Diskussion:Mehrheitstext

Der Byzantinische Texttyp ist nur eines der Ergebnisse des Prinzips "Mehrheitstext"; es wäre gut, diesen Beitrag zu separieren. --FocusYourMission (Diskussion) 22:04, 8. Jan. 2014 (CET).

focusyourmission.org

Gemäß WP:Q sind Veröffentlichungen auf Blogs keine allgemein akzeptablen Quellen für Aussagen in Wikiartikeln. Das dort verlinkte Dokument ist auch nicht allgemein akzeptierte bzw. rezipierte Literatur. Eine solche kommt aus einem Fachverlag, der wissenschaftliche Werke publiziert. Publikationen als Web-Downloads oder Book on Demand sind keine akzeptierten Quellen. Links auf solche Quellen müssen daher entfernt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Da hat ja niemand etwas gegen...

Finde ich auch grundsätzlich ok, aber

• warum dann die beiden anderen Links dort stehen bleiben konnten und können
• nicht einmal ein Link auf die Robinson/Pierpont-Audiofiles stehen bleiben konnten verstehe ich nicht.
• Zudem ist der Herausgeber der Robinson/Pierpont-Edition (Papierform) und Dodson-"Readers Edition" doch ein Fachverlag, oder???

Ok, schauen wir uns die Inhalte mal gemeinsam an, wir sollten nur für beide Seiten Belege einfordern und nicht gestütztes beider Seiten entfernen, einverstanden?--FocusYourMission (Diskussion) 03:45, 21. Jan. 2014 (CET).

Zu den Audiofiles: Habs mir angehört und fand es nicht hilfreich zum Verständnis des Themas.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:25, 21. Jan. 2014 (CET)

--Lilly100 (Diskussion) 00:35, 22. Jan. 2014 (CET)

TOP1: Lukian von Antiochien

"Der Überlieferung nach soll dieser Text von Lukian von Antiochien (* um 250; † 312) erstellt worden sein." gibt es dazu Belege? --FocusYourMission (Diskussion) 03:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Habe den Autor dieser Zeilen kontaktiert. Diese These ist schon ziemlich alt, auch immer etwas umstritten. Steht im im Konjunktiv. Definitv ein Mangel im Artikel. Wird jedenfalls nicht als unumstößliche Wahrheit verkauft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade noch was gefunden bei Bautz Band V (1993)Spalten 292-295: https://web.archive.org/web/20070616053748/http://bbkl.de/l/lucian_v_a.shtml L. [Lukian] initiierte eine der großen Bibelrezensionen, die nach Hieronymus »von Konstantinopel bis nach Antiochien« gebraucht wurde (vgl. Vir. ill. 77; Ep. 106,2; Praef. in paralip.). Sie blieb jedoch nicht unbestritten (Hieronymus, Prol. ad Damasum: Migne PL XXIX, 527; Decretum Gelasianum: TU 38/4, 51).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn man sich die Handschriften des Byz Text ansieht, dann merkt man, dass sie jeweils einen bestimmten Eigenanteil an Lesarten haben, also voneinander zu unterscheiden sind. Hätte Lukian eine Rezension herbeigeführt, ist es gar nicht zu erklären, wieso die Handschriften voneinander zu unterscheiden sind und nicht auf einen zentralen Eingriff hindeuten. Dazu sind sie erwiesenermaßen zu unterschiedlich. Dass sie trotzdem sehr klaren Konsens aufweisen, ist zu erklären. Wenn ein Text immer weiter vom Original abweicht, gehen die Lesarten ebenfalls in unterschiedliche Richtungen. Das ist mathematisch zu zeigen. Wieso ist also der Byz Text trotz seiner Unterschiede innerhalb der Handschriften so uniform überliefert und wie konnten fast alle Schreiber an verschiedenen Orten und Zeiten ein und denselben angeblichen Zusatz, wie Du, Giftzwerg suggerierst, hinzuerfinden? Bitte gibt doch eine vernünftige Antwort. Eine Zentralsteuerung kann auch die frühen Lesarten der Kirchenväter nicht erklären, wenn sie mit dem Byz Text übereinstimmen, lange vor einer angeblichen Rezension, für die nichts in den Handschriften spricht. Die Schreiber in ihren Klöstern waren i.d.R. voneinander unabhängig und wussten nichts voneinander. Wieso dann die Übereinstimmung? (nicht signierter Beitrag von Lilly100 (Diskussion &#124  Beiträge) 22:41, 21. Jan. 2014 (CET))--Lilly100 (Diskussion) 00:36, 22. Jan. 2014 (CET)

