Diskussion:Max und Moritz (Gewürzstreuer)

Mit diesem Artikel wurde 2017 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Streuerset mit geflochtenen Körbchen

@Gripweed: Mit der Annahme „Eigenbau“ wäre ich hier vorsichtig. Ich habe bei ebay ein Exemplar gefunden. Das sieht nicht nach Eigenbau aus, wenn man sich die Verpackung ansieht. Es ist durchaus möglich, dass sich das Model mit der Schale am Ende durchgesetzt hat. Es heißt aber nicht, dass es zu Anfangszeit nicht mehrere Varianten gegeben hat, welche von WMF vertrieben wurden. Ich werde versuchen nach einer passenderen Quelle zu suchen. Mal schauen, ob ich was finden werde. --Jean27 (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Nun, ich habe auch genau diese eine Ebay-Auktion gefunden. Für ein anderes Design habe ich keine einzige seriöse Fundstelle gefunden. Die Verpackung auf den Fotos hat keine Kennzeichnungen. Für mich ist der Fall daher eigentlich klar. --Gripweed (Diskussion) 11:08, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich habe auch nichts dazu gefunden. Es könnte von WMF sein, man kann es aber nicht belegen. Also lassen wir es weg. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2017 (CET)

Lebensmittelbehälter

Das neue Lemma (Lebensmittelbehälter), Idee von @Oliver S.Y.:, finde ich sehr humorvoll, aber wenig ansprechend und lebensnah. Zwar ist ein Salzstreuer im weitesten Sinne ein Behälter für Lebensmittel, jedoch würde kein Mensch ihn im Alltag so bezeichnen. Zumal der Zweck auch nicht primär die Aufbewahrung sondern die Dosierung der enthaltenen Substanz ist - vergleichbar wie ein Spritzbeutel. Alternativvorschlag: Max und Moritz (Gewürzstreuer). Gewürzstreuer hat auch ein eigenes Lemma und ist ein etablierter Begriff. --Superbass (Diskussion) 12:42, 4. Nov. 2017 (CET)

Daumen hoch! --MartinV (Diskussion) 12:56, 4. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Es geht nicht um meine Ideen! Im Bereich Essen und Trinken wählen wir den Klammerqualifikatoren aus den verwendeten Kategorien aus, damit eben nicht solche subjektive beliebige Vielfalt entsteht! Denn es geht um die Unterscheidung gleichnahmiger Texte, nicht um eine Inhaltsangabe. Gripweed hat mich dazu schon auf meiner Disk angesprochen gehabt. Da wir derzeit die für mich richtige Kategorie Tafelgeschirr noch nicht haben, bestand die Option (noch) nicht. Aber das wäre das regelkonforme Lemma unter Beachtung der bisherigen Praxis. Sowas Euch Admins erklären zu müssen, lässt mich mal wieder daran zweifeln, um was es hier manchem geht. Eine Enzyklopädie ist ja eben gerade nicht der Rummelplatz für eigene Einfälle, sondern es soll eine einheitliche Formatierung und Standardisierung erfolgen. Darum hätte hier auch "Behälter" zur Debatte gestanden. Was für Euch "lebensnah" ist, interessiert da genausowenig wie meine Meinung. Laut dem Hersteller WMF ist "Salz-/Pfefferstreuer-Set Wagenfeld "Max und Moritz" " der Name des Teils. Also fängt hier schon die TF bei der subjektiven Kürzung des Lemmas auf Max und Moritz an. Analog der andere Setgegenstände "Butterdose Wagenfeld", "Salzstreuer Wagenfeld" u.ä. gehört bei "Lebensnähe" gar kein Klammerlemma hin, da das Set auch aus dem dritten Teil, dem Teller, besteht. Übrigens sind Salzstreuer keine Gewürzstreuer :) Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Regelungen dazu stehen in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzus.C3.A4tze, so dienen die Klammerzustätze lediglich der eindeutigen Unterscheidung der Artikel, nicht aber der näheren Erläuterung ihrer Inhalte oder der Vorwegnahme ihrer präzisen Definition. "Gewürzstreuer" hätte ich da für präzise genug gehalten, obschon ein Teil des Sets nur Salz streuen soll. Auch den Designernamen als Unterscheidungsmerkmal fände ich anhand dieser Regeln als ok. Eine Beschränkung auf Kategorienamen finde ich dort nicht, und wie in diesem speziellen Fall ergibt sie ja auch nicht immer einen alltagstauglichen Sinn. Wenn z.B. beide Artikel der gleichen Kategorie angehörten, würde sie sogar scheitern. Wenn Du das im Rahmen Eures Themengebietes anders siehst (wobei ich darauf hinweise, dass hier vorrangig das Thema Produktdesign berührt ist, neben Essen und Trinken), ändere es meinentwegen wieder, ich habe meine Meinung dazu gesagt und mir ist es sonst wurscht. --Superbass (Diskussion) 15:05, 4. Nov. 2017 (CET)

