Diskussion:Mehrfacher Überhandknoten

Bilder

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  Doppelter Überhandknoten locker und festgezogen
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  bei diesem doppelten Überhandknoten ist das untere "Auge" abgeschnitten, die Enden sind "hochgelegt". siehe rechtes Ablauf-Bild!
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  Ablauf-Muster

Auf diesem Bild ist der Knoten aber nicht eindeutig. Naja, egal. Danke für die Erklärung --Nummer9 16:08, 2. Nov. 2008 (CET)

evt. liest Markus mit und ändert sein Bild. Gruß Bernhard --StromBer 09:50,

3. Nov. 2008 (CET)

Franziskanerknoten?

Und Knoten zum zweiten: Du hattest "Franziskanerknoten" zum Artikel "Wurfknoten" ergänzt, drum kannst Du mir ja vielleicht mit noch einer Frage helfen. Mir ist der Begriff "Franziskanerknoten" nicht geläufig, und da es offenbar einen Unterschied zum französischen nœud de franciscain" gibt und er außerdem von Franziskanern laut Internetbildern nicht benutzt wird (die benutzen alle mehrfache Überhandknoten), habe ich mal versucht, den "Franziskanerknoten" außerhalb der Wikipedia zu finden. Ein paar Seiten habe ich gefunden, aber bisher keine, der ich ohne weiteres trauen würde. Ashley kennt ihn leider auch nicht.

Und hier also die Frage(n): Woher kennst Du den Namen "Franziskanerknoten"? Ist der Name definitiv "offiziell", könnte das eine verbreitete Falschbezeichnung sein, gibt es generell weitere Informationen dazu? Ganz herzlichen Dank! --Ibn Battuta 21:06, 10. Nov. 2008 (CET)

FK1;FK2, FK2 Allgemein ist dieser Knoten den Mönchen zugeordnet, eine genaue literarische Quelle kann ich Dir auf die Schnelle nicht angeben. Unter "Franziskaner" -bilder gegoogelt sind doch diese Kuttenschnurenden ersichtlich Bild1, Bild2 3-knoten für:Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam, Bild3 Gruppe, Bild4 alt, Bild5. Ich werde bei Gelegenheit mal einen (verwandten) Pater danach anfragen, evtl. gibt es auch beide Varianten. Gruß Bernhard --StromBer 23:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bernhard! Tut mir leid, das war offenbar mißverständlich von mir. Ich zweifele nicht an, daß Franziskaner Knoten benutzen, und auch nicht, daß es im Internet Treffer für Franziskanerknoten gibt, die den Wurfleinenknoten zeigen. Was ich suche, ist ein belastbarer Beleg, daß es erstens den Ausdruck "Franziskanerknoten" gibt und er zweitens den Wurfleinenknoten bezeichnet. (Ich weiß, daß die Franziskanerbilder im Internet alle einen mehrfachen Überhandknoten zeigen - aber selbst falls kein Franziskaner auf Erden je einen Franziskanerknoten benutzt hat, blumige bis irreführende Knotennamen sind ja egal, sofern sie belegbar so existieren.) Momentan habe ich genau mit dem Belegfinden noch ein Problem (außer eben Internetseiten, deren Qualität ich nicht einschätzen kann), so daß ich erst einmal hellhörig geworden bin - vermutlich umsonst, aber bis dahin suche ich halt es erst einmal weiter. Falls Du also noch irgendeine Idee haben solltest, wo es so einen Beleg gibt... oder falls Du noch weißt, woher Du den Namen kennst, wäre auch das als "Spur" :o) klasse... oder evtl. auch, um mindestens einen Halbsatz "wird in Kontext umgangssprachlich (oder: regional...) xy auch ... genannt" zu begründen.

