Diskussion:May-Ayim-Ufer

Begründung der Änderung einer nicht-begründeten Änderung vom 8. Juli 2009.

... 1895 anlässlich der bevorstehenden "Kolonialausstellung" im nahen Treptower Park Gröbenufer benannt. - Nach Heyden fand die Namensgebung während der Ausstellung statt. Also bitte nachweisen, dass sie vorher erfolgte.

Otto Friedrich von der Groeben (1657–1728) war ein ostpreußischer Offizier, ... - es gab keine ostpreußischen Offiziere. Groeben verbrachte ein abenteuerliches Leben als Soldat und Diplomat in brandenburgischen, venezianischen und polnischen Diensten. Die Länder und Völker, die er auf seinen Reisen kennen gelernt hatte, beschrieb er in Büchern, war also auch Schriftsteller.

... welcher als Begründer der kurbrandenburgischen Kolonie Groß Friedrichsburg im heutigen Ghana (Westafrika) geehrt wurde, die den Brandenburgern eine Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel ermöglichte. - Bitte um Nachweis, dass die Ehrung erfolgte, weil Groeben den Brandenburgern eine Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel ermöglichte.

Auf Initiative zahlreicher Berliner Nichtregierungsorganisationen - Die Initiative des Beschlusses ging von den Grünen aus, siehe Nachweis.

... Kinder ertranken am Gröben-/May-Ayim-Ufer - Damals hieß es Groebenufer, doch wird der Straßenname hier nur zur Beschreibung der politisch-geografischen Situation und nicht des historischen Vorgangs an sich genannt und dazu sollte man den aktuellen Namen May-Ayim-Ufer verwenden.--Gloser 01:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

1. Die Umbennenung fand am 1.4.95 statt. Die Kolonialausstellung als Teil der Berliner Gewerbeausstellung erst 1896. Siehe dazu z.B. Wikipedia 2. Gröben war ein Söldner, vielleicht auch ein Abenteurer. Einen Kolonialisten als Forschungsreisenden zu bezeichnen, ist unangemessen. 3. Niemand hat behauptet, dass die Ehrung deshalb erfolgte. Man pries ihn für die Kolonialgründung. Die aber ermöglichte oder vereinfachte den Brandenburgern den Sklavenhandel. 4. Der parlamentarischen Initiative der Grünen ging eine zivilgesellschaftliche voraus. Siehe dazu Fußnote/Link No.2. 5. Solange die beschlossene Umbenennung nicht vollzogen ist, fände ich es besser, den Artikel unter "Gröbenufer" zu belassen. Aber ich bin auch einverstanden so. -- 84.191.181.38 15:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1. Du nennst zwar keine Quelle, aber sei's drum. Allerdings eröffnet sich eine neue Frage: War es eine Umbenennung? Wie hieß das Ufer zuvor?

Zu 2. Der Forschungsreisende stammt aus dem Artikel zu Groeben. Die Zuordnung zu Forschungsreisender ist vertretbar: "Mitunter ist die Grenze zwischen Forschungsreise und Abenteuer nicht klar zu ziehen. Andererseits kann eine Forschungsreise auch mit einem Eroberungsfeldzug einhergehen ...". Söldner dagegen ist bei Groeben weniger zutreffend: " ... eine Person, die an einem bewaffneten Konflikt aus Streben nach persönlichem Gewinn teilnimmt".

Zu 3. Doch! Die beanstandete Textänderung lautete: "... welcher als Begründer ..." (einer Kolonie) "... geehrt wurde, die den Brandenburgern eine Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel ermöglichte." Ich hatte diese Tatsache als Begründung der Tilgung seines Namens durch die Mehrheit der Bezirksverordnetenversammlung genannt.

Zu 4. Dass sich eine zivilgesellschaftliche Initiative in dieser Weise auswirkt, ergibt sich sowieso aus der basisdemokratischen Ausrichtung der Grünen und ist im Artikeltext konkret aus dem Link ablesbar.

