Diskussion:Megalopotamos

Oltau, bevor du weiterschreibst: Der M. ist wesendlich länger als du angibst, evt. klärt sich auch das Bennenungsproblem. Der Unterlauf des M wird von 2 Zuflüssen gespeist, durch die Koutaliotis-Schlucht kommt einer aus Nordwestlicher Richtung an Koxare vorbei, im Sommer trocken, aber durch die Ag. Nikolaos-Quellen gewaltig aufgefüllt. Der zweite Zulauf kommt durch die Frati-Schlucht aus Spilis großer Quelle! (Leider hat Google-Earth dort keine hochauflösende Karte mehr). Als Bezeichnung für diesen östlichen Zulauf habe ich "Kisamos" gefunden. -- Frente 09:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir bekannt. Der eine Zulauf kommt aus der nördlichen Ebene von Finikas, der zweite (auf meiner Karte "Kissamos") mündet etwa bei Kato Moni Preveli in den Megalopotamos, beide wohl im Sommer trocken. Sollte dann im Text stehen. Gruß von der Arbeit, Oltau 09:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Megalopotamos

Hey, nimm mir nicht den ganzen Artikel weg, was soll ich dann noch schreiben ;-). Gruß Oltau 11:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Och, ich hab heut ein bißchen frei... du hast sicher noch mehr auf Lager! Gruss zurück, Frente 11:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du hast es gut. Aber untergliedere schon mal in Abschnitte: Hatte vor in Geografie Unterabschnitt Verlauf mit Untergliederung Oberlauf, Mittelabschnitt (Asamatos-Ebene) und Unterlauf (Preveli-Schlucht), dann weiterhin in Geografie Fauna und Flora. Wenn Du sowieso Zeit hast?! Viel Spaß, Gruß Oltau 14:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist eine so aufwendige Gliederung (Verlauf) nicht ein bißchen dick aufgetragen für so einen kleinen Fluss? Kann man doch in einem Abschnitt erledigen. Denk auch an die Länge des TOC ! -- Frente 16:21, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich versuch´s nachher trotzdem mal (bin grad erst zurück). Sind die (Unter-Unter-)Abschnitte nicht lang genug, werde ich sie zusammenfassen. Nur würden diese Abschnitte dem unterschiedlichen Charakter des Bachlaufes gerecht. Übrigens: Kisamos oder Kissamos für den Bach aus Spili? Oltau 18:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine Diskrepanz: "Rethymno"-Führer schreibt, der Fluss wird durch fünf große Quellen gespeist, die einen 40m hohen Wasserfall bilden. Der Hl. Nikolaos berührte mit seiner Hand den Felsen. Aus den fünf Punkten, wo sie den Felsen berührte, entsprangen die Quellen. Gruß Oltau 18:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

