Diskussion:Međugorje/Archiv/2

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[[Diskussion:Međugorje/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Me%C4%91ugorje/Archiv/2#Thema_1

Kirchliche Anerkennung

Ein intensives Relevanzproblem besteht im Artikel darin, dass der Eindruck erweckt wird, der kirchliche Status bezügl. M. sei „constat de non supernaturalitate“ (siehe unten -Zitat aus dem Artikel); - tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, - da die "Erscheinungen" noch andauern ist gar nicht mehr möglich, dies' bestätigt z.B. Kardinal Schönborn (Mitglied der Glaubenskongregation).

Erst nach dem Ende der Erscheinungen wird dann "constat de supernaturalitate" (also die offizielle kirchliche Anerkennung) möglich sein, - so wollen es die kirchlichen Richtlinien.

Im Artikel heisst es unter anderem:

„Die römisch-katholische Kirche hat diese Erscheinungen nicht anerkannt. … Die römisch-katholische Kirche hat Međugorje nicht als Ort von Marienerscheinungen anerkannt. Auf eine diesbezügliche Anfrage antwortete die Glaubenskongregation mit dem Urteil der ehemaligen gesamtjugoslawischen Bischofskonferenz des Jahres 1991: „Kraft der bisher angestellten Untersuchungen ist es nicht möglich, zu sagen, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen oder Offenbarungen handelt“. …“

so formuliert sind diese Aussagen falsch (wie oben begründet) und haben keine Relevanz.

--Dlareg 19:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Nun, solange nicht "constat de supernaturalitate" gilt, sind die "Erscheinungen" eben nicht anerkannt. - Daß überhaupt etwas erscheine, ist die Privatmeinung von Kardinal Schönborn, wie auch aus den Quellen hervorgeht. Eine Privatmeinung können wir aber nicht als gegebenes Faktum in den Artikel übernehmen, schon gar nicht, nachdem auch die letzte Untersuchungskommission nichts Übernatürliches feststellen konnte - d.h. überhaupt keine Erscheinungen, geschweige denn fortgesetzte. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Lieber Agathenon,

es ist nun bei der römisch-katholischen Kirche ein Unterschied zwischen nicht anerkennen (also ein abschließendes Urteil fällen) und non constat, was letztlich nur bedeutet, dass NOCH nicht beurteilt wird. Der Satz: „Die römisch-katholische Kirche hat diese Erscheinungen nicht anerkannt." ist insofern irreführend und suggeriert, die römisch-katholische Kirche hätte begründete Zweifel an den Marienerscheinungen. Die übliche Haltung der Kirche ist eben abzuwarten, bis die Erscheinungen aufhören, um dann im Nachhinein sozusagen ein Urteil zu fällen. Wenn die Kirche etwas nicht anerkennt(abschließend) so heißt es "„constat de non supernaturalitate“. "non constat de supernaturalitate" heißt eben lediglich, es gibt keine Aussage der Kirche zu ja oder nein. Es wäre schön, wenn im Artikel die Haltung der römischen Kirche korrekt wiedergegeben würde. --79.233.110.96 21:42, 13. Jan. 2010 (CET)

"Zweifel" ist noch zurückhaltend ausgedrückt - die Glaubenskongregation hat sich im November 2009, anders als noch 1998, ausdrücklich hinter die Ortsbischöfe gestellt, und die haben nicht nur gezweifelt, sondern das Ganze explizit als unecht bezeichnet. Es gibt auch keine einzige Aussage einer kirchlich zuständigen Stelle, wonach in M. jemals etwas erschienen sei oder gar weiterhin erscheine. Letztere Behauptung ist (als Meinung von Anhängern) bereits im Artikel dargestellt, aber als mehr können wir es schon aufgrund WP:TF nicht präsentieren oder voraussetzen. Die Wikipedia kann nicht ex cathedra entscheiden, ob dort etwas erscheint - daher die Umschreibung mit "soll", die in der WP sogar bei kirchlich anerkannten "Erscheinungen" üblich ist. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Antwort ist nicht wirklich (genau) relevant, da sie sich nicht auf das "kirchliche Urteil" im Artikel bezieht, sondern auf das "soll". Das Thema ist aber das im Artikel formulierte "kirchlich nicht anerkannt" - denn das stimmt wie oben beschrieben so nicht, da es den (oben beschriebenen) Eindruck eines "constat de non supernaturalitate" vermittelt und nicht den Status quo "non constat de supernaturalitate"(das offizielle derzeit (und seit 1991) gültige kirchliche Urteil) - und hier ist schon ein sehr großer Unterschied (und hier liegt das Relevanzproblem). Mein Vorschlag wäre deshalb "... kirchlich zur Zeit noch nicht anerkannt" oder "... wird kirchlicherseits zur Zeit untersucht"; oder man könnte Absätze zusammenfügen (was ohnehin gut wäre, da sich mE Inhalte auch irgendwie wiederholen) Vorschlag: "...ist kirchlicherseits zumindest noch nicht anerkannt, wird aber von einer 2008 eingesetzten Kommission untersucht..." oder "... über die Echtheit der Erscheinungen ist noch nicht entgültig entschieden, sie soll von einer im Jahre 2008 eingesetzten vatikanischen Kommission geprüft werden." ...so irgendwie

-- Dlareg 11:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Das wäre allerdings alles sachlich falsch - klick' mal auf den Link vom 12. Januar: In 2006, the cardinal was involved in setting up a commission concluding that the alleged Marian apparitions were not supernatural. Ins Latein übersetzt: constat de non supernaturalitate. Und weiter: “The doctrinal issue of the Medjugorje phenomenon is resolved ..." Auch die Glaubenskongregation hat 2009 (anders als noch 1998) die ebenso lautende Position der Ortsbischöfe übernommen, wie im Artikel schon belegt ist. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: die Theoriefindung habe ich wieder herausgenommen. Es wäre nett, das zu unterlassen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:42, 19. Jan. 2010 (CET)

welche Theoriefindung? ein ziemliches Durcheinander von (unlogischen, nicht sehr zusammenhängenden und irrelevanten) Antworten; - einfach "ex cathedra" eben.

