Diskussion:Mediante

Hallo,
Wie auch bei der Zwischendominante war mir zwar vom Hören her die Verwandschaft der genannten Harmonien geläufig, aber das Wort Mediante unbekannt. Ich habe für mich aber die folgende erweiterte Definition gefunden:

Mit C Dur sind folgende Harmonien näher verwandt:

C, c, Es, es, Fis, fis, A, a

(Großbuchstaben=Dur, Kleinbuchstaben=Moll, zwischen Fis und Ges wird hier nicht unterschieden).

Das heißt, es gelingt mir recht einfach, zwischen diesen Tonarten hin und herzuspringen.

Beispiele:

1.
Ich kann ohne große "Störungen" zwischen gleichnamigen Moll- und Dur-Akkorden wechseln.

2.
Ich kann zwischen Dur- und Moll-Parallelen wechseln.

3.
Es gibt immer einen verminderten Akkord aus lauter kleinen Terzen, der sich nur um einen Halbton vom Dominant-Akkord mit charakteristisch disonanter Septime bzw. vom (Moll-)Subdominant-Akkord mit charakteristisch disonanter Sext unterscheidet. Dieser verminderte Akkord kann gehörmäßig immer als Ersatz für den Dominant bzw. Subdominant-Akkord verwendet werden. Da der verminderte Akkord vollkommen symmetrisch ist, kann ich ihn mit 4 verschiedene Septim und Sext-Akkorden verwechseln und damit prima zwischen den obigen Tonarten modulieren.

konkretes Beispiel:

normale Kadenz: C - F6 - G7 - C
mit verm. Akkord: C - F6 - G7 - verminderter Ak. über F - G7 - C

den verm. Akkord kann ich aber nun genauso durch Ändern eines einzigen Halbtons auf einen anderen Septim-Akkord überführen:

C - F6 - G7 - verminderter Ak. über F - Cis7 - Fis

Wir sehen also, dass die oben genannten Akkorde leicht ineinander übergeführt werden können. Insgesamt kann man sämtliche Dur/Moll-Akkorde in 3 solche Verwandtschaftsgruppen gruppieren:

1. C, c, Es, es, Fis, fis, A, a
2. Cis, cis, E, e, G, g, B, b
3. H, h, D, d, F, f, Gis, gis

Von einer in die andere Gruppe zu wechseln bedeutet damit nichts anderes, als zur Dominanten bzw. zur Subdominanten zu wechseln.

Frage:
Ist diese Gruppenbildung mit Mediante gemeint, oder gibt es da einen eigenen Ausdruck dafür?
GeorgGerber 14:22, 12. Mai 2004 (CEST)

• Und mal wieder gut beobachtet... Mediante ist zunächst mal wirklich nur der Begriff für die Terzverwandtschaft. Was man dann daraus macht, ist eine andere Frage. Die Sache mit den Verminderten ist auch so ein Ding: wie Du sagst, lässt sich ein solcher Akkord ohne Mühe (wenig Änderungen) von anderen Vierklängen ableiten und ist zudem noch mehrdeutig wegen der Symmetrie; man kann ihn immer als verküzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None deuten. Dabei ist es eben möglich, jeden Ton, der sich einen Halbton unter einem der Akkordtöne befindet, als diesen weggefallenen Grundton anzunehmen. Das heißt: d-f-as-h kann Dominante sein zu fis, a, c und es. So entstehen Deine Gruppen :-). Und da die kleine None im Dominantklang eher "mollig" ist, ist auch das Springen in die entsprechenden Mollvarianten überhaupt kein Problem. Aber wahrscheinlich habe ich jetzt nur alles umformuliert, wie ich es gerne tu. Zu diesem Thema müsste mal ein Artikel her: Verminderte Septakkorde o. ä. Das schöne an der Theorie ist, dass man wirklich so wahnsinnig viel entdecken kann, was furchtbar kompliziert anmutet, letztlich aber doch immer auf ganz triviale Verhältnisse zurückzuführen ist. Im Grunde hast Du gezeigt, dass mediantische und Quintverwandtschaft eng miteinander zusammenhängen. Und das hört man dann auch.