Zu 5. Tja. Ich hatte irrtümlich angenommen, dass die Umbenennung in diesen Tagen stattfinden wird.--Gloser 23:40, 12. Jul. 2009 (CEST)

Noch 1. Die damals gerade angelegte Uferstraße hatte noch keinen Namen. Beleg ist die Verfügung des Kaisers (i.A. unterzeichnet von Polizeipräsident Richthofen) vom 4.4.95 (sorry, der 1.4.95 war nicht ganz korrekt). Sie erfolgte auf Vorschlag E. Friedells, Leiter des Märkischen Museums.

Noch 2. Gröben war zeitlebens " ... eine Person, die an einem bewaffneten Konflikt aus Streben nach persönlichem Gewinn" teilnahm und für die unterschiedlichsten Herren gegen die unterschiedlichsten Gegner kämpfte, wie du selbst ja richtig anmerkst. Daher sollte er - wie im Gröben-Wiki - wenigstens "Soldat" (ürbigens wortverwand mit Söldner) oder "Militär" oder "Offizier" genannt werden. (der Gröben-Artikel ist ürbigens ein Skandal, denn hier wird der Sklavenhandel der Brandenburger nicht einmal erwähnt) Speziell für seinen Guinea-Auftrag erhielt Gröben u.a. die kurfürstl. Erlaubnis, selbst mit Waren im Werte von 100 Dukaten zu handeln und dass er für sich persönlich "5 à 6 junge Mohren von 8 bis 16 Jahren herausbringen möge" (siehe Kurfürstl. Instruktionen für Major O.F.von der Gröben, 18.05.1682 in A. Jones, Brandenburg Sources for west African History, 1680-1700 (1985), S. 219.) Nach Erfüllung seines Spezialauftrages erhielt er vom Kurfürsten die Amtsherrschaften seines Vaters übertragen (Gröbens Zukunft war damit gesichert). Es ist verantwortungslos, jemanden, den selbst Van der Heyden als "mitverantwortlich" für den transatlantischen Sklavenhandel Brandenburgs bezeichnet, als Abenteurer und Forschungsreisenden hinzustellen. Der transatlantische Sklavenhandel, von dem unsere Vorfahren profitierten, war eine der furchtbarsten Tragödien der Menschheitsgeschichte und ein rassistisches "Verbrechen gegen die Menschlichkeit, [...] das immer als solches hätte gelten sollen"! (siehe die auch von Deutschland unterzeichnete UN-Erklärung von Durban, 2001).

Noch 3. So wie die Passage jetzt lautet bin ich einverstanden, obwohl GFB genau genommen den Sklavenhandel nur erleichterte und dauerhaft möglich machte, denn die Brandenburger konnten - siehe erste Fahrt von Bartelsen und Blonck vor der Gründung von GFB - auch ohne eine eigene Festung vor Ort Versklavte erwerben und verschleppen. Du scheinst mir den Grund für die Benennung/Ehrung (Kolonialgründung) und den für die aktuelle Umbenennung (Mitverantwortung für den Sklavenhandel) des Gröbenufers zu verwechseln: die Kolonialbegeisterten im 19. Jh. haben sich um Gröbens Involviertheit in den Sklavenhandel nicht gekümmert und die Bedeutung von GFB für denselben nicht sehen wollen, denn sie waren ja - unter dem Vorwand einer Bekämpfung des Sklavenhandels - gerade dabei, Afrika gewaltsam zu kolonisieren. Gröben wurde also nicht geehrt, WEIL er für den Sklavenhandel (mit-)verantwortlich war und das hat auch niemand beahuptet, scheint mir. Er wurde jetzt völlig zu Recht ENT-ehrt, weil er zu diesem Menschenrechtsverbrechen beigetragen hat. Die Kapitäne der Schiffe unter seinem Kommando hatten explizit den Auftrag, Versklavte zu erwerben und sie in die Karibik bzw. nach Hamburg / Berlin (mit der Moriaen, auf der Gröben selbst zurückfuhr)zu verschleppen. (Siehe kurfürstl. Instruktionen für de Voss, Kapitän der "Churprinz von Brandenburg", vom 17.05.1682, in: Jones, Brandenburg Sources for West African History, 1680-1700 (1985), S. 217.) Obwohl sich GFB nicht zu einem Hauptumschlagplatz für Sklaven entwickelte, war es von Beginn an (auch) als Sklavenforts gedacht (siehe Instruktion für den 1. Direktor Joost van Colster in Jones, 75) und beherbergte in der Regel eine Anzahl von Versklavten, die zur Arbeit im Fort gezwungen wurden. --84.191.219.179 12:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zu 2. Hier geht es um die Abwägung der Bezeichnungen "Söldner" und "Forschungsreisender", wobei ich meine, letztere trifft eher zu als erstere. Ich habe nie, wie Du meinst, angemerkt, Gröben hätte "zeitlebens ... für die unterschiedlichsten Herren gegen die unterschiedlichsten Gegner" gekämpft. Er war in jungen Jahren Reisebegleiter, tummelte sich acht Jahre im Vorderen Orient und trat in den persönlichen Dienst des brandenburgischen Kurfürsten, der ihn wegen seiner Weltbefahrenheit zum Leiter der Expedition ernannte. Die Expedition selbst war kein Kriegszug, sondern eine eher diplomatische Mission, deren militärische Begleitung dem Schutz vor europäischen Rivalen galt.

