Diskussion:Mbira Dza Vadzimu

Einleitung

Denis Barthel, lass mich mal Kritik an der bisherigen Einleitung üben. 1) "Mbira Dza Vadzimu...ist ein Musikinstrument...": So beginnt kein Artikel zu einem Musikinstrument, schon gar nicht bei einem etwas entlegeneren und anspruchsvolleren Thema (es sei denn, es gäbe noch einen unbeachteten, uralten und insgesamt schlechten Artikel). Auch kein Personenartikel beginnt so: "XY ist ein Mensch, der Schriftsteller ist." 2) Der Satz "Es handelt sich bei ihr um die besondere Ausführung eines Lamellophons..." ist falsch. Es ist im Gegenteil die typische (mit allen typischen Eigenschaften versehene) Ausführung eines Lamellophons. Ebenso ist die Trompete ein typisches Blechblasinstrument und nicht die besondere Ausführung eines solchen. 3) "... das in Simbabwe Mbira heißt": Nein, Lamellophone heißen bei den Shona und umliegenden Völkern in einem weiten Gebiet mbira. 4) "...die eine eigene Musik darauf spielen." Das ist mir zu vage, weil nicht klar wird, ob ein gänzlich eigener Musikstil gemeint ist oder die weithin üblichen, sich überlagernden Tonfolgen nur auf eine bestimmte Weise übernommen werden. Weil das in einem Halbsatz nicht auszudrücken ist, habe ich es weggelassen. Also warum hast du die alte Einleitung wieder hineinrevertiert?

Noch etwas: Bei deinem Beleg Garfias heißt es auf S. 222 "Schneckenhäuser von Landschnecken". Hätte Garfias Kaurischnecken gemeint (an die ich auch zuerst gedacht habe), hätte er sich wohl nicht so umständlich ausgedrückt. In der englischen Fassung dieses Artikels schreibt Garfias "This mbira has broken bits of the shells of land snails". Damit (mit "broken") wird klar, dass er nicht Kaurischnecken meint. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2015 (CET)

warum hast du die alte Einleitung wieder hineinrevertiert - Der entscheidende Punkt ist, dass deine Version, so toll sie stilistisch auch sein mag, Informationen enthält, die in der von mir verwendeten und für die Einleitung referenzierten Quelle nicht enthalten sind. Das ist ein handwerklicher Schnitzer, den du da einbaust, der durch keine Stilkritik legitimiert ist. In Garfias Text wird die "Mbira Dza Vadzimu" nirgends als "in angrenzenden Gebieten" Zimbabwes beschrieben, also lege das dieser Quelle nicht in den Mund, sondern beschaffe bitte eine passende Quelle und referenziere sie dann an dieser Stelle, so wie es sich gehört. Solange du das nicht tust, bitte ich dich, den alten Stand, der quellentreu war, wieder herzustellen.

Wenn du kritisierst, dass der Satz "Es handelt sich bei ihr um die besondere Ausführung eines Lamellophons..." falsch sei, dann ist das erstmal falsch zitiert, denn ich schrieb "Es handelt sich bei ihr um die besondere Ausführung eines Lamellophons, das in Simbabwe Mbira heißt". Und das ist soweit korrekt per Garfias, der die MDV als eine "besondere Form der Mbira" charakterisiert. Ob hingegen du sie typisch findest, ist dagegen nicht von Belang. Zu 4: Ja, das ist vage. Jetzt allerdings ist es noch vager, denn jetzt ist jeder Zusammenhang zwischen dem Instrument und einer besonderen Musikform, die auf ihr gespielt wird, komplett getilgt, sie könnten auch Britney Spears covern. Das finde ich nicht besser. Für den Kaurischneckenhinweis hingegen danke ich dir. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 17:21, 7. Dez. 2015 (CET)