-- Dlareg 12:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Theoriefindung (genauer -etablierung) ist z.B., von "skeptisch und abwartend" zu schreiben, wenn die Quelle definitiv "nicht übernatürlich" sagt oder eine Erklärung der längst erloschenen jugoslawischen Bischofskonferenz aus 1991 zur gegenwärtigen "Haltung der Kirche" zu machen, obwohl die Glaubenskongregation (deren Urteil die Bischöfe unterworfen sind) 2009 die Haltung der Ortsdiözese bestätigt hat. Solange etwas unter "Weltkirche" steht, muß die kirchliche Hierarchie auch dann berücksichtigt werden, wenn deren Entscheidungen den "Sehern" nicht in den Kram passen - jedenfalls in einer Enzyklopädie. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:08, 20. Jan. 2010 (CET)

Monatliche Publikation

Im Unterabschnitt „Marienerscheinungen“ steht: „Jeden 25. des Monats wird eine Botschaft an die ganze Welt veröffentlicht.“ Wer veröffentlicht die, bitte? (In welchen Sprachen „an die ganze Welt“?) Und wo findet man sie im WWW? -- Wegner8 09:39, 1. Feb. 2010 (CET)

Das findet man z.B. dort - Sprachauswahl unten auf der Seite. Die Webseite des "informativni centar" ist auch unter Weblinks verfügbar. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Besten Dank. Bei dem, was „dort“ kommt, finde ich kein Impressum. Dem Inhalt nach und auch dem Text unter "Weblinks" nach ("Informationszentrum") scheint es nicht die Pfarrei zu sein. Ich bitte, den zitierten Satz ins Aktiv umzuformen und klar zu sagen, wer die („dort“ als "Nachrichten" bezeichnete) "Botschaft" veröffentlicht: „Am 25. jedes Monats veröffentlicht <Institution> Nachrichten in mehreren Sprachen (siehe #Weblinks).“ und (2) unter "Weblinks" klar zu sagen, wer der Träger des angeblichen "Informationszentrums" ist. --

Soweit möglich, erledigt. - Dieses Informationszentrum teilt die Adresse mit der Pfarrei, allerdings bleiben die Verantwortlichen tatsächlich im Hintergrund. Der Grund dürfte darin liegen, daß (wie unter "Haltung der Ortsdiözese" belegt) der Ortsbischof der Pfarrei selbst jegliche Verbreitung von "Botschaften" untersagt hat, und praktischerweise "entsteht" ein "Informationszentrum" außerhalb der diözesanen Jurisdiktion. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Danke, gut gemacht. Ich polier's noch ein bißchen nach. – Wegner8 12:16, 3. Feb. 2010 (CET)

Relevanz

„…Es sollte doch um Wahrheitsfindung (= Relevanz (Anm. von mir)) gehen und nicht um Macht- und Kraftproben zwischen Befürwortern und gutwilligen Gegnern. …“ (Zitat von Norbert Haupt, siehe auf dieser Seite oben)

Zitat aus dem Artikel (Weltkirche): … Die bereits 2006 eingesetzte Kommission gelangte zu dem Ergebnis, die behaupteten Erscheinungen seien nicht übernatürlich. …“

Erstens: siehe oben ~ „non constat de supernaturalitate“

Zweitens: Nun (März 2010) „steht“ die vatikanische Kommission; rund 20 Kardinäle, Bischöfe und Sachverständige; (interessantes Detail: Bischof von Mostar, Ratko Peric wurde vom Vatikan nicht als Mitglied in die Kommission berufen).

Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=26028 und http://www.kath.net/detail.php?id=26054

Conclusio: der Artikel ist etwas veraltet und gehörte tatsächlich „aufgefrischt“.

lg

-- Dlareg 12:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Die neue Kommission steht schon drin (wenn auch ohne Gerüchte über die Zusammensetzung, über die noch nichts Kirchenamtliches veröffentlicht wurde). Trotzdem danke für den Hinweis! Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:38, 21. Mär. 2010 (CET)

PS: die neue Kommission beschäftigt sich nicht mehr mit den "Erscheinungen", sondern mit pastoralen und disziplinären Fragen; insofern besteht keinerlei Widerspruch zum Ergebnis der vorherigen Kommission.

Zur richtigen Übersetzung:

"Übernatürlichkeit zweifelhaft" - non constat de supernaturalitate

"nicht übernatürlich" - constat de non supernaturalitate (und das hatte die letzte Kommission befunden, wie auch im Artikel belegt).