Jede HS hat einen bestimmten Eigenanteil an Lesarten. Die Zusätze wurden nicht an verschiedenen Stellen "hinzuerfunden", sondern die Abschreiber stellten fest, dass das eine Manuskript einen Zusatz hat, das andere nicht. Die Abschreiber wollten alles Material überliefern und haben diese Zusätze dann in früheren Handschriften nachtäglich ergänzt. (Siniaiticus z. B. wurde von ungefähr sieben Schreibern nachträglich ergänzt, alle hundert Jahre kamen neue Zusätze an den Rand). Der nächste Abschreiber schreibt den langen Text ab. Auf diese Weise verbreiteten sich die längeren Textversionen mit der Zeit. Nicht umsonst lautet die textkritische Regel, dass die kürzere Lesart meistens die bessere (ältere) ist, wenn zwei verschiedene Texte inhaltlich fast das gleiche sagen, aber verschieden lang sind. Ich behaupte nicht, dass es diese Rezension gab, aber es wäre eine plausible Erklärung, warum diese Texte so uniform sind. Bezüglich der frühen Kirchenväter wäre dann zu fragen, warum die frühen Kirchenväter alle verschiedene Texte hatten, die nur teilweise mit dem Mehrheitstext übereinstimmend sind, in späteren Zeiten aber nicht mehr. Die Schreiber in den Klöstern waren nicht völlig unabhängig, es gab sehr viel Austausch, Klöster verkauften und produzierten Handschriften, es gab Verfolgung, Handel, Kriegsereignisse... Jede Menge Grund, das Wertvollste was man hatte, die Bibelhandschriften, zu nehmen und anderswohin zu gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2014 (CET)

TOP2: Stilistische Glättungen

"Der Text hat dabei stilistische Glättungen und Überarbeitungen erfahren und hat einen Teil der westlichen Lesarten übernommen." dito --FocusYourMission (Diskussion) 03:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Diese These stammt von Westcott und Hort, da könnte ich einen Beleg dazu liefern. Die neuere Textforschung ist im Wesentlichen dabei geblieben, müsste man mal die neuere Literatur dazu hernehmen z. B. Aland.

Bitte ein Beispiel nennen, sonst ist es eine reine Nacherzählung von Aland. Wie konnten fast alle Kopisten die gleiche Glättung durchführen? Wahrscheinlicher ist, dass der Alex. Text, sofern der überhaupt darzustellen ist, schlecht kopiert wurde und zahlreiche Auslassungen, etwa durch H.t. aufweist, oft nur in einer Handschrift. (nicht signierter Beitrag von Lilly100 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 21. Jan. 2014 (CET))

Es gibt bei NA nur sehr wenige Textstellen, an denen dieser nur einer einzigen Handschrift folgt. Mir ist davon noch kein Fall aufgefallen (ich spreche von den Ausgaben ab NA26), bei den früheren weiß ich es nicht. Ich bezweifle mal, dass es überhaupt einen solchen Fall von singulärer Lesart im NA gibt. Im übrigen folgt er sehr oft auch dem Mehrheitstext, aber halt nicht überall. "Nacherzählung": Artikel sollen den allgemeinen Stand der Wissenschaft darstellen, und da gehört Aland (und die Mitherausgeber) mal dazu. Nicht umsonst dominieren seine textkritischen Ausgaben den Markt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2014 (CET)

TOP3: Bei wem eingebüßt :-)