Wenn du einen formalen Aspekt - die Referenz an einer Stelle gibt nicht mehr den gesamten Inhalt des Absatzes wieder - höher bewertest als eine fehlerhafte Darstellung, hättest du die Referenz entfernen können anstatt die fehlerhafte Darstellung wieder hineinzurevertieren. Eine Einleitung hat normalerweise keine Einzelnachweise, weil ihr Inhalt weiter unten einzelnachgewiesen wird. Garfias Thema ist nicht die Verbreitung der Mbira-Varianten. Wenn etwas in einem Text (bei Garfias) nicht steht, weil es dort nicht hinpasst, so ist es nicht gleich falsch, das dort Fehlende zu erwähnen, denn es steht vielleicht in einem anderen Text wo es besser hinpasst. Zur Verbreitung der Mbira wird unter "Literatur" ein Text von Tracey (1974) verlinkt, in dem es heißt:

About twelve major types of mbiras are played at the present day... The area in question (see map) comprises most of Rhodesia, central Mozambique, southern and eastern Zambia, together with parts of southern Malawi, southern Mozambique and northern Transvaal... The mbiras found in this area exhibit a great variety in appearance....

Der nächste Punkt hat nichts mit mir zu tun, das ist deutsche Sprache und das sollte der Vergleich Trompete-Blechblasinstrument eigentlich klarmachen. Ansonsten kann ich nichts weiter dazu sagen, weil ich die Diskussion nicht mehr verstehe. -- Bertramz (Diskussion) 18:10, 7. Dez. 2015 (CET)

eine fehlerhafte Darstellung - das es sich um eine fehlerhafte Darstellung handelt, war unbelegt, dein Wort genügt da nicht. Genau darum bedarf es Belege. Ich habe mir mal erlaubt, zu tun, was deine Aufgabe gewesen wäre, nämlich den Beleg einzutragen. Ich möchte dich noch dringender bitten, nicht noch einmal Belege zu entfernen, das wird ausgesprochen ungern gesehen.

Eine Einleitung hat normalerweise keine Einzelnachweise, weil ihr Inhalt weiter unten einzelnachgewiesen wird. - Schon richtig. Enthält die Einleitung aber Informationen, die nicht "weiter unten einzelnachgewiesen" werden, dann muss man natürlich trotzdem Belege einstellen. Ist ja keine Zone, um frei zu fabulieren.

mbira, wie Lamellophone allgemein in Simbabwe und angrenzenden Gebieten genannt werden - die Formulierung ist falsch. Wie der Artikel uns bereits lehrt, nennen die Venda das Instrument "mbila deza" oder "mbila dza madeza", Garfias erwähnt ebenfalls den Namen "njari". Soll heissen: Lamellophone tragen durchaus unterschiedliche Namen in Simbabwe. Auch sagt Tracey nirgends, was du ihm in den Mund legst, sondern schreibt nur über ihre Verbreitung. Ich habe die Formulierung nun entsprechend angepasst.

Soweit erst mal, Denis Barthel (Diskussion) 07:13, 8. Dez. 2015 (CET)

"...was deine Aufgabe gewesen wäre": Wenn ich auf der Artikeldisk. nach einem Beleg für eine meiner Aussagen gefragt werde, dann kann ich die Aussage auf der Artikeldisk. belegen. Das ist der richtige Ort und das ist ausreichend und das weißt du.

"Ich möchte dich noch dringender bitten, nicht noch einmal Belege zu entfernen, das wird ausgesprochen ungern gesehen." Ich habe nicht einen Einzelbeleg für eine bestimmte Aussage entfernt, sondern einen vierfach identisch vorhandenen Beleg für den gesamten Artikel (vgl. deine Version) ohne konkrete Seitenangabe, der für den Inhalt der Einleitung nichts bringt. Mit dem Beleg hast du den Artikel erstellt, aber anstatt den gleichen, unspezifischen Beleg absatzweise zu verstreuen, hätte es auch eine Literaturangabe unten getan.

mbira, wie Lamellophone allgemein in Simbabwe und angrenzenden Gebieten genannt werden ja, gegen diese mögliche Satzauslegung hätte man noch ein zweitesmal "bei den Shona" hinzufügen können. Aber gegenüber deiner vorherigen Fassung besondere Ausführung eines Lamellophons, das in Simbabwe Mbira heißt ist es auch nicht schlechter.