Ich freue mich übrigens, dass Du so großes Interesse für meine Machwerke entwickelst und dermaßen scharfsinnige Fragen stellst. Danke! --Königin der Nacht 15:22, 12. Mai 2004 (CEST)

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Hallo, Eure Majestät ;-)
nur eine kurze Anfrage von einem Pfuscher auf musikalischen Gebiet - wenn Wolferl Amadé in der Linzer von C-Dur zum "Gegenklang" e-moll moduliert, dann ist das doch identisch mit der Mollparallele der Dominante G-dur? Oder habe ich da etwas velwechsert? --Idler 10:14, 17. Jun 2004 (CEST)

Ach, komme er mir nicht mit solchem Kleinkram, ja? Nein, hast schon Recht. Der Tonikagegenklang ist tatsächlich identisch mit der Dominantparallele. Insofern befinden wir uns im Seitensatz der Linzer schon im Dunstkreis von G-Dur, nur eben auch wieder in einer Mediante. Ich reibe mich immer ein bisschen am Begriff der Dominantparallele, weil sie eigentlich nichts dominantisches hat. Aber die Beobachtung ist richtig und wichtig um zu verstehen, dass Mozart an dieser Stelle nun doch nicht so weit von der Norm abgewichen ist, wie es zum Beispiel Schubert gern getan hat. Mir ging es darum, die Aussage, Medianten seien erst im 19. Jahrhundert zu ihrem Recht gekommen, zu relativieren. Klor? --Königin der Nacht 12:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Jau, danke schön, und sorry wegen des kleinlichen Krams - ich geb's ja zu, ich hab so wenig Ahnung, dass ich kaum den Unterschied zwischen Tonika und Tunika kenne ... und Mozart habe ich eh' immer für einen Frühromantiker gehalten ('tschuldigung, bitte keine harten Gegenstände!). Zu den Begriffen: was an der Dominante so "dominant" ist, weiß ich auch nicht; man sollte das einfach als Definition/Fachchinesisch akzeptieren. Wenn man zu sehr am Ursprung der Worte haften bleibt, kriegt man nur die Depris; als Jurist sehe ich das bei Kontrahent - das ist doch glatt in's Gegenteil umgeschlagen. --Idler 14:43, 17. Jun 2004 (CEST)

Tja, das Problem mit der Dominante - das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Ich meinte ja auch "dominantisch" und nicht "dominant". Ersteres als Adjektiv zum Fachchinesisch. Es gibt sicher eine tiefergehende, auf den Ursprung bezogene Bedeutung, die ist mir aber nicht bekannt. Das kommt davon, wenn man sich nie wirklich mit den Warums beschäftigt. Und nochmal tja: Mozart als Frühromantiker, warum nicht? Diese ganze Einteilung geht mir eh am A+++++ vorbei, ich sehe darin keinen Sinn. Tach auch. --Königin der Nacht 15:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Tonart vs. Akkord

Leider mangelt es diesem Artikel (wie so manch anderem musiktheoretischen) an einer klaren begrifflichen Unterscheidung von Akkord und Tonart. Außerdem wird hier die Funktionstheorie einfach mir nichts, dir nichts als musiktheoretische Selbstverständlichkeit benutzt. Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Außerdem fehlt jede Quellenangabe. Ich habe versucht, ein bisschen Ordnung ins Chaos zu bringen, weiß aber nicht, ob man da nicht gründlicher ansetzen müsste. Jedenfalls: Die Dominante ist keine Tonart, sondern ein Akkord innerhalb einer Tonart. Genauso ist eine Mediante keine Tonart. Außerdem bewegt sich der Begriff Mediante logisch auf einer ganz anderen Ebene als z. B. Tonika. Aber wie macht man so etwas bloß klar ...? Bms72 20:32, 7. Dez. 2006 (CET)

A Dur ist in C-Dur die Zwischendominante zu d-moll, der Subdominantparallele, nicht zu e-moll

hab das kurz geändert, peace

über oder unter ?