Zähle doch einfach selbst die Kategorien durch^^. Das Problem war Max und Moritz (Wilhelm Wagenfeld), wenn ab Beginn Max und Moritz (Industriedesign) gewählt worden wäre, hätte ich auch keinen Einwand gehabt. Nur wenn hier von "lebensnah" geschrieben wird, ist das einfach "lebensfremd" :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 4. Nov. 2017 (CET)

Jahreszahl in Klammern

Bei den Bildern wird jeweils eine Jahreszahl in Klammern angegeben. Zumindest bei meinen Bildern kann ich nur angeben, wann ich sie gemacht habe (2017). Das Produktionsjahr könnte jedoch auch früher sein, konkret habe ich das Set Anfang 2017 gekauft, daher könnte (2017) auch falsch sein. --Superbass (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Jahresangaben in Klammern sagen nur aus, wann das jeweilige Foto gemacht wurde und nicht wann das Gewürzstreuerset hergestellt wurde. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Einen genauen Herstellerzeitpunkt wird man ohnehin niemals herausfinden können. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 14:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Wohl das Einzige, was sich im Laufe der Zeit verändert hat, ist die Kennzeichnung des Streuersets an der Unterseite der Schale. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 14:10, 4. Nov. 2017 (CET)

Das verstehe ich, als Leser könnte man aber den Eindruck haben, hier geht es um ein Baujahr. --Superbass (Diskussion) 15:12, 4. Nov. 2017 (CET)

"durchgängig hergestellt"

Womit ist dies belegt? Der Hersteller WMF spricht von einer Neuauflage [1] und "Die Rückkehr eines Design Klassikers". Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 4. Nov. 2017 (CET)

PS: Auch für die Behauptung "Unter ökologischen Gesichtspunkten wurde hier vorweggenommen, was später zum Standard wurde." findet sich eine merkwürdige Theoriefindung im Artikel, als ob diese Streuer hier Einfluss auf einen vermeintlichen Standard gehabt hätten. Produziert WMF das Set wirklich seit Anbeginn mit Cromargan? Oder wurde nicht wie bei anderen Produkten Edelstahl verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Cromargan gibt es seit 1927, also besonders unwahrscheinlich ist die durchgängige Verwendung nicht. Fotografisch bemühe ich mich um ein Set aus Mitte des 20. Jhd, das wäre natürlich kein Beleg, würde aber die Bedruckung der Rückseite in den ersten Jahren dokumentieren. --Superbass (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Auf der Website vom Museum der Dinge zum Exponat von 1957 steht unter dem Punkt Material „Glas“ und „Cromargan“. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2017 (CET)

Was WMF mit „Neuauflage“ meint, kann ich nicht sagen. Könnte eine Marketingsache sein. Zumindest wurde das Streuerset zwischen 1953 und 2003 ohne Unterbrechungen vertrieben, siehe Quelle. Des Weiteren vertreibt es WMF immer noch weiter.

P.S: Ggf. kann ich im Laufe der nächsten Woche ein entsprechendes Foto von der Unterseite einer Schale aus den 1950er Jahren beisteuern. Hängt davon ab, wann die Post kommt. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 15:35, 4. Nov. 2017 (CET)