"Beide Textformen haben erheblich an Bedeutung eingebüßt, nachdem zuerst Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert und im 20. Jahrhundert mit den bedeutenden Papyrusfunden aus dem 3. und 2. Jahrhundert (vor allem \mathfrak{P}45, \mathfrak{P}75 und \mathfrak{P}66) wesentlich ältere Handschriften gefunden wurden." Worauf basierten die denn, wenn nicht auf dem ByzText? --FocusYourMission (Diskussion) 03:51, 21. Jan. 2014 (CET)

Es gibt kaum noch neue Bibelübersetzungen, die auf dem TR oder dem Mehrheitstext beruhen, moderne kritische Textausgaben benutzen nicht mehr diese Texte als Haupttext. Die wenigen neueren Übersetzungen und Revisionen auf dieser Textbasis sind überarbeitete Übersetzungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts. Die Editio Critica Maior, momentan die Spitze der Textforschung, bevorzugt im Zweifel nicht den Byzantinischen Text und zeigt wenig Tendenz in nächster Zeit wieder zum Mehrheitstext überzulaufen. Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass die erwähnten Papyri auf dem Byzantinischen Text beruhen könnten. Du weißt anscheinend gar nichts über diese Papyri, dabei gibts zu diesen jeweils verlinkt einen Wikiartikel, wo sich das finden lässt (Zaunpfahl!). Es gab zu Zeiten von W+H noch die Ansicht, also vor über hundert Jahren, dass Sinaiticus und Vatikanus eine nachträgliche Kürzung des Byzantinischen Textes sein könnten. Das ist aber mit dem Fund der Papyri vorbei. Die Papyri beweisen, dass dieser Texttyp älter ist als das 4. Jh. und bis in die ersten Zeiten zurückreicht, dass also der Byzantinische Text in den meisten Fällen eine spätere Erweiterung des Alexandrinischen Textes ist. Dafür reichen auch kleine Fragmente. Es beweist, dass die meisten textkritischen Entscheidungen von W+H nach dem damaligen Kenntnisstand richtig waren und zwar auch in den meisten Fällen, wo sie mit ihren Theorien nach heutigem Kenntnisstand falsch lagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Die ECM ist gar nicht Spitze plausibler Textforschung, oder was ist daran wissenschaftlich, wenn Entscheidungen ohne eine einzige Handschrift als Beleg getroffen werden, wie die ECM es tut? Die Papyri sind selbst so widersprüchlich, dass gar kein klarer Alex. Text zu bestimmen ist. Außerdem wird jeder zustimmen, dass lokale Alexandrinisch-Ägyptische Einflüsse bei den Schreibern nachweisbar sind und P66 von einem Schreiber ohne Griechischkenntnisse kopiert wurde. Außerdem gibt es frühe Byz. Lesarten in den alex. Papyri. Wie sind die zu erklären? (nicht signierter Beitrag von Lilly100 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 21. Jan. 2014 (CET))

