Diskussion:Max-Havelaar-Stiftung (Schweiz)/Archiv

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Diskussionskultur

Apropos Diskussion: Wie soll man miteinander diskutieren, wenn die entsprechenden Diskussionsbeiträge wie hier endlos lang und teilweise völlig wirr sind, weitgehend unstrukturiert vorliegen und in vielen Fällen keine Unterschrift inklusive Datum und Zeit tragen? :-( -- John Doe 20:56, 8. Mär 2004 (CET)

Steuervorteile für Stiftungen?

Welche Steuervorteile genießen Stiftungen?

Wer fragt das? Trotz anonymer Frage eine kurze Antwort: In der Schweiz gilt, dass die Errichtung von Stiftungen attraktiv ist, weil keine Erbschafts- oder Schenkungssteuer fällig wird (sofern sie überhaupt noch erhoben wird), sondern wesentlich geringere Steuersätze im tiefen einstelligen Prozentbereich zu bezahlen sind. Bei Erträgen, die in der Stiftung bleiben, gilt ebenfalls eine Steuerbegünstigung im Einkommensbereich. -- John Doe 01:15, 9. Mär 2004 (CET)

Keine Stiftung?

Nachdem ich die Zahlen aus dem Jahresbericht analysiert habe, komme ich zum Schluss, dass wir es hier mit einen normalen Gewerbebetrieb und nicht mit einer Non-Profit-Organisation zu tun haben.

Wer hat das geschrieben? -- John Doe 01:15, 9. Mär 2004 (CET)

Was ist Sache?

Ich bitte alle Beteiligten um ein wenig mehr gegenseitige Höflichkeit und Achtung, die Max-Havelaar-Stiftung ist eine bekanntlich gute Einrichtung, es hat doch keinen Sinn, sie hier oder wo anders unkritisch darzustellen! Denn jede, noch so gute Idee, selbst die Wikipedia, muss auch andere Sicht der Sache vertragen. Stelle ich mir vor! Doch davon abgesehen, es ist toll, wie so ein Artikel, trotz Reiberreien entstehen kann! -- Ilja 23:07, 8. Mär 2004 (CET)

Es geht hier nicht einmal um Kritik und um eine andere Sicht der Dinge. Hier wird als Informationszusatz lediglich die von der Max Havelaar-Stiftung publizierte Bilanz 2002 als wichtiger Informationsbestandteil gefordert. Dieser Informationszusatz wird ständig gelöscht. HEM 23:24, 8. Mär 2004 (CET)
HEM alias TOMY usw.: Die Max Havelaar-Stiftung ist wie schon der Name sagt keine Stiftung; insofern sind deine anderslautenden Formulierungen fehl am Platz. Was du als Bilanz bezeichnest, sind anscheinend Zahlen aus der Erfolgsrechnung 2002 und das solche in einem Lexikon passend wären, ist für mich neu, aber man kann den Jahresbericht natürlich verlinken (vgl. Weblinks). Also, lass das vandalieren und sei endlich konstruktiv inklusive Wikipedia-kompatiblen Formatierungen, bleib anständig und troll nicht unter x Benutzernamen und IP-Adressen rum - besten Dank! -- John Doe 00:47, 9. Mär 2004 (CET)

Anschuldigungen gegen John Doe

Hoi zusamme,

eine echt heiße Kiste läuft hier. Man sollte sich überlegen, ob der Benutzer JohnDoe John Doe wegen Vandalismus aus Wikipedia ausgeschlossen werden sollte. Der löscht hier fortlaufend Beiträge, ergänzende Informationen und er bezichtigt Benutzer unmotiviert des Vandalismus. TOMY 21:45, 8. Mär 2004 (CET)

Wer bist du eigentlich, HEM alias TOMY alias usw.? -- 80.219.158.32 22:26, 8. Mär 2004 (CET)

Wirres Hin- und Her

Hallo Zusammen ich habe den Bericht über die Max-Havelaar Stiftung folgendermaßen korrigiert:

Ich habe die Angaben von Napa "Die Max Havelaar-Stiftung wurde 1992 von Schweizer Hilfswerken gegründet. Seither vergibt sie Labels nach den Fair Handels-Kriterien. Heute ist die Stiftung selbsttragend. Der Umsatz von Max Havelaar lag 2002 bei 112 Millionen Schweizer Franken (33% mehr als im Vorjahr). Davon flossen 27,5 Millionen Schweizer Franken zu den Produzenten im Süden. Dies sind rund 30% mehr als bei konventionell gehandelten Produkten." Diese Zahlen stimmen nicht mit von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen überein (siehe Jahresbericht 2002: www.maxhavelaar.ch - Publikationen). Deshalb habe ich diesen Abschnitt hierher verschoben. Hier ist anzumerken, das nicht zu erkennen ist, das Max Havelaar selbst mit der Erzeugnissen handelt. Vielmer ist ihr Geschäftszweck nur der Verkauf von Lizenzen. Käufer der Lizenzen sind die Produzenten und der Zwischenhändler wie z.B. Coop und Migros.
Die Max Havelaar-Stiftung gibt an, nicht auf Gewinn zu arbeiten. Faktisch weist sie aber einen Gewinn aus. Zur Gewinnerzielungsabsicht gehört auch das erzielen eines Einkommens. Die Max Havelaar-Stiftung hat über 1 Mio SFR an Gehältern ausgezahlt. Auch wenn subjektiv eine Gewinnabsicht fehlt, so ist sie gem. Jahresbericht 2002 objektiv vorhanden.
Die übrigen zahlen lasse ich noch stehen, aber da keine Quelle genannt wird, sind sie höchst bedenklich einzustufen.