Ob die Franziskanerknoten "Franziskanerknoten" kennen und ob sie alle denselben Knoten kennen finde ich, ganz unabhängig von meiner obigen Unklarheit, auch ziemlich spannend. Mal schauen, was Dein Verwandter zu berichten weiß! --Ibn Battuta 02:44, 11. Nov. 2008 (CET) PS: Nur falls es Dich interessiert: Dein zweiter und dritter Verweis zu Franziskanern scheinen Wikipediaklone zu sein. Naja, solange wir nicht die Artikel mit unseren Klonen belegen... ;o)

Quellen in Büchern

Ich habe mal ein paar Ergänzungen bei beiden Knoten angebracht, jedoch denke ich, daß es eher der mehrfache Überhandknoten ist, welcher den Franziskanerknoten ausmacht, als der Wurfknoten. Was sagen soll, daß der Franziskaner-Kapuzinerknoten mehr dem „doppelten Überhandknoten“ zuzuordnen wäre und beide Artikel dahingehend abzuändern wären. Habe dafür Kapuzinerknoten gefunden siehe Bild (das hoffentlich nicht sofort wieder gelöscht wird):--StromBer 11:50, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Siehe auch im ABoK Franziskaner = #19 ?, Overhandknot= #517, #566, Wurfknoten (ähnlich)= #19, #427, #538, #580, #801, #3085, #3505--StromBer 12:09, 11. Nov. 2008 (CET)

Verwirrung komplett: Franziskanerknoten; Kapuzinerknoten.

nein, sondern: "Nœud de franciscain"?; "Nœud de capucin"?

Hallo Bernhard! Kurz vorab: Ja, die französischen Namen/Wikipedia-Artikel waren einer der Anstöße, daß ich näher hinschauen wollte. Ich muß noch im Buch nachsehen, das die französische Wikipedia als Beleg benutzt... aber bisher sehe ich wenig Übereinstimmung mit den deutschen Knoten/ABoK.

Danke für die Scans - ja, die Lizenz sollte man wohl irgendwann wiederum... :o) ... aber: Damit haben wir ja wohl schwarz auf weiß, daß der mehrfache Überhandknoten manchmal Kapuzinerknoten heißt. (Wer's jetzt falsch findet, braucht halt einen Beleg, daß es falsch ist...)

Die ABoK-Nummern habe ich jetzt ebenfalls nachgeschaut.

• # 19 scheint mir ein (nicht ganz eindeutig gezeichneter) Knoten zu sein, bei dem alle Stränge (falls man das so sagt?) diagonal nach oben laufen und kein einziger quer um das "Ausgangsseil" herum. Insofern "anders". :o)
• # 517 und 566 - ja, definitiv dreifacher bzw. mehrfacher Überhandknoten... oder halt auch "Kapuzinerknoten".
• # 427 scheint mir identisch mit dem Henkersknoten zu sein (anders als der Wurfleinenknoten bildet er ja eine Schlinge/das Seilende verläßt den Knoten am gleichen Ende wie das feste Ende)...
• # 538 bildet "fast" auch eine Schlinge, jedenfalls verlassen beide Enden den Knoten wieder auf der gleichen Seite
• # 580 scheint ein "übereinander doppelt gesteckter Kapuzinerknoten/mehrfacher Überhandknoten" zu sein! ;o)
• # 801 führt bei mir zu leichten Gleichgewichtsstörungen, aber da's ja vier Seilenden (bzw. eine Schlinge und zwei Enden) sind, scheint es ja schon recht anders zu sein (atme erleichtert auf)
• # 3085... interessant... aber da das Ende letztlich "durch sich selbst gesteckt" wird, würde ich den trotzdem mal als "recht anders" ansehen? :o)
• # 3505... ah, genau, das meinte ich gerade eben - der hier "ist" zwar eindeutig nicht der Wurfleinenknoten, aber er scheint genau dasselbe Prinzip zu benutzen, halt nur ein paar Schlaufen mehr. Spannend. ... Stop, nein. Gerade lese ich, das seien zwei unterschiedliche Seile. Naja, aber die Idee, daß es wohl auch mit einem ginge, bleibt ja... Jedenfalls danke für den Hinweis!

Fazit (???): 1.) Kapuzinerknoten = mehrfacher Überhandknoten. Spricht übrigens etwas dagegen, den Artikel doppelter Überhandknoten auf mehrfacher Überhandknoten zu verschieben und den doppelten als einen Spezialfall abzuhandeln?

2.) Noch kein Nachweis für den Franziskanerknoten. Ich würde den Namen dann auf die Diskussionsseite des Wurfleinenknotens verschieben.