Mit seinem einjährigen Dienst für die Republik Venedig im Krieg mit der Türkei, der vermutlich ebenfalls auf seine Orient-Kenntnisse zurückging, erfüllte er nach den Begriffen der Zeit eine Christenpflicht.

Bei seinem Eintritt in die brandenburgische Armee 1688 rüstete sich das Reich gegen einen französischen Angriff.

Als Ermländer stand Groeben in einem gewissen Treueverhältnis zum König von Polen, was 1719, als für Sachsen-Polen die Gefahr eines russischen Angriffs bestand, die Ursache für seinen Dienst in der Armee des polnischen Königs gewesen sein könnte.

Ansonsten war er Inhaber einer landesherrlichen Sinekure, gründete eine Familie, widmete sich seiner Wirtschaft und schrieb Bücher - er verbrachte ein nicht untypisches Adelsleben verdienter Leute in spätbarocker Zeit.

Das alles gehört freilich, belegt und ins Reine geschrieben und mit Einarbeitung dessen, was Du bei (Noch 3) nennst, in den Artikel zu Gröben. Was unseren Text betrifft, bin ich für die Brachiallösung, die jetzt zu lesen ist, denn mit dem "Forschungsreisenden" bin ich ebenfalls nicht zufrieden (der stand von Anfang an im Text, war nicht von mir).

Zu 3. Nee. Also dass er 1895 nicht für den Sklvenhandel geehrt wurde, ist doch genau meine Meinung. Aber dann man kann doch nicht schreiben: "... welcher als Begründer ..." (einer Kolonie) "... geehrt wurde, die den Brandenburgern eine Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel ermöglichte." Deswegen hatte ich diesen Passus verschoben (ich wiederhole mich, s. o.).--Gloser 22:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

zu 2. besser so, obwohl ich mir gut vorstellen kann, was sich hinter "tummeln im Vorderen Orient" verbirgt. Wir können den Gröbenartikel gern bei Gelegenheit zusammen überarbeiten.

zu 3. verstehe jetzt, dass das missverstanden werden kann, auch wenn der satz die tatsachen wiedergibt. Besser wäre dann vielleicht ein "obwohl die Kolonie den Brandenburgern den Sklavenhandel ermöglichte" gewesen. Bin einverstanden mit dem, wie es jetzt ist.