Die Quelle zum Themengebiet der neuen Kommission habe ich nachgetragen, so daß es nicht verwirrend wird. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:57, 21. Mär. 2010 (CET)

Kern - und Nebenaufgaben

Zitat: "nicht übernatürlich" - constat de non supernaturalitate (und das hatte die letzte Kommission befunden, wie auch im Artikel belegt).(Zitatende)

Den Artikel gibt es wohl (siehe Fußnote 11 im Artikel):

Zitat: "...In 2006, the cardinal was involved in setting up a commission concluding that the alleged Marian apparitions were not supernatural ..."

- eine 2006 tatsächlich eingesetzte Kommission gab es aber nicht - eine von vielen Zeitungsenten, bzw. Missinterpretationen (richtig übersetzt: " ...um zu schließen, dass die Marienerscheinungen nicht übernatürlichen Ursprungs wären ...").

Es wird die "Kernaufgabe" der neuen Kommission sein, die pastorale Tätigkeit zu prüfen, - es gibt aber neben der Kernaufgabe andere Aufgaben, (für die rund 20 Kardinäle, Bischöfe und Sachverständige) die verständlicherweise sehr diskret ausgeführt werden.

lg

-- Dlareg 15:50, 21. Mär. 2010 (CET)

Mit Verlaub, aber die 2006 gegründete Kommission, die 2009 zum Ergebnis "not supernatural" kam, zu leugnen paßt schon eher ins Verschwörungswiki, und an der "Verschwörung" hätte dann u.a. die gesamte bosnische Bischofskonferenz partizipieren müssen ... und sogar kath.net als bekanntes Sprachrohr der "Seher" ... ganz zu schweigen von Radio Vatikan direkt an der Quelle ... das ist doch ein Witz, oder? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:07, 21. Mär. 2010 (CET)

Das waren lediglich Ankündigungen (wie nachzulesen), die letzlich nun zur Bildungen dieser großen Kommission geführt haben, 2009 äußerte sich diesbezüglich der Bischof von Mostar und keine offizielle Kommission (bitte nachlesen).

lg

-- Dlareg 16:14, 21. Mär. 2010 (CET)

Und hier die Bestätigung der bereits eingesetzten Kommission (nach der Einsetzung und noch vor dem Resultat). Nun? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: bitte nicht Kardinal Puljic mit Bischof Peric verwechseln. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:01, 21. Mär. 2010 (CET)

die angegebene Quelle sagt nichts dergleichen. Dann bitte ein solche Quelle angeben. Bis dahin wird zitiert, was in der Quelle zu lesen ist und sonst nichts. Wikipedia ist kein Platz für Willkür. Quelle sagt: “based on previous research, it cannot be affirmed that these events concerning apparitions and revelations are of supernatural nature.”

(...)

“The Medjugorje phenomenon is not only gathering faithful from Bosnia, but from all over the world, and in places where people gather to pray, God gives his blessing. Therefore, we should carefully examine all sides of this phenomenon,” he added. Wer Englisch kann, wird die Falschheit der bisherigen Aussage in Wikipedia feststellen können 91.19.22.110 23:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Letzter Satz in der Quellenseite: In 2006, the cardinal was involved in setting up a commission concluding that the alleged Marian apparitions were not supernatural. Wer Englisch kann ... Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

"... die angegebene Quelle sagt nichts dergleichen. Dann bitte ein solche Quelle angeben. Bis dahin wird zitiert, was in der Quelle zu lesen ist und sonst nichts. Wikipedia ist kein Platz für Willkür. Quelle sagt: “based on previous research, it cannot be affirmed that these events concerning apparitions and revelations are of supernatural nature.” " (nicht signierter Beitrag von Dlareg (Diskussion | Beiträge) 19:50, 29. Apr. 2010 (CEST))

Letzter Satz, ganz unten. Es wurde dir jetzt schon x-mal mit Links belegt und die Quelle steht längst im Artikel. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 02:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der :CNA Artikel ist in sich nicht widerspruchsfrei:

1. "Cardinal Puljic said that the official position of the bishops of Bosnia and Herzegovina is the one expressed by the then Bishops’ Conference of Yugoslavia in April 1991." (Also das altbekannte "non constat de..." von Zadar)

2. "In 2006, the cardinal was involved in setting up a commission concluding that the alleged Marian apparitions were not supernatural."

Oder man versteht diesen CNA - Artikel dahingehend, dass Kardinal Puljic selber die Ergebnisse dieser "geheimnisvollen" Kommission als nicht offiziell betrachtet ;)

Die neue Kommission wendet sich im Kern pastoralen Aspekten zu, nicht weil die Frage der vermuteten (Nicht-)Anerkennung schon, wie Wiki hier tendenziell vermuten läßt, geklärt wäre, sondern weil die Phänomene selber noch zu keinem Abschluß gekommen sind. Im Übrigen wäre es kein Problem, sondern eine dogmatisch - lehramtliche Notwendikeit, bei laufenden Erscheinungen deren eindeutige Unechtheit unverzüglich zu zertifizieren, wenn diese dem Glauben schaden würde. Die Meinung von Msgr. Peric ist eine (nicht-offizielle) perönliche Überzeugung (Beleg welche von Msgr. Tarciso Bertone entsprechend relativiert wurde). (nicht signierter Beitrag von 88.65.3.193 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 4. Mai 2010 (CEST))

Natürlich ist die geklärt: "the doctrinal issue is solved". Die Deklaration von Zadar gab an, daß man 1991 noch kein klares Urteil fällen konnte, und sagt nichts über den Wissensstand von 2009 aus. Also kein Widerspruch, nur eine Weiterentwicklung, was auch aus dem Artikel hervorgeht. Außerdem ist an der Kommission nichts geheimnisvoll, sie war Gegenstand zahlloser Berichte. Aber auch das hatten wir schon. Letztlich stammt die Angabe von Bertone aus dem Jahr 1998 und ist entsprechend überholt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:47, 5. Mai 2010 (CEST)

