besteht der erwartete Laut in dem Geräusch, das der Frosch erzeugt, als er (um Kühlung zu suchen?) in das Wasser des alten Teiches springt. Dieses leise und eben nicht, anders als das ›Quaken‹, ›derbe‹, sondern ›edle‹ Geräusch, ›paßt‹ nun zur Szene und Atmosphäre des Gedichts insgesamt. Darin verbinden sich die Ehrwürdigkeit des alten Teichs, verstanden als Element (›Metonymie‹) des in der Mittagsstille ruhenden Tempelheiligtums, die unbeschwerte Komik des Froschmotivs und die ›Gediegenheit‹ des Geräusches, das der ins Wasser springende Frosch verursacht, zu einer Vorstellung, in welcher sich die Heiterkeit oder auch Leichtigkeit, also das Existenzgefühl des Sprechers in dessen Umgebung und Situation widerspiegeln. Für ihn ist - vielleicht darf man so sagen - die Zeit in der Zeit aufgehoben."

Betrachtet man die frühen Übersetzungen des Gedichts, von Julius Kurth (1909), Ludwig Harald Schütz (1929) sowie Anna v. Rottauscher (1939), so hat man nicht unbedingt den Eindruck, als ob die Betreffenden »Furuike ya…« vor dem Hintergrund der japanischen Tradition gelesen haben:

Uralter Weiher, Verträumt! – Da platscht ein Froschsprung, Nun tönt das Wasser.

Einsam ruht der See Ach so still, da springt, o weh, Klatsch ein Frosch hinein.

Ein stiller, öder Teich. Horch, hörst du’s plätschern? Ein Fröschlein sprang ins Wasser.

Die Übertragungen lassen vielmehr sogleich erkennen, daß deren Verfasser die Funktion des ›alten Teichs‹ als Metonymie - etwa - einer Tempelanlage nicht erkannten. Es ist eben kein ›verträumter Weiher‹, in den der Frosch springt, kein ›einsamer See‹ und auch kein ›öder Teich‹, sondern ein alter Teich. Alle diese Formulierungen rufen Vorstellungen wach, welche denen des Originals noch nicht einmal ›lexikalisch‹ entsprechen. Ebensowenig ›klatscht‹, ›platscht‹ oder ›plätschert‹ der Frosch in das Wasser. Bashô sagt über den Charakter des Geräusches, den der Frosch macht, wenn er in den Teich springt, gar nichts aus; sich den spezifischen Klang und Charakter dieses Geräusches auszumalen, bleibt vielmehr dem Leser überlassen. In diesen Übertragungen lebt weniger die Tradition der japanischen ›waka‹-Lyrik fort als die Tradition der romantischen Naturlyrik. In der ›Verträumtheit‹ des Weihers, wie sie bei Kurth, in der ›Einsamkeit‹ des Sees, wie sie bei Schütz, oder auch in der ›Niedlichkeit‹ des Frosches, wie sie bei Rottauscher hervortritt, tritt diese Tradition ja auch deutlich hervor. Freilich wäre es auch dann schwierig, die Übertragungen ›wie‹ das Original zu verstehen, wenn die Übertragungen ›lexikalisch‹ richtig wären, insofern der Ausdruck ›alter Teich‹ zwar geeignet sein mag, die ›lexikalische‹ Bedeutung von »furuike« wiederzugeben, nicht jedoch die ›kulturelle‹ Bedeutung. Wie dem auch sei: Man liest die Übertragungen, in Unkenntnis der literarischen und kulturellen Bedeutungen, über welche die Begriffe des japanischen Gedichts verfügen, unweigerlich vor dem Hintergrund der romantischen Naturlyrik. Imma von Bodmershof, die 1962 in und mit ihrem Buch »Haiku« die japanische Gattung de facto in die deutsche Lyrik einbürgerte, hatte übrigens, als sie ihre Haiku schrieb, die Übersetzung von Rottauscher vor Augen, – womit ihre Gedichte, ob sich die Autorin dessen bewußt war oder nicht, sowie die darauf aufbauende deutschsprachige Haiku-Literatur, ob sich deren Autoren dessen bewußt waren oder nicht, in die Tradition der deutschen Naturlyrik ›eingebettet‹ wurden. Andreas Wittbrodt aus: Haiku ist... Ein Definitionsvorschlag

Was Andreas Wittbrodt über das Frosch-Haiku schreibt, sollte kritisch überprüft werden. Die Interpretation scheint mir auf den ersten Blick fragwürdig. Wittbrodts Kritik an den interpretativen Übersetzungen des Haiku ist zwar zu unterstützen, richtig ist auch, dass Wittbrodt die Intertextualität des Verses betont. Doch war zur Zeit Bashos der Frosch in der Literatur gang und gäbe. Das Besondere des Verses liegt darin begründet, dass der Frosch nicht wie bis dahin üblich, singend dargestellt wird. "Es lebt davon, was Basho zusammen mit dem Frosch erwähnt und auch dadurch, was er NICHT zusammen mit dem Frosch erwähnt, aber eigentlich hätte erwähnen müssen. Nämlich das Singen der Frösche und die anderen Umstände, die innerhalb der japanischen Dichtung stereotypisiert waren." (Robert F. Wittkamp, Bashos Anti-Frosch). Zudem kenne ich den Frosch bisher als Jahreszeitenmotiv für den Frühling, Wittbrodt ordnet die Szene dem Sommer zu. Udo Wenzel 11:29, 24. Jan 2008 (CEST)