:) Es wird sicher noch andere Versionen dieser Sage geben... Wo allerdings der 40 m hohe Wasserfall sein sollte ist mir schleierhaft! 4 m, ok, aber 40? Eventuell ist ein weiterer nicht mehr fließender Zulauf von oben gemeint, im Winter stürzen noch an diversen Stellen Bäche in den Fluss. Kisamos / Kissamos? Da ich den Namen nur auf einer Karte gelesen habe ist nichts sicher. Da die gleichnamige Stadt mit 2 "s" geschrieben wird, nimm auch hier besser zwei. -- Frente 20:57, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die 40 Meter lass ich dann weg. Bin gerade mit dem Oberlauf fertig, verschiebe kurz noch die Galerie-Bilder in Commons. Mythos (und auch (morgen) Wirtschaft) besser zu den entsprechenden Abschnitten: Quelle, Mittellauf. Lass mir noch ein paar Tage Zeit zur Fertigstellung, dann Korrektur oder Diskussion. Muss jetzt aufhören, morgen wieder früh ´raus. Grüße Oltau 22:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Oltau, deine Theorie, dass der M. erst in der Schlucht anfängt, stimmt so nicht. Hast du den Fluss an der Brücke zur Strasse nach Frati schon mal trocken gesehen? Das kann vermutlich passieren, ist aber nicht die Regel (zB. jetzt ist Juli nach einem extrem trockenen Winter und er plätschert munter vor sich hin, letzten Oktober war er klein, aber floss immer noch). Selbst wenn es so wäre, heißt der (dann trockene) Fluss trotzdem so wie er heißt. Zudem geschieht viel Bewässerungswasserabnahme im oberem Teil. Dann auch die Kehrseite der Jahreszeiten: im Winter und Frühling kommt viel mehr Wasser "von oben" als aus den Quellen. Punktum: Der Fluss, der die gewaltige Schlucht eingeschnitten hat (der größte Teil ist vor den A.N.-Quellen) muss in jedem Fall mit dazu gerechnet werden! Doch ich pfusch nicht mehr rein, bevor du wieder Zeit hast ;) Gruss, Frente 00:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zu diesem Punkt kenne ich den oberen Verlauf zu wenig selbst. Karten kennzeichnen den Verlauf oberhalb der Schluchtquellen als nicht durchgehend wasserführend (gestrichelte Linien), auch in Reiseführern wird das so dargestellt. Der Name Megalopotamos bezieht sich sicher darauf, dass er ganzjährig Wasser führt. Wäre deshalb interessant, ab wo dies nun eigentlich der Fall ist, Koxare / Angouseliana oder noch westlich davon? Dass zu bestimmten Jahreszeiten von oben mehr Wasser kommt als aus den Agios Nikolaos-Quellen muss selbstverständlich in den Text. Gruß Oltau 04:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bei Angouselianá war heute noch Wasser. (ein seeehr schöner Spaziergang!) MMn ist das für die Benennung aber nicht ausschlaggebend! Auch der "Gerotopotamos" (der regelmäßig trockenfällt) heißt so, egal ob er Wasser führt oder nicht. Betreffs Karten und Zuverlässigkeit: die Harms-Karte verzeichnet den Fratischlucht-Bach als durchgängig blau, den Koutaliotis als gestrichelt, zudem im Verlauf schlicht verkehrt. Betreffs "Megalo" suche ich mal ein Foto aus dem letzten (harmlosen) Winter raus. Da können helvetische Bergbäche einpacken, der viel kleinere Bach durch die Kotsifou-Schlucht hat schon einmal die Straße weggespült! Sowas beinflusst die Namensvergabe mehr als das Plätschern im Sommer (ich ärgere mich grade sehr, dass ich auf dem Spaziergang heute (bei Angouselliana) nicht einfach einen Hirten oder Bauern gefragt habe "Wie nennt ihr den Fluss da?" Nächstemal!) Gruss, Frente 22:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt "Geroto" übersetzt? Und sieh` mal nach den Fragen im nächsten Abschnitt. Danke Oltau 23:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Tippfehler meinerseits: Geronto... heißt "alt", "greise" -- Frente 23:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Na ein alter Bach muss ja auch nicht immer Wasser führen ;-). Bist Du Dir sicher, dass das abgeleitete Wasser für 20 km Bewässerung reicht. Ich glaube eher, das bezieht sich auf das ganze Kanalsystem mit weiteren Zuflüssen, u.a. von Schinaria, Gianniou und Mariou?! Oltau 23:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich bin mir sicher, alles Wasser stammt aus der Kourtaliotiko! Schinaria und Gianniou haben kein eigenes Wasser (für Sch. ist das ein Politikum, Gianiou hat einen eigenen, kleineren Abzweig des Kanals), Mariou nur wenig (die unterirdische Quelle an der Kapelle). Der Kanal ist sogar gegen die zeitweise regenwasserführenden Sturzbäche abgesichert. -- Frente 23:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also den kleinen Kanal von Schinaria kenne ich selbst. Er fließt teilweise abgedeckt entlang der Straße Richtung Lefkogia, wohin auch immer er dann verschwindet. Und die Ebene westlich von Asomatos und Lefkogia wird meines Wissens von den Zuflüssen des Katsari bewässert, der in Damnoni mündet. Die vielen kleinen Zuläufe kommen vom Kouroupa herunter. Gruß Oltau 23:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Kanal Richtung Schinaria kommt von Lekogia! In einem Bogen ums Dorf trifft er bei einer Taverne (?) auf den Haupkanal aus der Koutaliotiko, aus dem er gespeist wird. Die Ebene westlich von Asomatos und Lefkogia wird definitiv von Osten her gespeist, ich bin den Kanal schon x mal mit dem Fahrad entlanggefahren. Welchen in Damnonie mündenden Bach meinst du? Welche Zuläufe vom Kouroupa? -- Frente 23:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