PS: für Radio Vatikan war die Kommission auch kein Geheimnis, sondern war ganz offiziell, auch wenn dir ihr Ergebnis nicht paßt. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Wiederholung

In den USA nimmt man das Phänomen "Medjugorje" ohnehin kraftvoller wahr. Hier in der Diskussion gibt es fundierte Sichtweisen - die aber "Agathenon" (doch wohl als einziger - also irgendwie echt "ex cathedra") nicht in den Artikel aufnehmen will; und es wird hier der Auftrag an die Kommission, die de facto erst 2010 wirklich zusammengestellt worden ist, als deren Ergebnis präsentiert - schade - die Diskussionsseite ist besser (bis auf meine Beiträge) als der Artikel, irgendwie fühl' ich mich da wie ein Marienkäferchen ...

lg -- Dlareg 19:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer und die Quellenlage ist eindeutig. Wir können, mit Verlaub, die Resultate von Puljic-Kommission und Glaubenskongregation (jeweils 2009) nicht aus dem Artikel werfen, nur weil sie dir nicht passen. Bitte lies hierzu auch mal WP:BNS durch. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 02:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keine "fundierten Sichtweisen", die der Erwähnung im Artikel würdig wären. Der Eindruck, Agathenon sei hier ein Einzelkämpfer, täuscht. Die Seite wird von Dutzenden Benutzern, darunter mehreren Administratoren, beobachtet. Es hat einfach niemand außer dir etwas an Agathenons Arbeit hier auszusetzen. Im Übrigen bin ich auf die schlagkräftigen Beweise für Marienerscheinungen gespannt. -- j.budissin^+/- 16:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nur um das Gesagte zu verdeutlichen: Ich stimme den Aussagen von Agathenon und J budissin zu. --Martin Zeise ✉ 21:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Blutfehde

Der Stammeskrieg von Medjugorje. --88.65.207.187 19:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dazu findest du eine ellenlange Diskussion im Archiv dieser Seite. Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir nichts erwähnen sollten, was es nicht gab. Zumindest nicht hier, bei Mart Bax dagegen schon. Grüße, j.budissin^+/- 19:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kommissionen

Zitat aus http://www.medjugorje.de (letztes Viertel der Seite)

Kommissionen zu Medjugorje:

2010 - Internationale Kommission

1996 - Erklärung von Sarajevo

1991 - Erklärung von Zadar

Im Artikel steht geschrieben: "Die bereits 2006 eingesetzte Kommission gelangte zu dem Ergebnis, die behaupteten Erscheinungen seien nicht übernatürlich."(Zitatende)

Auf der äußerst eingeweihten und intensivst insidermäßig unterwegs seienden und allseits anerkannten Seite "medjugorje.de" wird klar, - 2006 gab es keine Kommission, also logischerweise auch kein Ergebnis - JA, JA ... sorry

lg Ich (Herr über alle Muslime)

P.S. (=Patti Smith - mein Schnuggelengel): Es gab nie eine Blutfehde in M., - wissenschaftlich nachgewiesener Maßen, allerorts nachzlesen.

-- Dlareg 15:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Diese Seite ist ausschließlich von Anhängern der "Seher" "anerkannt" und hat keinerlei kirchenrechtliche Kompetenzen; von wegen "allgemein"! Und die Kommission wird dort schon aus Eigennutz (der Trägerverein veranstaltet selbst Pilgerreisen) verschwiegen. Das spielt aber keine Rolle für den Artikel, der sich u.a. auf Radio Vatikan stützt und das ist eine reputable Quelle zur kirchlichen Position. (Auf der Website einer Metzgerei würde auch nicht veröffentlicht, daß dort Gammelfleisch gefunden wurde, das bedeutet aber nicht, daß alles dort Verkaufte genießbar war - das nur zum Verständnis. Tip: unter non sequitur nachschlagen.) Ich möchte auch nochmals höflich daran erinnern, daß der Abschnitt "Weltkirche" und nicht "Medjugorje e.V." heißt. Der ist in seinem eigenen Artikel bestens aufgehoben. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 18:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

das heist medschegore, - und das ist halt auch nur kas, wo du schreibt. keine lg Ich (nicht signierter Beitrag von Dlareg (Diskussion | Beiträge) 07:37, 18. Sep. 2010 (CEST))

Die Beschwerde wirst du schon an den Vatikan richten müssen, die Entscheidung habe nicht ich getroffen. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 15:12, 18. Sep. 2010 (CEST)

"in heiligen Schriften"