3.) Ich würde gern den Kapuzinerknoten auch belegen - was für ein Buch ist denn das oben links in der Ecke?

siehe bei Einzelnachweise Wurfleinenknoten dort war's gestanden:

1. ↑ Willsmore, Heidy, Macramé, A Comprehensive Guide, Faber and Faber Ltd. 1979, ISBN 0-571-11310-9
(Seite 44 als doppelter Überhandknoten Fig. 106, 107; als mehrfacher Überhandknoten siehe Seite 43 Fig. 104)
2. ↑ Burges, Tom, Die praktische Knoten-Fibel, BLV 1981, ISBN 3-405-12073-X, (Seite 22, Fünffachknoten)

3. ↑ Bezeichnung Kapuzinerknoten als mehrfacher Überhandknoten in:
Andersen, Eva, Makramee als Kunst und Hobby, Falken Verlag 1980, ISBN 3-8068-4085-7, (Seite 64)

4.) Und überhaupt wieder einmal viel gelernt - herzlichen Dank!! --Ibn Battuta 17:58, 15. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich wäre dafür, die Änderungen im Wurfleinenknoten-Artikel rückgängig zu machen. Bisher sehe ich keinerlei Zusammenhang zwischen dem Knoten und dem Zingulum - außer, daß irgendwelche (unbestätigten) Internetseiten diesen Knoten "Franziskanerknoten" nennen, obwohl alle Franziskanerabbildungen einen anderen Knoten zeigen. Meinetwegen können wir Text und Bild aber gern in einen "Mehrfacher Überhandknoten"-Artikel einbauen. ... Oder hast Du andere Belege? --Ibn Battuta 20:56, 15. Nov. 2008 (CET)

OK, werde mal bischen schieben, Gruß Bernhard--StromBer 22:11, 15. Nov. 2008 (CET) sollte jetzt wieder in der Reihe sein. Gruß Bernhard --StromBer 23:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Franziskaner die 2.

weitere Bücher mit Franziskanerknoten-Bezeichnung:

• 44 Knoten von Acht bis Zimmermann
• Das Knotenbuch für Kinder
• 100 Knoten

-

• und nochmals Kapuzinerknoten

(nicht signierter Beitrag von StromBer (Diskussion | Beiträge) )

He, Du Nachteule! Ist der Franziskanerknoten in den Büchern denn jetzt der mehrfache Überhandknoten oder der Wurfknoten? Oder mal so und mal so? --Ibn Battuta 02:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung, diese Bücher habe ich noch nicht beäugt. Nur als „Web-Funde“ entdeckt. (muß noch bis 7.00 aushalten ;o)) --StromBer 03:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Hm, ich habe immer noch Bauchschmerzen, den Ausdruck "Franziskanerknoten" ohne jeden Beleg zu benutzen, weil es im Internet anscheinend ziemlich widersprüchliche Angaben dazu gibt. Ob der Name einfach unterschiedlich benutzt wird oder da einige Zeitgenossen schlicht Äpfel und Birnen verwechseln, traue ich mir nicht zu entscheiden zu...

Und dann habe ich eben noch gesehen, daß der mehrfache Überhandknoten als Synonym "leichter Wurfknoten" haben soll. Bitte, wie? Ist das wirklich ein Synonym? Ich finde den Ausdruck bei Gugel nur für die Wikipedia (nicht einmal auf einem Klon - sehr seltsam!!). Da Du ja offenbar eine hübsche Knoten-Bibliothek hast - kannst Du einmal kurz nachsehen, ob Du irgendwo den leichten Wurfknoten findest? Ansonsten sollten wir das mal entfernen...

Hoffentlich war's bis 7 Uhr nicht mehr allzu lang und Du hast inzwischen etwas nach-schlafen können! Viele Grüße, Ibn Battuta 20:07, 16. Nov. 2008 (CET)

falsch

was ist hier gemeint: Mehrfacher Überhandknoten, bei dem nicht nachgeholfen wurde ("falsch")??--StromBer 00:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Mein sprachlich erbärmlicher Versuch zu sagen: A multiple overhand knot needs to be worked into shape, ansonsten kommt diese "falsche" Form dabei heraus (vgl. auch den Text). Falls Du eine bessere Formulierung weißt, bitte immer her damit! Du hast doch auch den Ashley, oder? Unter # 517 sollte da auch etwas Entsprechendes stehen. Vielleicht können wir einfach dessen Formulierung nehmen? --Ibn Battuta 02:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Franziskaner, Wurf- und Mehrfacher Überhandknoten