In Damnoni mündet zwischen Hapimag und der Straße der Katsári-Bach, müsste auf dem Strandbild im Artikel Damnoni zu sehen sein (auch die Brücke rechts unterhalb des Fußball-Platzes). Nach den Umgebungskarten von Plakias hat dieser mehrere Zuflüsse, die unterhalb der Straße Asomatos - Mariou beginnen. Der längste reicht bis in die Berge: entspringt 1 km östlich des Kouroupa-Gipfels (984m) und durchfließt eine Schlucht kurz hinter dem westlichen Ortsausgang von Asomatos, fließt dann westlich Lefkogia nach Damnoni.

Ein zweiter Bach entspringt westlich Lefkogia und mündet in Ammoudi. Beide Bäche sind mit dem Megalopotamos nicht verbunden. Oltau 00:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der erste ist oberhalb des Kanals meist trocken, nur nach Regen fließend, also dann, wenn man keine Bewässerung braucht. Der Kanal ist übrigens kurz unterhalb der Straße Asomatos/Mariou. Der Amoudibach fließt zumindest an der Mündung immer recht munter, bei dem bin ich mir wirklich über den Verlauf nicht sicher - sprich: ob es möglich ist, ihn in die Bewässerung einzuleiten. Ein neuer Spaziergang ist angesagt! -- Frente 00:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Kanal ist mit eingezeichnet. Der Katsari (Richtung Damnoni) ist lt. Karte dauerhaft wasserführend ein paar Meter nördlich der Straße Plakias (Abzweig Damnoni) - Lefkogia, kurz vor dem Abzweig nach Ammoudi. Der Bach nach Ammoudi (verzeichnet als Ellinikó Stream) etwa von der Tankstelle am Ortseingang Lefkogia an. Bist Du Dir sicher mit dem Kanal bei Schinaria? Was soll er da hinten bewässern? Ich hatte das Gefühl, die Straße habe ab halber Strecke von Schinaria ein Gefälle in Richtung Lefkogia. ... Morgen dann mehr: "Unterlauf". Grüße und Gute Nacht, Oltau 01:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gefälle: Ja, bin sicher weil Radfahrer, da hat man mehr Gespür (und Zeit das fließende Wasser zu sehen ;) die Tankstelle ist mindestens 50 m unter dem Kanal. Gute Nacht, Frente 01:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das letzte ist klar, die Tankstelle hatte ich ja nur in Zusammenhang mit dem Elliniko-Bach Richtung Ammoudi erwähnt. Beide, Kanal und dieser Bach, sind glaube ich unabhängig voneinander. Das ganze Kanalsystem wird also doch nur vom Megalopotamos gespeist? Nach der Karte gibt es drei Verzeigungen: Ein Abschnitt bis oberhalb Schinaria, ein zweiter verläuft östlich an Gianniou vorbei bis zur Straße von Kato Preveli nach Piso Preveli und der längste endet westlich unterhalb von Myrthios, nachdem er den "Ruinenberg" von Plakias südlich umflossen hat. Korrekt? ... Habe heute leider doch keine Zeit, schreibe morgen den Unterlauf weiter. Wenn "jemand" Lust hat, kann "er" ja mal versuchen, die touristische Bedeutung im Abschnitt Wirtschaftliche Nutzung (dann besser Wirtschaftliche Bedeutung) unterzubringen. Ich denke da an den Bustourismus zu den Sehenswürdigkeiten (Agios-Nikolaos-Quellen, Brücke mit Taverne daneben, Kloster und Strand von Preveli), den Bootstourismus von Plakias zum Palmenstrand und den Wandertourismus. Viel Spaß, Grüße Oltau 09:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Korrekt? Korrekt! Und ich habe heute den schon aus anderen Diskussionen bekannten Suflaki-Nikos nach dem Namen der Flüsse gefragt (Niko spricht dank 15 Jahre Kanada gut Englisch, Fehler können also nicht durch meine mangelhaften Griechischkenntnisse verursacht sein): Der Fluss heißt auch in und oberhalb der Schlucht "Megalos Potamos", Niko verwendet allerdings die veraltete oder dialektale Form "Megas Potamos". Er hat mir ausführlich den Verlauf des anderen Baches durch die Frati-Schlucht geschildert und bestätigt, dass er letzlich aus den Quellen von Spili kommt. Einen Namen für den Bach wusste er allerdings nicht! (Was wieder meine Ausführungen zur Namens-Handhabung in ländlichen Gebieten bestätigt...)