HEM

Hallo HEM. Ich habe obigen Abschnitt wieder in den Artikel verschoben. Deine weiteren Änderungen sind hilfreich, die hab ich gelassen. Quelle zu obigen Zahlen: Richard Gerster Globalisierung und Gerechtigkeit, 2001. Seiten 110-111


Hallo Napa. Kannst Du mir erklären, worin Dein Interesse besteht, falsche Zahlen zu publizieren? Der Unternehmensitz ist Basel und Du bist aus Basel. Gibt es Verbindungen zwischen Dir und der Stiftung? Bist Du Mitarbeiter? Du musst unterscheiden zwischen der Max Havelaar-Stiftung (um die es hier geht) und den Umsätzen, welche die lizenzierten Zwischenhändler mit Fair-Trade Produkten in der Schweiz erzielen. Ich habe nachgeschaut und gesehen, dass Du kein wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund hast. Deshalb scheint es auch nicht verwunderlich, dass Du keine Bilanzen lesen kannst. Der Jahresbericht 2002 ist Bilanz der Max Havelaar-Stiftung. Ich wiederhole: Ich zitiere die Zahlen aus der originär von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Bilanz im Jahresbericht 2002.Objektiver geht es nicht!!!!!!!!!!!!! Ich kopiere jetzt erneut die von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen in den Artikel und bevor Napa diese Unternehmensdaten weglöscht, soll er sich mit den Niederungen der Buchhaltung beschäftigen. Quelle: [1] - Publikationen - Jahresbericht 2002. Napa es tut mir leid, wenn ich Dich persönlich angegriffen habe, es ist aber ausgesprochen unfair, wenn die originären Unternehmensdaten verfälscht werden.
(Von HEM an Napa): Das Problem von Dir ist die Verwechslung von Umsatz mit den Waren und den Umsatz der Max Havelaar-Stiftung: Im Jahr 2001 wurden mit Max-Havelaar-zertifizierten Produkten ein Gesamtumsatz in Höhe von 84 Mio CHF erwirtschaftet. Dieser Umsatz wurde aber nicht von der Max Havelaar-Stiftung erzielt, sondern von den schweizer Zwischenhändlern wie z.B. Coop. Die Max Havelaar-Stiftung selbst ist kein Händler des physischen Produktes, sondern profitiert von dem Verkauf von Lizenzen (sog. Gütesiegel). Ihr Umsatz ist natürlich derjenige aus den Lizenzeinnahmen. Und wie man aus dem Jahresbericht 2002 der Max Havelaar-Stiftung ersehen kann, kann man damit ordentlich leben.
Hier wird mit dem Vorwurf des Vandalismus (namentlich John Doe), die von der Max Havelaar-Stiftung publizierten Zahlen www.maxhavelaar.ch[2] zu ihrem Jahresabschluss 2002 weggelöscht. Das ist ein interessanter Vorgang und deutet auf einen militante Verhaltensweise. Typisch für eine solche Verhaltensweise ist, dass derjenige sein Verhalten nicht begründen und belegen kann. Das kann verschiedene Ursachen haben. Ich selbst gehe jetzt einmal davon aus, dass in diesem Fall JohnDoe sich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt hat oder das Geschäftsmodell von Max Havelaar nicht verstanden hat. Eventuell liegt es auch einfach nur daran, dass hier die Kompetenz fehlt, eine Bilanz zu lesen. Ich bitte insbesondere JohnDoe darum, sich mit der Bilanz auseinanderzusetzen.
Hallo ???. Schön, dass du hier diskutierst, ist mir recht, wenn wir damit einen Edit-War vermeiden können. Also, ich habe natürlich kein Interesse falsche Zahlen zu verbreiten. Du findest die Zahlen auf der Homepage von Max Hevelaar, Medienmitteilung vom 7.4.2003: [3]. Im übrigen arbeite ich nicht für Max Havelaar sondern für eine tourismuskritische Org. die aber die Fair-Handels-Ansätze genau prüft, um sie ev. im Tourismus einzuführen. Deshalb bin ich dir auch dankbar für kritische Bemerkungen. Aber deine Zahlen zur Bilanz gehören nun einfach nicht in eine Enzyklopädie. Meine Zahlen hingegen belegen das Konzept, das hinter Max Havelaar steht. Ich lass mal vorläufig alles so wie's ist. Bitte schau dir unterdessen obige Webseite an und bringe eine allfällige Kritik hier rein. Wenn kein anderslautender Kommentar kommt, wechsle ich den umstrittenen Abstatz in einer Woche wieder aus mit den Korrekturen von Benutzer:HEM. Gruss, Napa 12:52, 8. Mär 2004 (CET)
Hi Napa, wir sind uns doch einig, dass der Artikel über die Max Havelaar-Stiftung handelt. Deshalb kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Du bist tatsächlich der Meinung, dass die Erfolgszahlen der Max Havelaar-Stiftung nicht in die Enzyklopädie gehören, aber die Erfolgszahlen ihrer schweizer Vertragspartner, den Zwischenhändlern. Ist das wirklich Dein Ernst? In einem Artikel, der explizit die Max Havellar-Stiftung darstellt. Ganz anderer Meinung bin ich auch in der Frage, ob die Bilanz in eine Enzyklopädie gehört oder nicht. Die Bilanz eines Unternehmens muss in die Enzyklopedie, denn nur sie verrät, was da ein Unternehmen treibt. Die Max Havelaar-Stiftung hat in der Gesellschaft ein positives Bild. Die Bilanz verrät mir, warum sie ein hohes Vertrauen genießt. Weil Sie für die Kommunikation dieses Bildes 30 % ihres Umsatzes ausgibt. Diese Tatsache lieber Napa möchtest Du wirklich verschleiern? Warum? Weiterhin betont die Max Havelaar-Stiftung, dass Sie keine Gewinnbestrebungen hat. Ich finde es spannend, dass die Bilanz etwas anderes vermeldet. Das Unternehmen kann 51 % seines Umsatzes, als Einkommen verteilen. Meine Frage an Dich ist, warum möchtest Du dem werten Leser diese objektiven Kriterien vorenthalten? Eine Enzyklopedie ist für alle da und sollte die wesentliche Information enthalten. Die wesentlichste Informationsquelle über ein Unternehmen ist die Bilanz. Selbstverständlich musst Du nicht dieser Meinung sein, aber Du musst akzeptieren, dass viele dieser Meinung sind.