weitere Änderungen: habe nur noch die Umstände der Benennung etwas ausgeführt, ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen und dann am Ende die Ausführung über den "Generalgouverneur" weggenommen. Sie scheint mir weder besonders wichtig noch recht verständlich und außerdem ist sie ja im angeführten Artikel beschrieben. Die Grünen haben sich in einer Erklärung zum Thema geirrt und meinten eigentlich "Kolonialgouverneur". Das war auch nicht der offizielle Titel von Gröben, so aber hat ihn Kaiser Wilhelm II., der auch kein Historiker war, 1895 genannt. Ich finde diese Titelfrage auch völlig nebensächlich und meiner Meinung nach dient sie V.d.H. nur dazu, die Initiative als unwissenschaftlich und sich selbst als - wie er sich sieht - "wohl informiertesten Fachmann für diese Fragen" darzustellen. Klar, richtig und einzig wichtig ist, dass Gröben nach der "Gründung" für einige Zeit der erste verantwortliche Kommandeur von GFB war. (nicht signierter Beitrag von 84.191.254.25 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 14. Jul 2009 (CEST))

Gefällt mir jetzt alles gut und von mir werden an diesem Text keine Änderungen kommen. Die Anlegestelle ist interessant, weil Wilhelm II. zur gleichen Zeit eine ähnliche am Schloss bauen ließ und sich für das Befahren der Berliner Gewässer eine Motorjacht namens "Alexandra" zulegte. Findet sich dazu etwas in dem Gewerbeausstellungsbuch? Zu Gröben habe ich einiges zufällig gefunden (kaum etwas zur Afrika-Mission aber u. a. zur Herkunft: Er war kein Ermländer, wie seinem Artikel zu entnehmen ist) und werde es in seinen Artikel einarbeiten - aber für eine Überarbeitung ist es zu wenig. Mit Gruß!--Gloser 20:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Guter Artikel. Eine Frage aber. Udo Düllick ua kamen gleich nach dem Mauerbau ums Leben. Daher stelle ich die Frage, ob in dem Absatz über die Grenzlage nicht erst diese Opfer und dann die Opfer der 1970er Jahre erwähnt werden. Es ist zeitlich logischer. Inhaltlich ändert das nichts. Im übrigen bezog sich die Gedenkstätte ursprünglich nur auf Udo Düllick (siehe dort). Für ihn war ursprünglich der Gedenkstein "Dem unbekannnten Flüchtling" (http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/593816/page/9) aufgestellt worden. Im Zuge der Neugestaltung des Ufers soll jedoch an dieser Gedenkstätte an alle Opfer der Teilung an dieser Stelle gedacht werden. Der originale Gedenkstein wird in die Neugestaltung der Gedenkstätte mit einbezogen. --Sebastian35 09:18, 30. Sep. 2009 (CEST)

Christian Kopp betrachtet ...

Wer ist Christian Kopp? wenn man ihn einfügt, muss mitgeteilt werden, wer er ist. "... betrachtet diese Aussage als widersprüchlich, auch wenn er nicht belegen kann, dass Gröben persönlich mit Sklaven gehandelt hat. So weist er nach, dass das Schiff, mit dem Gröben nach Westafrika fuhr, zum Sklavenhandel beauftragt war, dass die von ihm errichtete Festung von Beginn an auch als Sklavenfestung geplant war" beides weist Heyden ebenfalls nach! "und dass Gröben als Lohn für seine Dienste die kurfürstliche Erlaubnis erhielt, bis zu sechs afrikanische Kinder auf eigene Rechnung zu erwerben" - das stand seit gestern schon im Text. Den entscheidenden Fakt, nämlich dass Groeben davon Gebrauch gemacht hat, weist Kopp eben nicht nach, was aber infolge der Textänderung verunklart wird. Dass die Feier "bewegend" war, ist private Meinung eines Benutzers. Der entsprechende Nachweis rbb ist sinnlos. Ich konnte in der Textänderung keine Verbesserung erkennen und machte sie rückgängig. Den Link zum Heyden-Artikel aktualisierte ich.-- Gloser 20:02, 22. Mär. 2010 (CET)