"Elliniko" Bach halte ich für einen ungelungenen Witz, wieso sollte das Bächlein "griechischer Bach" heißen? Nimm das nicht auf, auch wenns auf irgendeiner Karte so steht. Bustouren, Tavernen, Plakias-Preveli Schifferei, Briten- und Germanen-Röstung usw. hören meiner Meinung nach NICHT in den Fluss-Artikel. Ist es die "Nutzung" der Elbe, das u.a. Bustouren zu irgendeiner Sehenswürdigkeit nahebei organisiert werden? -- Frente 23:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hihi, in meiner Karte steht Megalos Potamos--Pitichinaccio 23:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Naja, wenn der Bach eine Sehenswürdigkeit ist (Mündung, Brücke) und die Einheimischen davon leben können, ist das ja auch eine Art wirtschaftlicher Nutzung. Aber wir können`s auch `rauslassen. Warum der Ammoudi-Bach als Griechischer Bach verzeichnet ist, war mir auch nicht ganz klar. Steht auf zwei verschiedenen Karten so, die aber von der Aufmachung einen Urheber haben. Also nur eine Quelle. Hat ja mit diesem Artikel sowieso nichts zu tun. Aber die Endpunkte des Kanalnetzes könnten vielleicht erwähnt werden. ... Übrigens schau mal unten wegen der Frage interwiki. Gruß Oltau 00:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Große Brücke"

Hat die nicht auch einen Namen? Außerdem bin ich über die Erbauer verwirrt - die meist als "venizianisch" bezeichnete Brücke scheint türkischeen Ursprungs zu sein? -- Frente 12:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sie ist in der "Türkenzeit" gebaut, etwa um 1850. Aber ich füge das dann anhand der Quellenangabe ein. Weiß allerdings nicht, wann der verrohrte Betondamm davor angelegt wurde. Gruß Oltau 14:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Frühestens in den 1970er Jahren, vorher gabs auch die anderen Straßen noch nicht. 1986 bin ich jedenfalls drübergefahren. Auf einer Karte steht "Alte Brücke" (παλαία γέφιρα) ;) -- Frente 16:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

1970er Jahre bestätigt durch Quellen. Frage: Große Brücke - wird in der griechischen Ausgabe des "Plakias-Führers" (Selena-Verlag) Μεγάλη Γέφυρα geschrieben. Weicht von der anderen Version (für "Alte Brücke") ab. Welche ist richtig? Weitere Frage: Sind die Quellen wirklich dem Nikolaus von Myra geweiht, oder ist es nicht ein anderer Heiliger gleichen Namens? Grüße Oltau 22:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube der Nikolaos ist der richtige, aber das ist nun echt nicht mein Fachgebiet, die Inkonographische Darstelung im Artikel entspricht in etwas der griechisch-orthodoxen. Wirkungsgebiet Kleinasien passt auch. Vielleicht hat auch Pitichinaccio, der's eingefügt hat noch was dazu zu sagen?

Tja, "megali" (μεγάλη=groß) oder "palea" (παλαία=alt) gefira? Wieder die Benennungsfrage, beides typische Volksnamen (wahrscheinlich hieß das Ding in Wirklichkeit "Mustapha Ali Pacha Brücke" ;) Schreib doch "die im Volksmund Alte oder Große Brücke genannte Brücke". Die Welt der Menschen, die die Dinge hier benannt haben, hatte einen Umkreis von vielleicht 20 km. Kartografen des 21. Jhts muss das wahnsinnig machen. Es gibt auf Kreta sicher 30 Dörfer die "Platanes" heißen. Heute schreibt man den "Dimos" und "Nomos" dazu, früher war das eindeutig... -- Frente 23:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das meinte ich nicht, ist m. E. im Text so ganz in Ordnung. Sieh` mal auf die griechische Schreibweise und gleiche sie bitte in korrekter Form an: γέφιρα oder Γέφυρα. ...und ob Groß- oder Kleinschreibung, Gruß Oltau 23:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