Vandalismus, Sabotage, Propaganda

Gemäß den Mitgliedern JohnDoe und Napa darf folgende enzyklopädiewürdige Information mit der Begründung Vandalismus, Sabotage und Propaganda im Artikel nicht erscheinen.

Mit dem Gütesiegel "Max Havelaar" ausgezeichneten Produkten, wurde von den schweizer Lizenznehmern 2002 112 Millionen Schweizer Franken umgesetzt. Zu den Lizenznehmern von Max Havelaar zählt unter anderem der Großverteiler coop.
Die Max Havelaar-Stiftung ist durch den Verkaufserfolg der Vertragspartner selbsttragend. Gemäß ihrer Bilanz (veröffentlicht in ihrem Jahresbericht 2002[4]]) hatte die Firma Lizenzeinahmen + sonstige Einnahmen in Höhe von 2.876.877 SFR. Die schweizer Mitarbeiter verdienten zusammen 1.387.564 SFR. Für die Administration gaben sie 341.386 SFR und für Werbung 414.753 SFR aus. Das Unternehmen erzielte einen Gewinn in Höhe von 81.867 SFR. Zurückgestellt wurden 30.000 SFR.

Wie gesagt, die Meinungsführer halten die Angaben aus der von der Max Havelaar-Stiftung vorgelegten Bilanz (siehe www.maxhavelaar.de - publikationen - jahresbericht 2002) für Propaganda, Vandalismus und Sabotage. Es liegt mir fern, an einem Edit-War teilzunehmen. Möchte hier betonen, dass beide Mitglieder nicht in der Lage waren, ihr Verhalten vernünftig zu artikulieren. Insbesondere das Mitglied JohnDoe erweist sich als ausgesprochen unproduktiv. Er führt sich nicht nur bei diesem Artikel als Richter auf, sondern in unzähligen weiteren. Seine Intention ist die Zerstörung.

HEM

eine Bitte:ruhig Blut und bitte mit 3 tilden ~ unterschreiben Rrdd 16:34, 8. Mär 2004 (CET)
Ja, jetzt bitte mal ganz langsam. Schau dir mal die Versionsgeschichte an und wann ich Versionen zurückgesetzt habe. Der Satz, dass Max Havelaar selbsttragend ist, kommt von z.B. von mir. Von mir aus könnt ihr auch die Bilanz im Artikel erwähnen, wenn denn eine Mehrheit dafür ist. Aber bitte nur die nackte Bilanz, ohne hineininterpretierte persönliche Meinungen, wie das zu Beginn der Fall war, als ich die Versionen zurückstellte (nochmals: siehe Versionsgeschichte). Mir ist aber wichtig, dass Wikipedia neutral und sachlich bleibt. Sätze wie Objektiver Unternehmenszweck ist die Einkommens- und Gewinnerzielung unter folgenden Bedingungen: gehören nun einmal nicht hier hinein, denn Wikipedia sollte immer objektiv sein, das muss also nicht erwähnt werden und der Rest stimmt ohnehin nicht. Hinter Max Havelaar steht ein Zweck, nämlich ein fairer Weltandel mit existenzsicherenden Produzenten-Löhnen und nicht Gewinn. --Napa 17:13, 8. Mär 2004 (CET)
Sinn und Zweck bei Wikipedia ist die Zusammenarbeit. Von Version zu Version kann man die Angelegenheit verbessern. Werden Interpretationen eingeflochten, kann man diese korrigieren. Es ist unbestritten, dass der ganze Artikel anfänglich den Neutralitätsanspruch nicht erfüllt hat. Die Versionsabfolge beweist aber, dass der Weg zur Neutralität eingeschlagen wurde. Wenn man die Versionsabfolge genau analysiert, zeigt sich, dass insbesondere mit dem Mitglied JohnDoe die Zerstörung eines konstruktiven Prozesses eingeleitet wurde und das Mitglied Napa sich mit dieser Zerstörungswut solidarisiert hat. Die Begriffe Propaganda, Vandalismus, Sabotage habt ihr nach goebbelscher Manier eingeführt. Der von Euch jetzt aktualisierte Artikel ist ausgesprochen einseitig und verletzt das Neutralitätsgebot von Wikipedia, da nicht alle verfügbaren Informationen über das Unternehmen Max Havelaar-Stiftung dargestellt werden. Folgende völlig wertfreie Informationsergänzung werden von JohnDoe und Napa als Vandalismus, Sabotage und Propaganda bezeichnet und aus dem Artikel entfernt:
Mit dem Gütesiegel "Max Havelaar" ausgezeichneten Produkten, wurde von den schweizer Lizenznehmern 2002 112 Millionen Schweizer Franken umgesetzt. Zu den Lizenznehmern von Max Havelaar zählt unter anderem der Großverteiler coop.
Die Max Havelaar-Stiftung ist durch den Verkaufserfolg der Vertragspartner selbsttragend. Gemäß ihrer Bilanz (veröffentlicht in ihrem Jahresbericht 2002[5]]) hatte die Firma Lizenzeinahmen + sonstige Einnahmen in Höhe von 2.876.877 SFR. Die schweizer Mitarbeiter verdienten zusammen 1.387.564 SFR. Für die Administration gaben sie 341.386 SFR und für Werbung 414.753 SFR aus. Das Unternehmen erzielte einen Gewinn in Höhe von 81.867 SFR. Zurückgestellt wurden 30.000 SFR.
Weiterhin wurde folgende Zusatz entfernt: Objektiver Unternehmenszweck ist die Einkommens- und Gewinnerzielung unter folgenden Bedingungen:. An diesem Abschnitt kann tatsächlich Anstoß genommen werden, weil die Max Havelaar-Stiftung eine Gewinnerzielungsabsicht negiert. Ich vertrete die Ansicht, dass ein unvoreingenommer Beobachter die objektiven und nicht die subjektiven Zielvorstellungen der Max Havelaar-Stiftung zu übernehmen hat. Hier gibt die Bilanz objektiv Aufschluss: 51 % des Umsatzes stehen als Einkommen den schweizer Mitarbeitern zur Verfügung, wobei etwa 1,4 Mio SFR direkt als Lohn ausgezahlt werden und 0,08 Mio SFR als Reingewinn zur späteren Verteilung ausgewiesen werden.