Hallo: auf der Seite heißt es: Der (Dur- oder Moll-)Parallelklang ist die kleinterzverwandte Mediante; in Dur eine kleine Terz über, in Moll eine kleine Terz unter dem Grundton. Beispiele: C-Dur ↔ a-Moll; f-Moll ↔ As-Dur; E-Dur ↔ Cis-Moll; h-Moll ↔ D-Dur

Pardon.... meine ganz kurze Infragestellung dieses Abschnittes, muss es nicht genau anders herum heissen ? Also dass der Parallelklang in Dur eben eine kleine Terz UNTER dem Grundton (c - a) und in Moll eben eine kleine Terz ÜBER dem Grundton (f-as) liegt ? Meines Erachtens belegen die nachfolgenden Beispiele doch genau das ! Oder ???

Übrigens: bei den Gegenklängen passt die Angabe, bei den parallelen Klängen wurde es meines Erachtes verwechselt . Was meint ihr, die fleißigen Leser der Diskussionsseiten ?

fragt in ganz bescheidener Art und Weise --Plusfortquetoi 18:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Hier ist m. E. wirklich mal eine fachmännische Klärung von Nöten!!--Wilske 17:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Um endlich, endlich diesen groben Schnitzer zu beheben, muss man nur einmal auf Parallelklang klicken, im dortigen Artikel findet sich unter anderem folgendes: "Zu jeder Dur-Tonart gibt es eine Moll-Tonart, die dieselben Töne verwendet. Diese wird die Mollparallele zur betreffenden Dur-Tonart genannt. Ihr Grundton liegt stets eine kleine Terz unter der Dur-Tonart." und "Um von der Molltonart zur Durparallele zu rechnen, muss man die Durtonart mit den gleichen Vorzeichen verwenden. Der Grundton liegt dann eine kleine Terz höher (1-½ Tonschritte)."

Ich denke, die Frage dürfte damit geklärt sein, ich werde wiederum die Änderung vornehmen, OHNE dabei den Nachweis noch zu verlinken. --84.132.98.181 16:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Geschichte und Linzer Sinfonie

Es ist erstaunlich, welche "Sumpfblüten" als "Veilchen im Verborgenen" die Jahre überdauern können, ohne dass jemand was merkt. Da hat vor etlichen Jahren mal jemand die Behauptung aufgestellt, Mozart habe in seiner Linzer Sinfonie in der Exposition nicht in die Dominante G-Dur sondern (völlig unorthodox!) in die "Mediante" e-Moll moduliert. Keiner der nachfolgenden Bearbeiter hat sich die Mühe gemacht, das mal nachzuprüfen. Da mir die Sache jedoch spanisch vorkam, habe ich in die Partitur geschaut, und siehe da: Die Exposition schließt ganz normal in der Tonart G-Dur, auch wenn vorher mal vorübergehend in deren Paralleltonart e-Moll ausgewichen wurde. Auch was da sonst noch im Abschnitt Geschichte drin steht, scheint mir ziemlich unausgegoren. Das klingt fast so, als hätten die Romantiker an Gabrieli und Schütz angeknüpft. Ich weiß nicht, woher die Information stammt, man habe in der Renaissance mit "Medianten" gearbeitet, aber da der Terminus "Mediante" erstmalig 1694 als Bezeichnung für die 3. Stufe der Tonleiter auftaucht, kann ich mir das nur schwer vorstellen. Ich erinnere mich dunkel, dass bei Schütz etwa des öfteren ein C-Dur-Dreiklang auf recht engem Raum mit einem E-Dur-Dreiklang "zusammnenstößt", aber das hat eher was mit kirchentonalen Verhältnissen zu tun als mit dem Mediantengebrauch in der Romantik. Ich fürchte, dieser Abschnitt muss komplett neu geschrieben werden.--Balliballi (Diskussion) 16:15, 11. Jan. 2013 (CET)

P.S.Im Nachhinein ging mir noch das Licht auf, dass mit "Mediantengebrauch" in der Renaissance, die dort nicht selten vorkommenden Querstände gemeint sein könnten.--Balliballi (Diskussion) 16:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Noch'n P.S. Nach nochmaliger sorgfältiger Lektüre des Abschnitts, muss ich zu dem Schluss kommen, das er von vorn bis hinten nichts als (wirklich peinliche!) falsche Feststellungen enthält, so dass es mir bis zur Neufassung das Beste zu sein scheint, ihn komplett zu löschen. Nehmt mir das bitte nicht übel, aber man kann es wirklich so nicht stehen lassen, ohne in den Köpfen der Leser Schaden anzurichten.--Balliballi (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2013 (CET)