"Rethymno"-Führer (Toubi`s Verlag), "Plakias"-Führer (Selena-Verlag), mehrere Karten von Kreta und dem betreffenden Gebiet, eigene Kenntnis (siehe Fotos). --Oltau 21:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

""ADAC-Reiseführer Kreta", "Kreta" (Verlag I. Mathioulakis & Co.) --Oltau 22:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

interwikis

ist es möglich, dass kein anderes Wiki über dieses Gewässer schreibt? Habe auch im griechischen nichts gefunden, könnte das aber meinen mangelnden Neugriechisch-Kenntnissen zuschreiben--Martin Se !? 09:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Unser Artikel ist ja auch erst neu. Möglich sind auch andere Schreibweisen: Megapotamos, Kourtaliotis, Kourtalioti (im Griechischen auch mit Akzent-Schreibweise?) Gruß Oltau 09:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist sehr gut möglich, das griechische Wiki ist noch nicht sehr weit fortgeschritten, da fehlen sogar noch die Artikel zu vielen recht großen Orten. Und: freu dich doch, das die deutsche WP was hat, was die englische nicht hat! -- Frente 12:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Fluss und Bach

...sind definierte Begriffe. Trot des griechischen Namens habe ich versucht das zu berücksichtigen. Keine der 3 Flussdefinitionen passt hier, evt. sollte die unpassende ("schiffbar?") Infobox geändert werden. Gibts eine Infobox "Bach" ;)

Rackham, Moody p41 oben: The visitor to Crete soon learns that pótamos (river) does not imply a permanent or even seasonal stream. There are only about ten rivers which reach the sea year-round.

Nach Auskunft bei 2 weiteren älteren Leuten ist es denke ich jetzt sicher, dass auch der Oberlauf "Megas Potamos" o.ä. heißt. "Koutaliotis" wird immer mit der Schlucht asoziert und ist als Beiname ("der Bach, der aus der K. kommt") zu verstehen.

-- Frente 14:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Box kann ja so trotzdem bleiben, nimm das nein bei "Schiffbar" `raus, dann fällt das Kästchen weg.

Zum Bachanfang: 1.) Formulierungsfrage (habe ja so geschrieben, dass er sich nach Norden verlängert, wenn er Wasser führt) - kann man natürlich auch anders formulieren, glaube aber nicht dass alle Zuläufe dann den Namen Megalopotamos haben, also wo beginnt der richtige? 2.) Kourtaliotis, d.h., der Fluss, der aus dieser Schlucht kommt, ist er ja auch noch an der Mündung, oder? Da viele Veröffentlichungen ihn auch so bis zur Mündung bezeichnen, sollten wir das meiner Meinung nach so belassen. Dass beide Schluchten getrennt sind und deshalb auch nicht einen Namen tragen können (wenn dies auch mancherorts so zu lesen ist), scheint hingegen vernünftig.

Grüße Oltau 15:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Süßwasseraale und Forellen?

...sind mWn auf Kreta nicht heimisch. Mein Naturführer Kreta erwähnt sie nicht, nur die künstliche Forellenzucht bei Zaros. Wenn die nicht wild sind, sollte das erwähnt sein. Sonst müssen wir auch Ziegen, Schafe und - für die Kotsifou-Schlucht - auch Schweine aufnehmen (wenn die vom Stefanos mal wieder ausgebüchst sind;). -- Frente 19:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Steht so im "Plakias"-Führer (Selena-Verlag), Abschnitt Fauna: "Der See, der sich an der Mündung des Kourtalioti-Flusses bildet, ist ein interressantes Feuchtbiotop, da hier je nach Jahreszeit verschiedene Wandervögel anzutreffen sind, wie beispielsweise die grünköpfigen Wildenten (Anas platychyos). Man findet jedoch auch einheimische Tierarten wie Schildkröten, Krebse, Aale, Forellen und Rebhühner." Bin natürlich auch kein Fischer und habe da auch nicht getaucht ;-). --Oltau 19:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Oben, Mitte und unten