Fehler im Artikel

Bei den Weblinks (Max_Havelaar_(Stiftung)#Weblinks) gibt es beim Verweis auf den Geschäftsbericht 2002 leider einen Fehler, den ich infolge Sperrung des Artikels leider nicht korrigieren kann. Könnte sich bitte jemand darum kümmern? -- John Doe 09:45, 10. Mär 2004 (CET)

Bilanz und Erfolgsrechnung?

Ist Wikipedia als Enzyklopädie der richtige Ort für Bilanz und Erfolgsrechnung? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Bilanz und Erfolgsrechnung jemals in einem professionellen Lexikon gesehen hätte. -- 80.219.149.33 01:11, 11. Mär 2004 (CET)

Hi JohnDoe, Du hast die Frage doch schon selbst beantwortet. Betriebswirtschaft ist eine Profession und die Max Havelaar-Stiftung ist ein in die Wirtschaft eingreifendes Unternehmen. Für Betriebswirtschaftler, Treuhänder, Finanzwirte, Buchhalter, Wirtschaftsjuristen usw. ist die Bilanz und Erfolgsrechnung Wissensbasis. Kannst Du mir eigentlich mal die wahre Motivation für Deine Löschorgie sagen? Was für Probleme hast Du wirklich? Du brauchst es doch gar nicht zu lesen ? Überspringe es doch einfach mit Deinen Äuglein und, such Dir endlich eine Frau und gehe auf die Allmend zum Inlinern. Relax! HEM 01:40, 11. Mär 2004 (CET)

Vandalismus und Sperrung des Artikels

Wegen Vandalismus wurde der Artikel von mir vorübergehend gesperrt. Ihr könnt Euch hier einigen, was in den Artikel kommen soll. igelball 09:27, 9. Mär 2004 (CET)

So. Nun wissen wir, was wir zu tun haben. Ich habe unter Benutzer:Napa/Max Havelaar (Stiftung) die vorletzte Version hin kopiert, als Diskussionsgrundlage. Wir sollten nun gezielt auf eine Version hinarbeiten, mit der sich alle einverstanden erklären können. Die jetzige dortige Variante ist nur die Basis, nicht mein Vorschlag. Bitte Diskussion dort weiterführen. Sobald wir uns dort geeinigt haben, können wir den Artikel hier entsperren lassen. Wichtig: Die Formatierung ist in Wiki einheitlich. Also bitte nicht verwüsten, so wie das eben hier geschehen ist. Ich hoffe um konstuktive Beiträge. --Napa 09:57, 9. Mär 2004 (CET)

Diskussion aus Kompromissfindungs-Seite

Es wurde Zeit, das ein Administrator eingegriffen hat und ich bin sehr froh darüber. Napa, in einer Demokratie ist es üblich, dass auch der Gegenentwurf präsentiert wird. Ich stelle bei Dir die Alternative ein und fordere gerade auch Dich auf, diese Alternative genau anzuschauen und folgende Fragen zu beantworten: Zerstört die Alternative im anderen Entwurf etwas? Wer hat Informationen mit der Behauptung Vandalismus zersört und in den konstruktiven Prozess eingegriffen? Warum darf man die Bilanz 2002 nicht dazufügen ?