Wäre es nicht besser, die Sinnhaftigkeit dieses Passus vor weiteren Reverts auf der Diskussionsseite zu klären? Ein gutes neues Jahr wünscht Agathenon gib’s mir! 16:18, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Person Maria ist ausschließlich aus Quellen bekannt, die sie als Mutter des Jesus beschreiben. Daher ist die Figur in keinem anderen Kontext sinnvoll ansprechbar und ein erläuternder oder einschränkender Hinweis ist überflüssig. --h-stt !? 22:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir ein schönes neues Jahr. Im derzeitigen Zustand wird die Mutterschaft Marias als Faktum dargestellt. Eine auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhende Bestätigung dieses Faktums gibt es aber nicht. Alles Wissen über Maria, Josef und Jesus haben wir aus dem Neuen Testament und den daraus abgeleiteten Schriften. Diese sind aber nachweislich alle erst lange nach dem Tod der beschriebenen Personen entstanden und im wissenschaftlichen Sinn nicht als Geschichtsbuch zu lesen. Ich kann nicht verstehen, warum hier etwas als Tatsache dargestellt werden soll, was auch im Maria-Artikel nur mit Bezug auf das Neue Testament beschreiben ist. Deshalb sollte die einschränkende Erläuterung im Artikel stehen und meines Erachtens auch notwendig. --Martin Zeise ✉ 23:21, 3. Jan. 2011 (CET)

Innerhalb jeder Denkstruktur, in der Maria auch nur existiert, existiert sie als Mutter Jesu. Die Details stehen im verlinkten Artikel. Es gibt keinerlei Grund, das hier nochmal auszuführen. Grüße --h-stt !? 09:05, 12. Jan. 2011 (CET)

<ironie>Wie wäre es mit "Maria, die angebliche Mutter des angeblichen Jesus von Nazareth"</ironie> --(Saint)-Louis 11:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Das wäre der Königsweg, wenn wir das angeblich-Maximalkontingent nicht schon für die Erscheinungsfrage verheizt hätten. :-D Die Ausschließlichkeit der heiligen Schriften möchte ich sicherheitshalber mit der Einschränkung Pantheralegende versehen. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 15:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste. Möge die Wikipedia hier doch zur christlichen Verkündigungslegende verkommen. Neutral ist es jedenfalls nicht, die Jesus'sche Mutterschaft Marias (in jeder Hinsicht) als Tatsache darzustellen. --Martin Zeise ✉ 16:42, 15. Jan. 2011 (CET)

Grad zufällig da drübergestolpert, dritte Meinung: Die Frage ist hier im Artikel nebensächlich, es geht ja nur darum dass dem Leser klar ist wer gemeint ist. In diesem Sinne ist es richtig, dass das Weglassen des Zusatzes religiöser POV ist, aber schon der Nebensatz "die Mutter Jesu," ist eigentlich verzichtbar und wäre durch die kürzere Formulierung "..., bei denen Jugendliche von Marienerscheinungen berichteten" ersetzbar. Dem Durchschnittsleser dürfte damit klar sein wer da erscheint, und für die anderen gibts den Link... lg, --Svíčková na smetaně 17:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Endlich einmal eine vernünftige Stimme mit einem guten Vorschlag. --Martin Zeise ✉ 17:19, 15. Jan. 2011 (CET)

... den ich umgesetzt habe. Danke! Agathenon gib’s mir! 17:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Nicht nur Mutter Jesu ..., aber zugegeben eine nicht einfache Sicht auf die "Muttergottes", - insbesondere für europäisch gestrikte Persönlichkeitsmuster, insoferne gehört dieses Zitat wohl nur auf die Diskussionsseite ...:

"... Sie spielt besonders im Shaktismus als Shakti eine Rolle und gilt als Mahadevi (große Göttin) als einzige Göttin, die alle anderen Göttinnen in sich vereint, denn alle Göttinnen erscheinen demgemäß nur als Ausprägungen von Devis unterschiedlichen Naturen. ..." (Wikipedia)

shag

-- Dlareg 06:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wo liegt bitte der Bezug zum hiesigen Artikel? Auch unter Devi kann ich (erwartungsgemäß) nichts über Medjugorje finden. Gruß, Agathenon Bierchen? 13:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://medjugorje.hr.nt4.ims.hr/Main.aspx?mv=4&qp=MToxOjI=</nowiki * <nowiki>http://www.cla.wayne.edu/polisci/dubrovnik/readings/bax.pdf
• http://www.medjugorje.de/medjugorje/medjugorje/ortspfarrer.html#c697

– GiftBot (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wieso wird Literatur von Mart Bax noch immer hier benutzt? Er war ein wissenschaftlicher Scharlatan. Das ist in der Niederlaedischer Literatur jetzt bewiesen worden. 62.194.3.249 19:41, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wurde entfernt. Die damit belegt gewesene Information über das Waffentestgelände wird allerdings nicht einmal von Medjugorje-Anhängern bestritten.[1] Besten Dank für die Information! fg, Agathenon Bierchen? 14:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

hatte den link Nr. 25 aus den quellennachweis entfernt, da die damalige seite gescrapt wurde, der neue benutzer hat nix mit dem damaligen ziel am hut. bitte wieder zurücksetzen. http://www.peace-marathon-medjugorje.com/ (nicht signierter Beitrag von EICer (Diskussion | Beiträge) 16:21, 25. Jun. 2013 (CEST))

Du hast recht. Ich habe eine alternative Quelle eingetragen. fg, Agathenon Bierchen? 16:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

Löschung des Absatzes

Ich habe den Absatz gelöscht, da er fälschlich den Eindruck erwecken könnte, dass im Herbst 2013 ein Verbot erging, an Veranstaltungen teilzunehmen, die die Erscheinungen als echt voraussetzen. Eine solches Verbot/ Anweisung erging nicht. Solch ein "Verbot" gilt per se unausgesprochen, sobald die Glaubenskonregation eine Erscheinung als nicht echt einstuft, was ja bereits seit 2008 der Fall war. De facto besteht ein solches Verbot also bereits seit 2008.