Drei unterschiedliche Techniken
A = Franziskanerknoten (Knoten liegen parallel in Reihe)
B = Wurfknoten mit 3, 4, und 5-er Törns
C = Mehrfacher Überhandknoten (nach Quipu die Zahl 3,4,5)

Hallo miteinander,
für mich sind das nicht drei verschiedene Techniken des Mehrfachen Überhandknotens,
sondern drei verschiedene Knoten!
So wie auch in der Bildunterschrift genannt! Sie sehen auch ganz anders aus.
Im Artikel gibt es keine klare Begriffstrennung. Was meint Ihr dazu?
Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 10:42, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das steht ja auch so dabei; Franziskaner-, Wurf- und Quipuknoten. Aber es sind prinzipiell Überhandknoten.--StromBer (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja bei diesem Bild und das kommt erst unten. Im Artikel ist es meiner Meinung nach ein bisschen durcheinander gewürfelt.
Erst wird der doppelte und mehrfache Überhandknoten besprochen und dann kommt gleich als erstes bei der Anwendung der Franziskanerknoten
und das Bild „Honor Cord“. Dann Knüpfen mit Version I und Version II. Da denkt man, auf beiden Wegen bekommt man den gleichen Knoten.
Dem ist aber nicht so. Ich finde es sollte zuerst um den mehrfachen Überhandknoten mit der Ashley-Nummer 517 gehen und dann erst mit den Abwandlungen Franziskanerknoten und Wurfknoten.
Letzterer wird sogar im Abschnitt als Alternativer Knoten genannt. Und vorletzerer als Abwandlung. Mir geht es um eine bessere Übersichtlichkeit. --Der Barbar (Diskussion) 12:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

Beim Aufbau von Artikeln über einzelne Knoten steht auch bei Bildern: „Bitte im Artikel nur Bilder verwenden, die den im Lemma genannten Knoten illustrieren (also keine Bilder zu "Alternativen" oder "Abwandlungen"
diese sind ind en entsprechend spezifischen Artikeln zu beschreiben). Das verhindert unnötige Verwirrung.“. Ich bin gerade dabei einen einzelnen Artikel über den Doppelten Überhandknoten zu machen.
Dann wird es bestimmt übersichtlicher. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt den Versuch gemacht, den Artikel ein bisschen besser gegliedert und übersichtlicher zu gestalten.
Einen eigenen Hauptartikel Doppelter Überhandknoten gibt es jetzt auch. Der „Doppelte“ hat ja seine eigene Anwendungsmöglichkeiten.
Ich hoffe, das passt, und war recht so! --Der Barbar (Diskussion) 21:35, 5. Apr. 2017 (CEST)

also ich finde das etwas übertrieben, zumal "Knüpfen des Franiskanerknotens (Knüpfversion I)" = Version IV entspricht.--StromBer (Diskussion) 17:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, das stimmt nicht. Küpftechnik I, II und III ergeben den 3er Franziskanerknoten. Bei Dir oben im Bild die A. Und Knüpfversion IV ergibt den 3er nach Quipu. Bei Dir C mit der Zahl 3. Schau Dir mal die Unterschiede im Ergebnis an! Knüpf es am Besten nach! Ansonsten wäre es nicht genau beschrieben. Es gibt oft verschiedene Weisen bis man zum gleichen Ergebnis kommt! Sicher könnte man zwei Knüpfversioen von I, II oder III weglassen - es sind ja jetzt drei die zum selbem Ergebnis führen! Aber so passt es gut zur Knüpftechnik des zweifachen Überhandknoten und es gibt keine Doppelung im Wiki! III finde ich übrignes die einfachste Knüpftechnnik - sehr einfach und ab zweifacher Überhandknoten sicher auch sinnvoll! Das Bild: „MultiOverhandknot.JPG“ und „CoilknotHowdo.JPG“ finde ich zu übertrieben, so wie es vorher aufgeführt wurde, man sollte es in den Kontext stellen, aber Aberkennung, welche Mühe Du Dir gemacht hast!ber das war ja auch nicht die einzige Aufräumarbeit. Im Grunde sind ja Knüpfversion I bis III die eigentlichen mehrfachen Überhandknoten. Der Wurfknoten und der Quipu sind ja im Grunde „Abwandlungen“? Vielleicht denke ich auch zuviel an den Leser oder gehe von Ashley aus? --Der Barbar (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2017 (CEST)