Erstens: Ich selbst habe die Sperrung beantragt.
Zweitens: Ich selbst würde zwar die Bilanz nicht in den Artikel reinnehmen, wenn das eine Mehrheit will, tun wir das. Es wurde aber einmal mehr die ganze Darstellung zerstört, deshalb die Sperrung. Ich ändere also den Vorschlag auf der Artikelseite so ab, dass nichts zerstört wird. --Napa 16:09, 9. Mär 2004 (CET)
Es ist völlig klar, dass Du die Bilanz nicht im Artikel sehen möchtest. Sonst wären wir ja nicht hier. Lese doch mal folgendes: Eine Enzyklopädie (v. frz. encyclopédie, lat. encyclopaedia, grch.: egkyklopaideia [aus egky´klios rund, im Kreise gehend; und paideía Lehre] = Grundlehre aller Wissenschaften und Künste) ist ein Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff aller Disziplinen oder eines Faches alphabetisch oder systematisch dargestellt wird. Hast Du den Alternativvorschlag genau durchgelesen? Fehlt etwas aus der anderen Version? Mir als studierter Betriebswirt fehlt in der von Dir vorgeschlagenen Alternative eine enorm wichtiger Wissensstoff. Diesem mir und anderen meines Fachgebietes vorzuenthalten (und diese neutrale Angabe auch noch als Vandalismus, Sabotage, Probaganda zu bezeichnen) ist schlichtweg unfair. Du fühlst Dich der Fairnis verpflichtet und verbrüderst Dich mit jemanden wie Benutzer JohnDoe. Das ist absurd.
In der Demokratie ist die Abstimmung ein probates Mittel, um einen Kampf auf friedliche Weise zu beenden. Im Internet gibt es ein gewaltiges Problem. Die Abstimmung kann ohne grossen Aufwand manipuliert werden. Deshalb ist der von Dir vorgeschlagene Weg zwar nett gemeint, aber nicht gangbar.
Der einzig mögliche Weg ist den gesamten Wissensstoff aller Disziplinen systematisch darzustellen. Es ist absurd über ein Unternehmen wie die Max Havelaar-Stiftung zu schreiben, ohne das jeweils aktuelle betriebswirtschaftliche Ergebnis darzustellen. Bitte schaue noch folgende Begriffe nach: Wirtschaft und Bilanz HEM 17:31, 9. Mär 2004 (CET)
Jetzt kapier ich nix mehr. Ich hab die Bilanz (nackt und ohne Kommentar) ja in den Artikel gestellt. Was fehlt dir noch? --Napa 17:46, 9. Mär 2004 (CET)
Stimmt und ich habe es übersehen. Dafür entschuldige ich mich.
Wie sieht es jetzt aus, können alle mit der jetzigen Version leben?
So oder so, solange die Bilanz in dieser Form oder verbessert bleibt! Ich schlage lediglich vor den Einleitungssatz nicht so zu schreiben: "Die Max Havelaar-Stiftung ist eine Stiftung nach Schweizer Recht. Die Stiftung mit Sitz in Basel zertifiziert Produkte nach Fair Handels-Kriterien." sonder folgendermaßen: Die Max Havelaar-Stiftung ist eine Stiftung nach Schweizer Recht. Die Stiftung mit Sitz in Basel zertifiziert Produkte nach den Kriterien des Fairen Handels. Klingt einfach schöner und man kann in einem eigenen Artikel erörtern, was eine Stiftung nach Schweizer Recht ist. HEM 00:01, 10. Mär 2004 (CET)
Sowieso. Das war doch schon mal so. Wieso wurde das überhaupt geändert? Können wir die Sperrung also wieder aufheben lassen?--Napa 06:39, 10. Mär 2004 (CET)
Mit dieser Version bin ich zufrieden. Leider hat sich JohnDoe nicht dazu geäußert. Kannst Du Dich mit ihm in Verbindung setzen und ihn fragen, ob er diesen konstruktiven Akt wieder zerstören will oder sich damit abfinden kann, dass die jeweils aktuelle von der Max-Havelaar Stiftung publizierte Bilanz in dem Artikel erscheint? Gruss HEM 09:16, 10. Mär 2004 (CET)

Damit sollten wir uns geeinigt haben. Ich habe die Kompromiss-Version hierher verschoben. Danke allen Beteiligten, dass ihr mitgeholfen habt, so rasch und letztendlich problemlos einen Kompromiss zu finden. --Napa 13:34, 10. Mär 2004 (CET)

Gesperrt, was sollen die Zahlenkolonnen?

?--'~' 15:05, 11. Mär 2004 (CET)