Nach wie vor dürfen auch Katholiken nach Medjugorje fahren, dort beten und sogar auf die Jungfrau Maria warten. Nur darf niemand behaupten, dass die Jungfrau tatsächlich dort erscheint und die dortigen Seher Gottes Willen verkünden o.ä. Falls jemand zu einer Messe/Versammlung einlädt, in der die Echtheit der Erscheinungen oder anderer nicht als echt anerkannter Erscheinungen verkündet wird oder in der es sogar zu Erscheinungen kommen soll, dann darf ein Katholik daran nicht teilnehmen - und zwar immer schon und auch nicht nur in Medjugorje, sondern überall.

Die Konregation hat im Herbst die US-Katholiken lediglich daran "erinnert", dass es Katholiken allgemein nicht erlaubt ist, von der gängigen Lehre oder dem Standpunkt der Konregation abzuweichen. Hintergrund: Die US-Katholiken hatten einen der sogenannten Seher aus Medjugorje zu Gast, der dafür bekannt ist, dass es bei seinen Auftritten zu "Erscheinungen" kommen wird. Diese Erscheinungen waren dem Publikum in den USA als "echt" bereits im Vorfeld angekündigt worden. So frei nach dem Motto: "Ladys und Gentlemen, heute abend live zu Gast in der Show - die heilige Jungfrau Maria" ;-) Und das war den Brüdern im Vatikan dann doch zuviel des Guten. 2003:4D:2E4B:3001:9551:E923:A370:BBAB 17:48, 6. Dez. 2013 (CET)

Eine Löschung erscheint mir nicht angemessen. Vielmehr solltest du die Darstellung verbessern. Grüße --h-stt !? 18:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Warum? Die Aussage ist schlicht falsch.

Es wurde im Jahr 2013 nichts verboten, sondern an das Verbot erinnert. Das geht sogar eindeutig aus dem Beleg hervor, der die falsche Aussage stützen soll. Ich bin erst auf diesen Artikel aufmerksam geworden, als man mich darauf ansprach, dass die Konregation ein Verbot erlassen habe.

Ich empfehle dringend, den Absatz zu löschen. Aus der Wikipedia wird dauernd kritiklos abgeschrieben. Und die falsche Aussage, dass die Konregation im Herbst 2013 ein Verbot ausgesprochen habe, geistert bereits jetzt durch die Weltgeschichte. Und ist definitiv falsch. Die Konregation hat erinnert, nicht verboten. Ich habe keine Lust den Artikel zu verbessern. Die Entscheidung der Konregation aus 2008 ist im Artikel erwähnt. Diese Entscheidung beinhaltet bereits das besagte Verbot. Dem ist nichts hinzuzufügen. Oder soll der Schriftverkehr der Konregation zur Sache nun hier einfließen? Bitte löscht wenigstens falsche Fakten aus den Artikeln. 2003:4D:2E4B:3001:9551:E923:A370:BBAB 19:36, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ausdrückliche Verbot von Gerhard Ludwig Müller aus diesem Jahr ist nun einmal neu; daran ändern auch frühere Entscheidungen ähnlichen Tenors nichts. 2008 war er nicht einmal Präfekt der Glaubenskongregation, sondern noch Bischof von Regensburg und somit noch gar nicht zuständig. Die Information muß schon deshalb drin bleiben, worüber hinaus wir an die Quellen gebunden sind und kein Recht haben, Radio Vatikan als offizielles Organ des Heiligen Stuhles zu korrigieren. Letztlich ging es auch 2008 um das Ziel der Authentifizierung, während es diesmal um deren Annahme geht. Es grüßt Agathenon 20:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Wir können hier auf der Diskussionsseite gerne über die Formulierung diskutieren und sie verbessern. Aber die Meldung von Radio Vatican ist von Bedeutung, weil sie klarstellt, dass Veranstaltungen, die von der Realität der Erscheinungen ausgehen, mit den Überzeugungen der Kirche nicht vereinbar sind. Das ist eine Wertung, die unbedingt in den Artikel muss. Und soweit ich weiß, ist die Meldung auch die erste so eindeutige Feststellung, so dass sie auch als Anlass und Beleg verwendet werden sollte. Mach doch einen Vorschlag, wie man das besser formulieren kann. Grüße --h-stt !? 14:26, 9. Dez. 2013 (CET)

+1. – Darüber hinaus ist das Verbot Müllers von 2013 weitaus restriktiver als das von Bertone 1998. Damals wurde lediglich über Pilgerreisen geurteilt, während jetzt jegliche Veranstaltung mit Prämisse der Authentizität verboten ist, z.B. auch Gebetskreise in Pfarreien oder öffentliche „Seher“-Auftritte mit Erscheinungsversprechen, wie sie bisher geduldet wurden, sogar noch von Papst Franziskus selbst, als er noch Erzbischof von Buenos Aires war; auch der Wiener Erzbischof Schönborn hatte jahrelang den Stephansdom dafür bereitgestellt. Insofern beinhaltet Müllers Maßnahme eine klare Verschärfung der bisherigen Lage, nicht nur deren Bestätigung. Daß zwischen 1998 und 2013 die Untersuchungskommission zum Ergebnis nicht übernatürlich kam, mag ebenso wie die Leuchtfarbenmadonna im Herbst 2013 eine Rolle gespielt haben, allerdings habe ich keine Quelle für die (wahrscheinliche) Kausalität gefunden und dementsprechend auch nichts nachgetragen. fg, Agathenon 14:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Wer ist Jakob?