Möchte mal Folgendes zur Diksussion stellen: "Oberlauf" ist der Abschnitt von Kanevos bis zur Schlucht, "Mitte" die Schlucht selbst und "Unterlauf" das restliche Stück. In Koxare war gestern noch recht viel Wasser in dem Flussbett, dass der Abschnitt von Kanevos bis Koxare auch Magalopotamos heißt, hat Frente recherchiert. Übrigens war auch in dem aus Norden zufließenden Bach nahe an dessen Quelle immerhin noch ein Tümpel übrig. Zu Quellen zu kraxeln, hatte ich allerdings keine Zeit mehr. Was ist außerdem besser: ein Diagramm von Morty wie in Morsbach (Wupper) oder eine kleine Karte? --Pitichinaccio 22:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Karte ist immer besser, da anschaulicher. Müsste aber schon von guter Qualität sein. Beim "Oberlauf" bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Beschreibung bis einschließlich der Schlucht reichen sollte. Damit würden alle Quellgebiete im Begriff "Oberlauf" zusammengefasst, einschließlich der Quellen in der Kourtaliotiko-Schlucht. --Oltau 22:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Also dann entspricht der Oberlauf rund 70 % der Flusslänge ... Dann solltest du es machen wie beim Rhein: Hochmegalopotamos, Obermegalopotamos, Mittelmegalopotamos, Niedermegalopotamos ... Nein im Ernst, der Fluss beginnt in Kanevos, durchfließt eine Art Hochtal (Abschnitt 1), strürzt durch eine Schlucht, wo er durch zahlreiche Quellen angereichert wird (Abschnitt 2), und wird nach dem Austritt aus dieser Schlucht (vor allem durch einen ziemlich dicken Zufluss) zu einer Art "richtigem" Fluss (Abschnitt 3). EIn Fluss fängt nicht erst da an, wo er genug Wasser hat, sondern an der Quell, meinst du nicht? --Pitichinaccio 23:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens ist auf meiner Karte überhaupt erst der Abschnitt nach dem Zulauf des Kissamos als ganzjährig wasserführend gekennzeichnet. --Pitichinaccio 23:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ganzjährig wasserführend nach meinen Karten ab der Kourtaliotiko. "Oberlauf" könnte man umbenennen in "Quellgebiete", dann alles drin. Oder in vier Abschnitte untergliedern (Oberlauf / Kourtaliotiko / Südliche Niederung / Unterlauf)? Aber es sollte schon übersichtlich bleiben. Dass er in der südlichen Niederung nach weiteren Zuflüssen erst wieder mehr Wasser führt ist sicher auch dem Abzweigen großer Wassermengen in den Bewässerungskanal geschuldet. Auf keinen Fall würde ich die Abschnitte der südlichen Niederung und der "Preveli-Schlucht" zum "Unterlauf" zusammenfassen, da sie in ihrer Ausprägung sehr unterschiedlich sind. --Oltau 09:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vier Abschnitte, von mir aus, nur ist das obere Drittel (sic!) nicht ein Quellgebiet sondern ein Flusstal. --Pitichinaccio 10:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Werde es demnächst umarbeiten. Vielleicht hat Frente dann mehr zu dem Namen Kourtaliotis gerausgefunden. --Oltau 10:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Quellkoordinaten