So wieder entsperrt, macht doch weiter wie bisher. Und bitte an keine Leser denken und schon gar nicht an andere USer, ok!--'~' 20:33, 11. Mär 2004 (CET)
Auch wenn ich die Artikelsperrung nicht ganz nachvollziehen kann, finde ich diese Zahlenkolonnen ebenfalls absolut überflüssig. Wir sammeln hier Wissen und nicht schnöde Information. Sowas gehört nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, sondern sollte allenfalls über einen Weblink referenziert werden. -- akl 17:02, 11. Mär 2004 (CET)
Was sollen die Zahlenkolonnen? Diese Zahlenkolonnen sind Wissensbasis für zahlreiche Fachleute (Betriebswirtschaftler, Treuhänder, Buchhalter, Wirtschaftsjournalisten, Wirtschaftsjuristen etc.)und solche Zahlenkolonnen (genauer Bilanz und Erfolgsrechnung) finden sich tatsächlich in profesionellen Enzyklopädien. Es ist schon merkwürdig, dass eine solche wichtige Wissensbasis gelöscht wird während ein nicht belegtes Beispiel und die Aufzählung der Produkte als Bestandteil bleiben sollen. Letzteres erscheint tatsächlich nicht in fachspezifischen Enzyklopädien.
Noch zur Frage, ob diese Zahlenkolonne prickelnd ist oder nicht. Sie ist mehr als nur prickelnd. Das Unternehmen Max Havelaar hat die Rechtsform einer Stiftung. Normalerweise sind Stiftungen Non-Profit-Organisationen mit erheblichen Steuererleichterungen. Diese Zahlenkolonnen belegen, dass die Max Havelaar Stiftung dieses Kriterium nicht einhält und sich so Wettbewerbsvorteile erschlichen hat. So etwas ist uebrigens nur in der Schweiz möglich. Allerdings arbeitet die schweizer Exekutive gerade an einer Revision des Stiftungsrechts, um solche Auswüchse in Zukunft zu vermeiden.
Das gerade die Bilanz und Erfolgsrechnung gelöscht wird, hat natürlich seine Gründe. Die Max Havelaar Stiftung hat sich mit einen schöenen Werbebudget (siehe Erfolgsrechnung) ein sehr gutes Bild in der Gesellschaft erworben (Wir die selbstlosen Gutmenschen, dort die bösen Kapitalisten und Ausbeuter). Viele Militante wie JohnDoe wollen nicht, das dieses Bild auch nur einen Kratzer bekommt. Die Bilanz und Erfolgsrechnung zeigt es, mit Max Havelaar werden auf dem Rücken der wirklich armen Produzenten Millionen verdient.
Die Schweiz ist übrigens das Land, mit den geheimen Nummernkonten. Dort bunkern die Diktatoren und Eliten der Entwicklungsländer ihr Geld. Es sind genau die Ressourcen, welche zur Armutsbekämpfung in ihren Ländern fehlt. Schade, dass nicht nur die Definition Enzyklopädie, Wissen und Information nicht richtig verstanden werden, sondern auch solche Zusammenhänge. 217.235.138.70 19:39, 11. Mär 2004 (CET)
Ich habe keine Ahnung, woher deine Eifersucht auf die Stifung rührt, aber du siehst da was gänzlich falsch. Auch wenn in der ER ein Gewinn ausgewiesen wird, ist das nicht ein Gewinn im unternehmerischen Sinn, der also teilweise ausbezahlt wird. Der Gewinn wird vollumfänglich in die Zertifizierung neuer Produkte investiert. Hast du eigentlich eine Ahnung, welcher Prozess hinter der Zertifizierung eines neuen Produktes steht? Das dauert seine Zeit (siehe im Artikel den zeitlichen Ablauf, da gibts pro Jahr nur etwa ein neues Produkt). Ausserdem ist Max Havelaar zur Zeit an der Vorbereitung komplizierterer Produkte wie z.B. Textilien. Die kann man nicht einfach so vom Baum pflücken, sondern muss sie weiterverarbeiten. Bis sichergestellt werden kann, dass sämtliche Schritte hin zum Endprodukt nach den Kriterien des Fairen Handels getan werden, kostet das viel Zeit und Geld. Vergiss deine Eifersucht also.
Zu deinem letzten Absatz: Da muss ich dir leider recht geben. Aber es läuft zur Zeit eine Kampagne in der Schweiz um dem entgegen zu wirken. --Napa 07:03, 12. Mär 2004 (CET)

DATENWÜSTE - dann aber konsequent sein

Nerd hat ein unschlagbares Argument parat. Wikipedia soll keine Datenwüste werden. Dieses Argument leuchtet mir ein und deshalb schlage ich vor, dass die Max Havelaar lediglich kurz definiert wird. Dies soll in einem neutralen Ton und geschehen und den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen. Wenn die Bilanz und Erfolgsrechnung als Wissensbasis nicht akzeptiert wird, muss das auch für andere irrelevante Informationen gelten. Das Beispiel und die Aufzählung der Produkte (Marktanteilsgewinnung) sind irrelevant! 217.235.128.99 20:36, 11. Mär 2004 (CET)

R.I.P.

Wenn nun endlich alles stimmt was aktuell in dem Artikel stimmt: fein. So find ichs in Ordnung, schließt den Artikel für die nächsten 100 Jahre ab, und Ruhe ist. (mir schwirrkt es schon im KOpf ;)) --Owltom 02:21, 12. Mär 2004 (CET)

  • Am Besten gefällt mir aber die Version von 21:19, 3. Mär 2004 + Link zur Stiftung --Owltom 02:27, 12. Mär 2004 (CET)

Schweiz

Wieso wurde der Artikel nach Max Havelaar-Stiftung (Schweiz) verschoben? Gibt es ausserhalb der Schweiz noch weitere Max Havelaar-Stiftungen? --Napa 10:39, 13. Mär 2004 (CET)

Hi Napa: Das Geschäftsmodell ist nicht auf unserem Mist gewachsen, sondern die Holländer waren schneller. So um 1986. Ist doch auch logisch. Hast Du eigentlich schon mal bei der "Max Havelaar Liberation Front" inklusive Diskussion vorbeigeschaut. Natürlich ist das die Idee des eitlen John Doe. Der muss total meschugge sein.
Habe ich vergessen: Neben Max Havelaar Niederlande gibt es auch Max Havelaar Belgien, Frankreich und Dänemark. In den anderen Ländern wird der Name FairTrade bevorzugt.