Wer ist Sv. Jakov, der Patron der Gemeinde Medjugorje (zaštitnik župe Međugorje)?

Nach dem, was ich aus den bosnischen texten herauslese müsste es sein https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_%C3%84ltere

Rasmusklump (Diskussion) 22:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hier habe ich eine Spur:

In http://www.medjugorje.hr/files/html/gepb082001.htm ist zu lesen

"Das Fest des hl. Apostels Jakob, des Schutzheiligen der Pfarre Medjugorje, wurde am 25. Juli feierlich begangen" In https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Jakob steht, dass es JAKOB DER ÄLTERE ist, der an diesem Tag Namenstag hat.

Papst will Ordnung schaffen

http://orf.at/#/stories/2380237/

http://religion.orf.at/stories/2826798/

"Papst Franziskus ist daran gelegen, dass es im Wallfahrtsort Medjugorje eine „geregelte, pastorale Aufnahme“ der Pilger gibt. Dazu setzte er den Erzbischof von Warschau-Praga, Henryk Hoser als Sondergesandten ein." --Helium4 (Diskussion) 16:48, 21. Feb. 2017 (CET)

? Hoser steht doch bereits im Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Gerüchte um „Anerkennung“

Bitte tragt solche Vorgänge erst und nur dann ein, wenn sie auch vom Vatikan selbst bestätigt werden. Das Risiko, hier Gerüchte zu verbreiten, ist sonst zu groß. Danke! Auch evangelisch.de gibt an: Bei der Schlussabstimmung votierte keiner von ihnen für eine Klassifizierung als definitiv übernatürlich. In der Überschrift fehlte offenbar das „nicht“, da der nachfolgende Text das Gegenteil einer Anerkennung belegt. – Außerdem ist diese Kommission zu keinerlei „Anerkennung“ befugt, das bleibt dem Ortsbischof (der es nicht tut) oder dem Papst vorbehalten. fg Agathenon 13:32, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der von dir zitierte Satz, dass keiner für die definitive Bestätigung stimmte, gilt nur für die späteren und heutigen Erscheinungen. Das ist etwas umständlich formuliert, so dass ich es auch zweimal lesen musste. Aber wenn der Bericht in der Welt korrekt aus dem Gutachten zitiert, dann wurden die ersten Erscheinungen mit deutlicher Mehrheit der Gutachter anerkannt. Das muss aber natürlich die letztlich entscheidende Ebene nicht überzeugen. Grüße --h-stt !? 15:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ja, laut vorhandener Quelle sollen die ersten „Erscheinungen“ laut Kommission weiter geprüft werden, nur daß auch das keine Anerkennung, sondern nur ein Dafürhalten ist. Eine wirkliche Anerkennung kann die Kommission ohnehin nicht aussprechen, das bleibt Bischof Peric und höchstinstanzlich Papst Franziskus vorbehalten, und der hat sich (wie auch die Glaubenskongregation) über alle Erscheinungen klar ablehnend geäußert. Imho sollten wir die aktuelle Fassung beibehalten, bis definitiv eine päpstliche Entscheidung ausweislich vatikanischer Quelle vorliegt. fg Agathenon 16:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1, ich sehe das genauso. --Turris Davidica (Diskussion) 16:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Tägliche "Erscheinungen"

Die Information ist nicht ganz genau. Die "Seher" behaupten, täglich "Erscheinungen" zu haben. Habe das versucht zu korrigieren, aber die Änderung wurde nicht übernommen, sondern verworfen.--62.68.195.120 19:15, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, mit Begründung. Die 80er Jahre sind vorbei und die „Seher“ sind längst keine Jugendlichen mehr. Die angeblich bis heute fortdauernden „Erscheinungen“ können gerne in den Artikel aufgenommen werden, allerdings nur mit einem gegenwärtigen Beleg aus einer reputablen Quelle. Nichts für ungut und freundliche Grüße von Agathenon 19:36, 17. Dez. 2017 (CET)

Man sollte dabei allerdings nicht das Pferd von der verkehrten Seite her aufzäumen: der kurze Artikel mit dem Titel Papst äußert Zweifel über Marienerscheinungen in Medjugorje zielt zweifelsohne nicht auf die Aussage, daß die Erscheinungen nach Angabe der „Seher“ noch andauern, sondern auf die Aussage „Das ist nicht die Mutter Jesu“. – Im Grunde ist die Aussage über die Fortdauer implizit bereits enthalten („seit den 1980er Jahren“, Hervorhebung von mir). --Turris Davidica (Diskussion) 10:39, 19. Dez. 2017 (CET)

Stimmt. Ohnehin kann nicht apodiktisch von fortdauernden Erscheinungen gesprochen werden, solange höchst zweifelhaft ist, ob überhaupt jemals etwas erschienen ist. Danke für die Korrektur. fg Agathenon 12:50, 19. Dez. 2017 (CET)

Sie schreiben: "Die angeblich bis heute fortdauernden „Erscheinungen“ können gerne in den Artikel aufgenommen werden, allerdings nur mit einem gegenwärtigen Beleg aus einer reputablen Quelle." Das habe ich gemacht. Wieso wurde es wieder gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 62.68.195.120 (Diskussion) 20:26, 21. Dez. 2017 (CET))

Das habe ich oben versucht, darzulegen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Entwicklung zum Wallfahrtsort

Hier ist ein toter Link bei "Marienerscheinungen": wohin soll der zeigen?