Da der Megalopotamos nach Übereinstimmung der Autoren nicht nur Quellen innerhalb der Kourtaliotiko-Schlucht besitzt, sondern schon weitaus eher Wasser führt (und das wohl ganzjährig), habe ich die Quellkoordinaten entsprechend geändert. Bezeichnet ist jetzt der am weitesten, meist wasserführende Punkt zwischen den Orten Kanevos und Agios Ioannis, entsprechend den Angaben aus den Karten: "Damnoni-Plakias", G. Manoyras - A. Tsintaris Co., und "The Plakias Walkers' Map", Lance Chilton 1998, ISBN 1 900802 08 2, --Oltau 22:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Das ist ungefähr da, wo ich letzten Sommer erfolglos gesucht habe. Aber ist da eine Quelle? Und: "Die Düssel hat mehrere Quellgewässer. Die Geologen, Kartographen und Heimatkundigen haben sich geeinigt, den Hof Knab bei Aprath als amtliche und offizielle Geburtsstätte zu bezeichnen, weil es das höchste Quellgebiet ist." - ist das nicht allgemein in der Geografie so? Damals bin ich auch einem anderen Quellbach bis 35° 15′ 29″ N, 24° 29′ 25″ O35.25805555555624.490277777778 gefolgt (was gar nicht mehr auf finikasschem Gemeindegebeit liegt); da war zumindest noch beinah (?) stehendes Wasser, leider ist oberhalb davon auch die hohe Auflösung von google wech. --Pitichinaccio 11:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Koordinaten jetzt nach den o. g. Karten eingegeben (vorher gab`s ja keine Quellen-Koordinaten in der Tabelle), und nach unser aller Erkenntnis ist die Kortaliotiko-Schlucht als Ursprung des Flusses wohl falsch, auch wenn es da mehrere weitere Quellen gibt. Da in der Tabelle weiterhin steht: "Mehrere Quellbäche und Quellen, u.a.: ...", meine ich, dass man mit diesen Angaben erst mal Leben kann, genauer kriegen wir`s vielleicht eh nicht hin. Oder Frente schaut sich zwischen Kanevos und Agios Ioannis noch mal um, ab wo der Flusslauf erkennbar ist und trägt dann die entspr. Koordinate ein. Die genannten Karten müssten übrigens in Plakias erhältlich sein. Aber amtlich ist ja auf Kreta wohl nichts. Gruß, --Oltau 13:35, 8. Mär. 2008 (CET)

Karte

Schon sehr übersichtlich :-) . Nur: Ortsnamen nach Finikas - z. B. Myrthios statt Mirthios.
Beim Namen des Nebenflusses gibt es Unsicherheit (siehe Quellen), ob Kissamos (Karten: "Damnoni-Plakias", G. Manoyras - A. Tsintaris Co., und "The Plakias Walkers' Map", Lance Chilton 1998, ISBN 1 900802 08 2) oder Bourtzoukos (Webseite des Klosters und Karte aus "Kreta", Eberhard Fohrer, Michael Müller Verlag, 16. Auflage 2006, Seite 735). Gruß --Oltau 20:40, 8. Mär. 2008 (CET)

Bewässerungssystem

Die langen Bewässerungsgräben, die die nördlichen Täler nach wie vor mit Megalopotamos-Wasser versorgen, wurden nach Auskunft von Einheimischen von der letzten Junta-Regierung angelegt und finanziert, was den Dörflern einen ähnlichen Respekt vor dem Papadopoulous-Regime vermittelt hat, wie den Deutschen vor Adolfs Autobahnen oder den Süditalienern vor Mussolinis trockengelegten Malaria-Sümpfen. Ende der 60er / Anfang der 70er wurde zwecks Straßen- und Wasserbau in die Region kräftig investiert. Einen WP-konformen Quellennachweis kann ich dafür nicht bringen, für Interessierte hinterlege ich diese Info daher auf der Diskussionsseite zum Artikel. -- Frente 23:17, 31. Mär. 2010 (CEST)

Μασσαλία

Fundsache: Massalia (Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen/Ma; Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί, S. 219; Masaliæ flu. ostia, S. 58 / S. 111; Bocca del fiume Masalia, S. 29v / S. 67v). Möglicherweise der antike Name. Den Ort Ψύχιον mit Kastri zu identifizieren, ist scheinbar falsch. Psychion scheint eher bei Agia Galini (Αγία Γαλήνη) gelegen zu haben.

Nachdem ich die Südküste Kretas nach dieser Quelle (Samuel Friedrich Wilhelm Hoffmann: Griechenland und die Griechen im Alterthum: Mit Rücksicht auf die Schicksale und Zustände in der späteren Zeit: sechs Bücher, Band 2) auf ihre Lokalisierung hin geprüft habe, komme ich zu folgender Einschätzung:
Ἠλέκτρα ποταμοῦ ἐκβολαί (‚Mündung des Flusses Elektra‘) bezeichnet die Mündung des Geropotamos (siehe Electra), der als wichtigster Fluss Kretas die Messara-Ebene bewässert. Gleich nachfolgend erscheint in der Aufzählung der Geographike Hyphegesis von Klaudios Ptolemaios der Küstenort Ματαλία (Matala), ein wichtiger Hafen für die Messara und der dort gelegenen Stadt Gortyn. Vor der Mündung des Flusses Elektra sind der Ort Ψύχιον (siehe Psychion) und Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί (‚Mündung des Flusses Massalia‘) genannt. Massalia bedeutet ‚Frühlingsfluss‘.