Nochmals zu "besonders": Jede Variante eines Musikinstrumententyps hat mindestens eine Besonderheit, aufgrund der sie sich von den anderen Varianten unterscheidet. Mit Hilfe eines oder mehrerer Unterscheidungsmerkmale (nach Bauart und/oder Stimmung) erkennt Tracey (1974) 12 Hauptvarianten (major types of mbira) innerhalb der family relationships of the mbiras. Alle 12 sind besondere (im Sinne von eigen, aber nicht von ungewöhnlich), aber typische Vertreter der mbira-Familie. Um die Suggestion "ungewöhnlich" nicht zu erzeugen, von der Tracey in seiner ausführlichen Typologisierung bei keiner Variante spricht, habe ich das "besonders" weggelassen. Im Gegenteil zieht er Vergleiche wie The similarity between mbira dza vadzimu and hera extends even to some of the tunes themselves. (dieselben Melodien, nach Aussagen der Spieler und bestätigt durch musikalische Analysen. Tracey, 1972, 94) Dieses auch als Nachtrag zu deiner unscharfen Formulierung ...die eine eigene Musik darauf spielen.

Wenn ich etwas verbessern oder ergänzen kann, tue ich das stets ohne wichtigtuerisch auf die Mängel hinzuweisen. Du hast mich gezwungen, hier von Fehlern zu reden und diese zu erklären. Das ist sonst nicht mein Stil. Deshalb sage ich ohne Kritik, falls es dich interessiert: Dieses ...Rasseln, die für eine sympathische Resonanz sorgen, was ich durch ...schnarrendes Geräusch sorgen ersetzt habe, enthält zwei völlig unterschiedliche Dinge, die im Effekt als Gegensätze wirken: "Resonanz", also "Resonanzverstärkung", vulgo "Klangverstärkung" macht den gespielten Ton lauter. "Sympathisch", wohl "sympathetisch" gemeint, bettet den Ton in einen Klang- oder Geräuschteppich ein und macht ihn weniger gut hörbar. Für ersteres sorgt die Kalebasse, für letzteres sorgen die Kronkorken. Auf unterschiedliche Art erzeugte Schnarrgeräusche sind ein wesentliches Merkmal vieler afrikanischer Musikinstrumente.

Du hast wiederholt diesen Satz entfernt. Es gibt keinen Musikinstrumentenartikel (sollte zumindest nicht), der nicht die Klassifizierung nach Hornbostel-Sachs enthält. Das ist stets die Grundlage jeder weiteren Beschreibung der Bauform. Diese grundlegendste Information zu einem Musikinstrument sollte sich der Leser nicht erst zusammenklicken müssen.

"Ich möchte dich noch dringender bitten, nicht noch einmal Belege zu entfernen, das wird ausgesprochen ungern gesehen." Dann: "frei zu fabulieren" wirfst du mir bitte nicht vor. "...was du ihm in den Mund legst": Willst du mir auch noch Quellenfälschung vorwerfen? Denis Barthel, das sind insgesamt eine Menge unguter Vorwürfe, die du hier mit deinem Schwergewicht als Funktionsträger im Hintergrund in den Raum stellst. Das ist mehr als im Ton vergriffen. Vielleicht war es ein Fehler von mir, einen Artikel zu bearbeiten, den du begonnen hast. Wikipedia ist ein frei bearbeitbares Projekt, erzählst du den Leuten. Ist es nur überwiegend. Jedenfalls da nicht, wo es zu solchen Diskussionen kommt. Ich werde den Artikel jetzt in Ruhe lassen und hier nicht mehr reagieren. -- Bertramz (Diskussion) 10:44, 8. Dez. 2015 (CET)