--2003:F1:3715:F964:D0E:3430:6162:FB85 23:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Hierhin, wurde korrigiert. Danke für den Hinweis! --j.budissin^+/- 00:39, 22. Feb. 2021 (CET)

Weblink

Alles was Međugorje in der Gegenwart und in der Vergangenheit ausmacht, ist geprägt durch seine besondere Lage in der Grenze katholischer und serbisch-orthodoxer Völker, der Besetzung der Herzegowina von 1463 bis zum Berliner Kongress 1878 durch die moslemischen Osmanen - also 415 Jahre und durch die Zugehörigkeit zum atheistischen "Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien" 1948 bis ihrem Zerfall 1991 - also 43 Jahre. Während der Herrschaft der Osmanen betreuten die Franziskaner die kroatische Bevölkerung im Ort. Als 1881 nach dem Ende der Osmanen-Herrschaft der Vatikan Priester in den einzelnen Pfarreien einsetzte, kam es zu erbitterten Streit der Franziskaner gegen die Kirche. Dieser Streit und offener Ungehorsam wiederum ist die Quelle für manche Besonderheiten Međugorjes. Den Streit um die seelsorgische Betreuung von Međugorje gewannen die Franziskaner gegen die Kirche. Somit waren es auch nach 1881 die Franziskaner, die die Menschen in Međugorje führten und leiteten. 1941 brachen aus Međugorjes kroatische (katholische) Kämpfer auf, um das in unmittelbarer Nachbarschaft gelegene serbisch-orthodoxe Kloster Žitomislići zu zerstören und im ebenfalls nahem Šurmanci, dem Bahnhofort Međugorjes, 559 Zivilisten einschließlich der Priester zu ermorden. 1976 war es ein Franziskaner, Tomislav Vlasic, der "geistiger Begleiter" von Kindern war, Kritiker sagen ihr "Manipulator", die "etwas Glänzendes" gesehen hatten und sich dann ganz sicher waren, dass es die Jungfrau Maria war.

Dies sind nur einige Punkte zum Hintergrund, der entscheidend für das Verstehen von Međugorje ist.

Es gibt Unmengen an Literatur über Međugorje, von Anhängern der angeblich dort erfolgten Marienerscheinungen und von ihren Kritikern, aber es gibt fast keine neutralen und wissenschaftlich fundierten Darstellungen. Fast die einzige neutralen und wissenschaftlich fundierten Darstellung findet sich bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Diese enthält auch weitere Literaturangaben der unterschiedlichen Richtungen. Für einen enzyklopädischen Artikel ist daher ein Weblink auf die Seite 30 Jahre Medjugorje: Die Vorgeschichte unerlässlich. (nicht signierter Beitrag von 145.46.129.6 (Diskussion) 18:32, 9. Mär. 2021 (CET))

Soweit ich sehe, ist der Text von Bernd Harder nicht falsch, aber er würde eher nach Marienerscheinungen in Međugorje als in den Ortsartikel passen, er dreht sich weit mehr um die „Erscheinungen“ als um das Dorf selbst. Das beginnt schon mit dem Titel. Was meinen andere? fg Agathenon 20:51, 9. Mär. 2021 (CET)

Lieber Agathenon, danke für die grundsätzlich positive Stellungnahme. Zur Frage "Ort" oder "Marienerscheinungen": Ich meine, der Text ist an beiden Stellen relevant. Ja, er leitet auch auf die Marienerscheinungen hin, insofern ist er dort auch relevant. Aber was ist das bedeutendste am Ort Međugorje heute? Doch eigentlich seine Funktion als Wallfahrtsort. Einmal angenommen, es würde keine Wallfahrten dorthin geben, dann wäre Međugorje ein kleines, recht unbedeutendes und vermutlich verarmtes Dorf. Insofern spielt es für das Verständnis von Međugorje als Ort durchaus eine Rolle, wie es überhaupt dazu kam. Ab dem Abschnitt "Der „Fall Herzegowina“" also in zwei Dritteln des Texts des Journalisten Bernd Harder geht es auch nur noch um die Ort in der Herzegowina, nicht um Marienerscheinungen. (nicht signierter Beitrag von 145.46.129.6 (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2021 (CET))

Denkbar wäre außerdem, die Seite nicht als Weblink, sondern als Einzelnachweis (einmal oder mehrfach) zu nutzen, eventuell sogar in beiden Artikeln. Ich selbst werde in dieser Hinsicht nicht aktiv werden. fg Agathenon 16:49, 10. Mär. 2021 (CET)

Die GWUP und ihre Website werden in der deutschsprachigen Wikipedia in aller Regel nicht als zuverlässige Quelle angesehen und Links darauf sind sehr problematisch. Gibt es zum Thema keine besseren Veröffentlichungen, denen sich wenigstens die zentralen Aspekte entnehmen lassen? Grüße --h-stt !? 20:33, 14. Mär. 2021 (CET)PS: Ich würde die Thematik nur im Artikel zu den Marienerscheinungnen für geeignet halten.

Der neue Einwand sollte berücksichtigt werden, aktuell firmiert die GWUP auf de:WP ausschließlich unter „Erdstrahlen“ als Beleg. In der inhaltlichen Frage, ob sich die GWUP gegenwärtig als Quelle eigne, bleibe ich neutral. fg @ alle, Agathenon 21:54, 14. Mär. 2021 (CET)