Die ECM trifft nicht eine einzige Entscheidung, ohne dass alle bekannten Handschriften konsultiert werden, keine einzige Entscheidung wird ohne handschriftlichen Beleg getroffen. Im übrigen bringt die ECM alle bekannten Lesarten (billige Schreibfehler mal ausgenommen) und niemand zwingt dich in jedem Fall dem Haupttext zu folgen. Im Gegenteil, es gibt Stellen, wo ich mich gegen den Text von NA entscheide, es gibt nämlich den Fall, dass zwei Lesarten gleichwertig sind oder sich nur so unwesentlich unterscheiden, dass eine eindeutige Entscheidung nicht getroffen werden kann. Ein Text muss jedoch in den Haupttext und die Herausgeber müssen sich entscheiden. Der Unterschied ist jedoch, dass der Leser die Entscheidung nachprüfen kann und in die Lage versetzt ist, sich auch anders zu entscheiden. Ich würde nach meinem groben Bauchgefühl sagen, dass NA in 90-95% die beste Wahl getroffen hat und in den meisten übrigen Fällen die zweitbeste von mehreren Alternativen, aber immer noch um Längen besser als die Konjekturen und Rückübersetzungen des TR, die in der Rangfolge dann bei mir irgendwo auf Platz 8 oder 15 der möglichen Lesarten stehen. Es gibt auch ein paar Stellen wo NA Text in einfache Klammern setzt z. B. bei Western non-interpolations, wo die Handschriftenlage so schwierig ist, dass man kaum zweifelsfrei entscheiden kann, ob ein Text zum ursprünglichen Bestand gehört oder nicht. Es sind da Fälle, wo NA dem westlichen Text (+M!) folgt, was sonst selten der Fall ist. Es gibt in allen Handschriften "lokale Einflüsse" und Abschriften von Schreibern, die keine Griechische Muttersprache hatten finden sich zuhauf auch vom Mehrheitstext. Solche Handschriften sind dann frei von den späteren sprachlichen Entwicklungen wie Itazismus, was den Muttersprachlern gerne passiert, aber einem bloßen Kopisten nicht, die machen dafür andere Fehler, die sich aber meistens im Vergleich leicht erkennen lassen. Soll ich also alle Handschriften wegwerfen und verbrennen, die nicht von Muttersprachlern geschrieben sind? Das würde auch auf hunderte Manuskripte des Mehrheitstextes zutreffen. Dass sich Lesarten vom alexandrinischen Text im byzantinischen Text finden ist im übrigen nicht verwunderlich, das gehört zum Wesen einer Rezension, dass man verschiedene unterschiedliche Manuskripte hernimmt und aus diesen einen neuen Text schafft, der die vielen Ungenauigkeiten und Fehler (wenn man will auch Auslassungen/Zusätze) der unterschiedlichen HS ausbügelt. Tatsächlich gab es eine Menge Wildwuchs in der Textüberlieferung vor dem Aufkommen des Byzantinischen Textes und es gab von daher eine Notwendigkeit hierfür. Ähnliches gilt z. B. für die Vulgata, die die vielen divergierenden Texte der Vetus Latina ersetzte. Aus textkritischer Sicht sind aber die frühen Manuskripte in ihrer Vielheit viel interessanter als die späteren uniformen Texte und sie beweisen: Es gibt andere und ältere Manuskripte als den Mehrheitstext, dieser hat keinen Absolutheitsanspruch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2014 (CET)

TOP4: Der Grund (das biblische Prinzip des Abweisens von Einzelzeugen) fehlt

"Unter manchen konservativen, „bibeltreuen“ Christen werden Bibelausgaben auf der Grundlage dieser Texttradition abgelehnt und der Mehrheitstext oder der Textus receptus als verbindlich favorisiert." --FocusYourMission (Diskussion) 03:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Steht das in Zweifel, dass es solche gibt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Beim NA-Text ist kaum von einer Tradition zu sprechen, denn es ist ein Kunsttext aus verschiedenen Handschriften (meist ein Hin und Her von Sinaiticus und Vaticanus), also keine Tradition, denn die gibt es für den Alex. Text nicht. Wo ist ein Davon und Danach? Es sind Einzelhandschriften, die keine Überlieferungsgeschichte aufweisen. Daher ist der Begriff Tradition verfehlt. (nicht signierter Beitrag von Lilly100 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 21. Jan. 2014 (CET))

NA beruht auf der gesanten Texttradition, nicht nur auf einem Teil davon. Warum soll Vaticanus, Sinaiticus, Bezae, Claromontanus, Ephraemi, Alexandrinus, Familie 1 und 13, Papyri etc. keine Tradition sein? Auch TR ist eine Tradition, eine die auf Erasmus zurückgeht. Desweiteren sind die Lesarten des alexandrinischen Texts in den Ausgaben von Tischendorf, Wextcott und Hort, Weiss, sowie Nestle und später NA seit über hundert Jahren zu finden, es gibt also eine Tradition von Textausgaben in dieser Linie.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2014 (CET)