Beispiel Max-Havelaar-Banane

Hallo Unbekannt, das Beispiel der Max-Havelaar-Banane stammt aus: Gerster, Richard: Globalisierung und Gerechtigkeit, hep Verlag, 2001; ISBN: 3-905905-13-2

a) Vielen Dank, für die Buchempfehlung und warum steht die Quelle nicht dabei?????? Gehört sich das, dass man Angaben aus einem Buch ohne Angaben der Quelle abpinselt. Schon alleine deshalb war die Löschung gerechtfertigt.

b) Rezension aus de NZZ vom 27.09.01: Da ist man der Meinung, dass der Autor "fragwürdig zuspitzt und vereinfacht". (D.h. wohl, der Autor "blochert". Blochern heisst, Leute für Dumm zu verkaufen.).

c) Eine freie Enzyklopädie wird wahrscheinlich niemals die Qualität einer geschlossenen Enzyklopädie erreichen. Vor allem auch dann, wenn Tunnelblicker wie Nando Stöcklin die Macht haben, Artikel zu sperren, die sie selbst mit fragwürdigen Informationen vollgemüllt haben. Schade, dieses dumme Verhalten drückt die Qualität von Wikipedia enorm.

d) Das schlimmste ist aber, dass Antidemokraten a la Napa den Gedanken des Fairen Handels zerstören und in den Dreck ziehen. Vielen Dank, Nando Stöcklin!

e) Grundübel ist immer die Korruption. Je autoritärer und undemokratischer regiert wird, desto korrupter das System. Das trifft auf Staaten und deren Lebensqualität genauso zu, wie auf das System Wikipedia.

unbekannt für Napa

Hallo Unbekannt. Die Quelle hat nur ein kurzes Kapitel zu Max Havelaar, deshalb habe ich sie im Artikel nicht erwähnt. Wenn du fundiertere Zahlen hast, kannst du diese natürlich jederzeit anbringen (mit entsprechender Quellenangabe). Um Edit-Wars zu verhindern, wäre es toll, wenn du sie erst hier auf der Diskussionsseite posten würdest. Napa 17:31, 9. Sep 2004 (CEST)
Ich habe versucht, Deine von Dir verteidigten Angaben zu recherchieren. Ist mir nicht gelungen. Es findet sich nirgends ein Anhaltspunkt, dass die Zahlen stimmen.

Ich bin für die Löschung des Bananen-Beispiels:

  • a) Für eine Enzyklopädie irrelevant.
    • Viel anschaulicher, als anhand solcher Zahlen kann man IMO die Wirkung des Fairen Handels, resp. hier von Max Havelaar nicht zeigen. Also bitte nicht löschen.
  • b) Beispiel ist nicht einmal ordentlich belegt (bestätigt durch Napa im oberen Abschnitt) - korrekte Angaben aus objektiver Quelle nicht vorhanden (z.B. OECD, Bundesamt für Statistik). Ein bekennender Globalisierungsgegner bzw. -befürworter ist niemals eine objektive Quelle. Ein Akademiker sollte sich schämen, eine solche Quelle für eine Enzyklopädie zu verwenden.
    • Nicht ordentlich belegt? Wo hab ich denn das gesagt, bzw. geschrieben? IMO ist es nicht sehr wissenschaftlich, einem "bekennenden Globalisierungsgegner" wissenschaftliches Arbeiten per se abzusprechen. Wissenschaftlicher wäre, die Quellenangaben im Buch weiterzuverfolgen, dann stellt sich schnell raus, ob zie Zahlen korrekt sind.
  • c) Seit die Grossverteiler Max-Havelaar zerifizierte Bananen verkaufen, kann man die Angaben getrost in Zweifel ziehen.
    • Hm, wie kommst du zu diesem Schluss?

Ich bin für die Löschung des Marktanteils und Preisvergleich unter Produkte

  • a) Für eine Enzyklopädie irrelevant.
    • Siehe oben.
  • b) Es wurde keine objektive Quelle gefunden, die diese Angaben belegen. (Was eine objektive Quelle ist, gehört zum Anfängerwissen eines Akademikers).
    • Solange die Zahlen nicht überprüft sind, kann nicht von einer Nicht-Objektivität gesprochen werden.
  • c) Bei Aldi und Lidl werden Bananen deutlich billiger sein. Aldi und Lidl werden in den kommenden 3 Jahren den Markt aufrollen.
    • Die angegebenen Zahlen sind nicht aus der Zukunft, also ist das Argument irrelevant.

Werden keine hieb und stichfesten Angaben gebracht bzw. gelöscht, werde ich von Zeit zu Zeit in Erinnerung rufen, dass diese Angaben komplett daneben sind.

Unbekannt für Nando.Stoeckling@akte.ch

    • Danke für die fleissige Werbung für meinen Arbeitgeber :-) Gruss, Napa 16:15, 10. Sep 2004 (CEST)
Eine ganz wichtige Arbeit. Pech, dass Du durch Dein Verhalten, deren Prestige zerstörst. Durch das Rumblasen falscher Tatsachen, schadest Du ihr. Wie war das mit der Bitte der Löschung.Richtig, belege das Beispiel mit objektiven Zahlen, oder lassen es weg. Und was soll der andere Scheiß. Aldi ist um einiges billiger.
Dass die Zahlen nicht objektiv sind, ist deine ganz persönliche Meinung. Wie gesagt, wenn du "objektivere" Zahlen hast, kannst du die gerne hier in die Diskussion einbringen. Einfach löschen dient der Sache nicht. Im übrigen stammen nur ein Teil der Zahlen, die du ständig löschst, von mir. Gruss, Napa 07:30, 12. Sep 2004 (CEST)

Banane

Die Banane ist DAS Symbol für die Max Havelaar-Stiftung. Man sollte das Bild deshalb im Artikel belassen. --FoM 07:55, 11. Dez 2004 (CET)

Dito. Und wer anderer Meinung ist, soll bitte hier diskutieren - dafür gibt's Diskussionsseiten... -- John Doe 17:36, 16. Dez 2004 (CET)

Diskussionsbeitrag von 217.235.149.40 AKA Benutzer:Maplan

Mit einem nicht gesunden Menschen alias John Doe zu diskutieren ist geradezu zwecklos.