hallo gloser, offensichtlich ist Kopp, meines wissens historiker bei berlin postkolonial, der Autor des artikels, den du selbst auswertest und der hier als quelle angegeben ist. deine Gründe für die streichung seiner argumente, die ich hier reinnehmen wollte, verstehe ich nicht: in van der heydens nd-artikel wird leider NICHT berichtet, dass gröben mit zwei sklavenschiffen nach westafrika fuhr und es wird auch NICHT berichtet, dass er wissentlich ein sklavenforts gebaut hat und es wird auch NICHT berichtet, dass ihm zur Belohnung der (ausdrücklich limitierte) Handel mit Kindersklaven zugestanden wurde. Van der Heydens ND-Artikel sagt nur, dass Gröben durch die Gründung von GFB die "materiellen Vorraussetzungen für den ... Sklavenhandel mit schuf" und fügt dann sofort an, dass er "mit diesem persönlich aber nichts zu tun" gehabt hätte. Dass Kopp das widersprüchlich findet, kann ich nachvollziehen - denn wie sollte der erbauer eines sklavenforts, der auf einem sklavenschiff anreist und eine erlaubnis zum privaten sklavenhandel in der tasche hat, mit dem Sklavenhandel "persönlich ... nicht zu tun" gehabt haben? Van der Heydens Artikel suggeriert, Gröben wusste gar nicht, was er tat und die Brandenburger sind erst nach seiner Zeit zu Bösewichtern geworden, aber das ist nachweislich nonsense.

Deine Formulierung vermittelt nun den eindruck, die Initiative hätte erfolglos versucht, den (alles entscheidenden) Nachweis zu erbringen, dass Gröben direkt und persönlich mit Sklaven gehandelt hat. Ich weiß nicht, was die Leute der Initiative versucht haben, Kopps Artikel behauptet jedenfalls NICHT, dass Gröbens persönlicher Handel mit Sklaven, den ich auch eher nebensächlich finde, nachweisbar wäre. Im gegenteil, er betont sogar, dass es hierfür keinen Beleg gibt - auch wenn er selbst es für wenig wahrscheinlich hält, dass Gröben freiwillig auf diesen bedeutenden Teil seines Lohns verzichtet haben sollte. Wie dem auch sei: Selbst wenn Gröben selbst keine Sklaven im Fort eingesperrt oder mit ihnen gehandelt haben sollte, kann er wohl bloß als direkt und persönlich mitverantwortlich für den Sklavenhandel der Brandenburger betrachtet werden. Ich möchte dich daher bitten, Gloser, meine Zusätze stehen zu lassen. Danke und Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.191.195.173 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 23. Mär. 2010 (CET))

Hier ging was schief! Mit "Heyden weist nach ... " meinte ich das Buch "Rote Adler an Afrikas Küste", mit dem sich Kopp auseinandersetzt und nicht den ND-Artikel. Offenbar war dieser Artikel eine Reaktion Heydens auf die (später anscheinend nicht wiederholte) Behauptung der Initiative oder ihrer Sympathisanten, Groeben sei in persona Sklavenhändler gewesen. Der Kopp-Beitrag ging dann wiederum auf Heydens Artikel und auch auf sein Buch ein. Allmählich wuchert der Artikel für mit dem Thema unvertraute Leser ins Nicht-mehr-Verstehbare aus. Die Mitteilung, dass die Tilgung des Namens Groeben erfolgte, weil dessen Pionierleistung den Einstieg Brandenburgs in den Sklvenhandel möglich gemacht hatte und statt seiner May Ayim geehrt werden soll, reicht aus. Ich mache den Vorschlag, den Konflikt um die Umbenennung aus dem Artikel bis auf eine kurze Darstellung herauszunehmen. Demnächst kommt ein entsprechender Vorschlag. Wer sich für Otto Friedrich von der Groeben oder May Ayim interessiert, kann dort bei den womöglich entsprechend zu erweiternden Texten hineinschauen. Ich bedaure, die Angelegenheit am 13. Juni 2009 hier losgetreten zu haben.--Gloser 19:29, 23. Mär. 2010 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2016 (CET)