Nun zu den aus meiner Sicht wahrscheinlichsten Lokalisierungen von Orten an der Südküste Kretas. Dabei ist der Periplus Creta der wichtigste Anhaltspunkt, da er die Entfernung von Landmarken an der Küste in Stadien angibt. Zunächst muss man als gesichert geltende Festpunkte annehmen. Dies sind hier Matalia (heute Matala), Phaistos und Tarrha (nahe dem Ausgang der Samaria-Schlucht). Stimmen die Entfernungsangaben in etwa überein, kann man errechnen, wo die anderen angegebenen Orte gelegen haben. Dabei sind im Periplus Wegstrecken angegeben, keine Luftlinien. Bei der antiken Küstenschifffahrt ist dabei der Küstenlinie zu folgen.

Die Entfernung Matalia – Phaistos ist im Periplus mit 40 Stadien angegeben. Die heutige Entfernung beträgt annähernd 8,5 Kilometer. Auf eine solche Entfernung sind Messfehler, auch im Altertum, auszuschließen. Dies entspräche einer Umrechnung von 1 Kilometer = 4,71 Stadien. Die Entfernung Matalia (Ματαλία) – Tarrha (Τάῤῥα) beträgt im Periplus 427 Stadien, umgerechnet nach genanntem Faktor ergibt das 90,7 Kilometer. Und dies stimmt mit der tatsächlichen Entfernung entlang der Küstenlinie von Matala bis zum Ausgang der Samaria-Schlucht bei Agia Roumeli auffallend überein (+/-  3 km).

Nach Umrechnung der Entfernung zwischen den einzelnen Landmarken ergibt sich nun folgendes Bild:

• Tarrha ↔ Hafen von Phoinix (Φοίνιξ) 60 Stadien (12,75 km) = Loutro (Λουτρό)
• Phoinix ↔ Apollonia (Ἀπολλονία) 100 Stadien (21,25 km) = Polyrizos (Πολύριζος)
• Apollonia ↔ Lamon (Λάμων) 50 Stadien (10,62 km) = Damnoni (Δαμνόνι)
• Lamon ↔ Psychion (Ψύχιον) 150 Stadien (31,87 km) = Agia Galini (Αγία Γαλήνη)
• Psychion ↔ Matalia (Ματαλία) 67 Stadien (14,24 km)

Nach der Quelle bleibt die Frage zu klären, warum die Entfernung Psychion – Matalia mit 67 Stadien (14,24 km) angegeben ist, die Entfernung Soulia – Matalia jedoch mit 65 Stadien (13,81 km), obwohl zwischen Psychion und Soulia eine Entfernung von 12 Stadien (2,55 km) bestehen soll. Dies kann nur damit zusammenhängen, dass man von Matalia aus Psychion direkt mit dem Schiff anlaufen konnte, ohne über Soulia zu fahren. Schaut man sich die Bucht von Messara (Όρμος Μεσαράς) nun an, so ist das durchaus möglich, wenn man für Soulia einen Ort annimmt, der bei Makrymaliana (Μακρυμαλιανά) liegt. Die Vervollständigung lautet demnach:

• Psychion ↔ Soulia (Σουλία) 12 Stadien (2,55 km) = Makrymaliana (Μακρυμαλιανά)
• Soulia ↔ Matalia 65 Stadien (13,81 km)

Bei Ptolemaios (siehe Seite 219) wird zwischen dem Hafen Phoinikous limen (Φοινικοῦς λιμήν) und der Stadt Phoinix polis (Φοίνιξ πόλις) unterschieden. Nach Strabon (Geography of Strabo) lag Phoinix 100 Stadien von Amphimalla (Amphimala) nördlich bei Georgioupoli entfernt (bei Κομιτάδες Komitades?). Folgt man Ptolemaios hinsichtlich der Angabe, dass die Flussmündung Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί zwischen Φοίνιξ πόλις und Ψύχιον gelegen habe, so kann man den ‚Frühlingsfluss‘ durchaus mit dem Megalopotamos identifizieren. --Oltau ^✉ 13:27, 31. Dez. 2012 (CET)