Ich bin zugegebenermassen neu bei Wikipedia. Und ich weiss, dass Benutzer wie du bei Wikipedia am falschen Ort sind: Du beleidigst Wikipedianer, entfernst ganze Absätze und bist dabei nicht einmal in der Lage, dich als mit einem Benutzernamen bei Wikipedia zu bewegen. --Erlenbacher 14:25, 17. Dez 2004 (CET)

1.) Die Banane ist nicht das Symbol für die Max Havelaar-Stiftung : siehe dazu www.maxhavelaar.ch : Das Symbol ist der Mensch mit dem Korb auf dem Kopf (im Hintergrund die geflochtene Weltkugel).

Du meinst das Logo, nicht das Symbol. --Erlenbacher 14:25, 17. Dez 2004 (CET)

2.) Die Zahlen gehören so nicht in die Enzyklopädie, da nicht statisch. Z.B. Bananen mit Gütesiegel ist derzeit nicht bei 24 %, sondern bei 30 % (darauf habe ich schon vor Wochen hingewiesen). Die Preisspanne bewegt sich zwischen CHF 2.60 bis CHF 4.50 pro Kilo und liegt deutlich über LIDL und ALDI!

Wikipedia ist nicht statisch und man kann die Zahlen problemlos anpassen. Deinen Verweis auf Lidl und Adli verstehe ich nicht. Sind diese beiden Anbieter überhaupt in der Schweiz vertreten? --Erlenbacher 14:25, 17. Dez 2004 (CET)

usw.

Sollte man mir nicht glauben, so genügt ein Blick auf die neugestaltete Homepage besagter Non-Profit-Stiftung.

Dieser Artikel ist von John Doe alias Friends of Max alias Max Havelaar Liberation Front etc komplett verdorben und sogenannte Administratoren (kleine Computerkids, welche die Welt nur daher kennen) verteidigen das auch noch.

Könnte das vielleicht mit deinem Verhalten in Verbindung stehen? --Erlenbacher 14:25, 17. Dez 2004 (CET)
Ich bekenne mich zu meiner Verantwortung und es steht auch mit meinen Verhalten in Verbindung. Allerdings habe ich die Artikel um Max Havelaar inkl. Max Havelaar Stiftung initiiert. Zweifelsfrei habe ich im Hinblick auf die Max Havelaar-Stiftung am Anfang etwas überzogen. Die folgenden Korrekturen waren voll gerechtfertigt und positiv. Ja ich fand es spannend, wie der Artikel sich schnell verbesserte. Doch dann kam der Rechthaber aus St. Gallen und meinte er müsste den von mir initiierten Artikel komplett bestimmen. Also nichts gegen die Beschreibung (konstruktiv), aber das Bananenbild und die überflüssigen Zahlen (siehe mein Korrekturvorschlag) sind voll daneben. Übrigens habe ich nichts gegen ein Bild, dass zur Max Havelaar Stiftung passt.
Übrigens mag mein Verhalten kritikwürdig sein. Doch empfehle ich mal eine Analyse über das Verhalten von Martin Steiger alias John Doe. Man wird schnell feststellen, dass er nicht nur die von mir initiierten Artikel torpediert hat, sondern auch die von anderen. Bedauerlich finde ich, dass von Seiten der Administratoren Martin Steiger aufgrund seiner sehr polarisierenden Art nicht als Störquelle für Wikipedia identifiziert wird. Es scheint auch nicht zu stören, dass hier der angesprochene unter den Begriffen wie Max Havelaar Lberation Front und Friends of Max auftritt.
Also Administratoren aufgepasst: Ich habe die Max Havelaar-Stiftung bei Wikipedia eingeführt und ich habe nichts gegen eine positive Entwicklung dieses Artikels. Das unsinnige Bananenbild und die nicht mehr aktuellen und die für eine Enzyklopädie uninteressanten Zahlen sollen weg. Konstruktive Vorschläge für ein passendes Bild habe ich bereits gemacht.
Gruss Urs
Aldi und Lidl atackieren den schweizer Markt und bauen gerade einen Markt nach dem anderen auf. Ausserdem kaufen die Schweizer wie die irren in den Grenzstädten Lörrach, Waldshut, Konstanz usw. ein. D.h., die Schweizer fahren X-Kilometer um z.B. billige Euro-Bananen zu kaufen. Wenn also die Erfolgsmeldung kommt, dass die von der Max Havelaar-Stiftung zertifizierten Bananen bereits einen Marktanteil von 30 % haben, so lässt das die Interpretation zu, dass die Schweizer aufgrund des Fair-Trade Aufschlags verstärkt im billigen Aldi-Ausland einkaufen.
Du bist also der Meinung, dass ein Logo kein Symbol ist. Dann schau mal hier Symbol.
Benutzername: Für profilierungssüchtige Computerquadrataugen sehr wichtig.
«Kinder», seid friedlich, und ja, unterschreibt bitte eure Diskussionsbeiträge - es ist schlicht auch übersichtlicher! :-) -- TK 00:33, 19. Dez 2004 (CET)

Coop + Migros

Ich habe letzte Woche in der Zeitung gelesen, Coop und Migros würden wieder vermehrt auf herkömmliche Bananen setzen beziehungsweise andere "Label" als Max Havelaar, mit entsprechen dramatischen Folgen für den Max Havelaar-Marktanteil. Weiss jemand mehr darüber? --~~

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