Die zitierte Passage stammt aus der genannten Quelle. Was du darin hineininterpretierst ("ob diese Streuer hier Einfluss auf einen vermeintlichen Standard gehabt hätten") steht da nicht. --Gripweed (Diskussion) 00:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Da stehen drei ENWs, im ENW 8 ist es nicht. Bleibt das "Handbuch Umweltcontrolling" und "Ökologisches Produktdesign" in "Lexikon Nachhaltiges Wirtschaften". Entschuldigung, wenn ich diesen Bibeln nicht automatisch alles glaube, denn es mag belegt sein, für mich klingt "Unter ökologischen Gesichtspunkten wurde hier vorweggenommen, was später zum Standard wurde." trotzdem eindeutig nach einem wertenden Urteil, wenn nicht durch einen Wikifanten, dann doch durch einen der Buchautoren. Denn es geht um die Behauptung, daß diese Streuer die Basis späterer Standards wurden. Denn was ist daran ökologischer als die zuvor schon verbreiteten Kombinationen aus Glas/Kristall mit Silber oder Zinnaufsätzen? Das hier wurde doch vor allem wegen des Preises zum Erfolg und zur Massenware, nicht wegen der Ökologie. Und der Vorteil ist allein den Eigenschaften von Cromargan zu verdanken, das Glas ist genauso gut, schlecht wie bei den Vorgängern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Das steht überhaupt nicht da. Da steht, dass im Herstellungsprozess etwas vorweg genommen wurde, was später zum landläufigen Standard geworden ist. Das hat nichts mit Basis zu tun. Es heißt schlicht, dass diese Streuer bereits ökologischer produziert wurden, als die Konkurrenz/als der damalige Standard. Ich habe auch kein Werturteil gefällt, du kannst auch die Einzelnachweise nachlesen. Ich habe auch keine "Bibeln" zitiert, sondern Fachbücher. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 5. Nov. 2017 (CET)

HalloSuperbass, ich habe zwei Fotos von einer Schale eines Sets aus den 1950er Jahren (Aufnahmen von der Unterseite) auf Commons gestellt. Ich muss mal schauen, ob ich ein besseres Foto von dem Stempel hinbekomme. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 16:37, 10. Nov. 2017 (CET)

ok, da ist der Stempel lesbar, aber nicht sehr scharf. --Superbass (Diskussion) 11:42, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo Superbass, auf dem neuen Foto kann man den Stempel besser erkennen. Gruß. --Jean27 (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2017 (CET)

Es ist auf jeden Fall lesbar, ja. Ich denke, an der Cromargan-Verwendung kann, auch ohne das Foto, kein begründeter Zweifel bestehen.

@Gripweed: Den Passus zu den ökologischen Gesichtspunkten finde auch ich wenig nachvollziehbar. Ich kann mir kaum vorstellen, dass den Hersteller zu dieser Zeit ökologische Gesichtspunkte umtrieben. Bei einem zur dauerhaften Verwendung angelegten Produkt verstehe ich auch nicht, warum der verwendete Werkstoff ökologischer sein soll, als ein anderer, da eine baldige Entsorgung mit entsprechenden Mülltrennungsproblemen eigentlich nicht der Lebensdauer des Sets entspricht. Und dass Glas/Cromargan in der Herstellung "ökologischer" wäre als eine andere Materialkombination, wäre zumindest erklärungsbedürftig, ebenso wie die Frage, ob so eine Herstellung später "Standard" wurde - man kann bis heute auch Produkte mit anderer Zusammensetzung kaufen. Ich würde daher auch empfehlen, die Stelle zu kürzen oder als Aussage des Autors dieses Belegs einzustufen. LG --Superbass (Diskussion) 12:19, 11. Nov. 2017 (CET)

Zufrieden?. --Gripweed (Diskussion) 12:52, 11. Nov. 2017 (CET)

Viel besser! --Superbass (Diskussion) 14:10, 11. Nov. 2017 (CET)

...stimmt nicht ganz

Im Artikel steht der Satz: Im Gegensatz zu vielen anderen Zwillings-Streuern sind die beiden Streuer identisch, so dass eine Unterscheidung der Gewürze nur über die Farbgebung möglich ist. so ganz stimmt dass aber nicht, denn die Löcher im Deckel sind unterschiedlich groß. Die im Salzstreuer sind sie etwas größer als die im Pfeffersteuer, wie ich leider feststellen musste, da ich in dem Salzstreuer Gewürzsalz habe und in dem Pfeffersteuer Salz und das Salz aus dem Pfeffersteuer nicht besonders toll rieselt. Siehe: https://www.wmf.com/de/pfefferstreuer-wagenfeld-max-und-moritz.html und https://www.wmf.com/de/salzstreuer-wagenfeld-max-und-moritz.html --MartinV (Diskussion) 00:17, 16. Nov. 2018 (CET)