Diskussion:Mein Bruder war ein Flieger

Analyse

Die Analyse müsste noch mit Literatur überarbeitet werden. Ich fang damit demnächst an. Zunächst würde ich gern wissen, ob die Bezeichnung des "heroischen Trochäus" in der 2. Strophe mit Literatur gedeckt werden kann. Man kann den Vers zweifellos so skandieren, vielleicht war es auch Brechts Absicht. Die beiden Komponisten haben das aber nicht getan. Man könnte "unserm" auch als zwei unbetonte Silben verstehen (Anapäst). Da das nicht eindeutig ist, müsste man auf die Suche gehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Valle de los Caídos

Ich suchte danach, wie wohl ein Grab eines Condor-Legionärs in der Sierra de Guadarrama aussehen mag – und fand den Artikel über das Valle de los Caídos und dies. Einsachtzig mal Einsfünfzig? Nein. Aber er hat diesen Raum nicht erobert, er muss ihn sich teilen mit 30.000 anderen und, noch schlimmer, mit Franco und Primo di Rivera.--Mautpreller ]]([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion) 23:27, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Bist du sicher, dass der Bezug zum Valle de los Caídos tatsächlich haltbar ist? Soweit ich sehe, existierte diese Gedenkstätte zur Zeit der Entstehung/Erstveröffentlichung von Brechts Gedicht noch gar nicht. Eher scheint mir ein Zusammenhang mit der Batalla de Guadarrama gegeben, aber die lässt sich in der deWP aktuell nicht verwikilinken. --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich hat Brecht nicht das Valle de los Caìdos im Auge haben können. Das Bild war eher als Kommentar gedacht: So ist dieser "Raum, den mein Bruder eroberte", real gestaltet worden, viel später und ohne dass Brecht das hätte ahnen können. Ob der Bezug zur Batalla de Guadarrama haltbar ist, scheint mir auch ungewiss, ich bin nicht sicher, dass daran bereits die Legion Condor beteiligt war und dass Brecht speziell diese Schlacht gemeint hat. Es gab ja noch viele Schlachten in dieser Ecke Spaniens. Hier wird nur ein einziges Wort gebraucht, um den Bezug zum Spanienkrieg herzustellen; äußerste Raffung ist ohnehin die Idee von Brechts Gedicht. Was mich "geritten" hat, das Bild einzustellen, ist schlicht der extreme Gegensatz zwischen Brechts "erobertem Raum", in genauen Maßen angegeben, und den enormen Dimensionen des "Gedenkraums". Streng genommen entspricht das natürlich nicht den Wikipedia-Regeln zur Illustration. Den Bezug stelle ich her, er ist nicht Ergebnis des Gedichts oder der veröffentlichten Rezeption. Wenn Du willst, kannst Du das Bild auch löschen, es war lediglich ein Versuch, eine passende Gedichtillustration zu finden, weil das normalerweise schwierig ist. Ein Gedicht ist zwar etwas Fassbares, aber es ist aus gutem Grund nicht verbildlicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

PS: Ich plane einen Artikel zu diesem Gedicht in einer Fachzeitschrift. Vielleicht gehört das beschriebene Missverhältnis eher dorthin als in die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Mautpreller. Danke für deine ausführliche Antwort. Ich verlange – zumal bei einem derart gelungenen Artikel – keine Entfernung von Bildern. Mich irritieren einfach die unkommentierte ahistorische Bebilderung und der Widerspruch („Missverhältnis“, wie du sagst) zu Brechts starker Formulierung „lang einen Meter achtzig / Und einen Meter fünfzig tief“. – Gerne hoffe ich, du werdest deine Publikation, wenn sie dann einmal vorliegt, hier einpflegen.

Übrigens irritiert mich auch die unkommentierte Schreibung „Quadarrama“. Doch das nur so nebenbei. --B.A.Enz (Diskussion) 18:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Siehe eins tiefer.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das Massiv

heißt in verschiedenen Veröffentlichungen desselben Gedichts verschieden. Das ist eine Eigenheit Brechts, der so einige "Laxheiten" nicht nur beim geistigen Eigentum, sondern auch bei der Rechtschreibung pflegte. Ich würde in diesem Fall die Ausgabe letzter Hand als Textgrundlage vorziehen, was wohl die Hundert Gedichte wären. Muss mal gucken, wofür sich die BFA entschieden hat, die allerdings das Gedicht gleich doppelt verzeichnet, einmal unter den Svendborger Gedichten, einmal unter den Kalendergeschichten. Eine Anmerkung wäre wohl übertrieben, das ist eine von mehreren Textvarianten, die jedoch als ziemlich bedeutungslos gewertet werden kann (anders als die Textvarianten im Erstdruck, die tatsächlich etwas bedeuten).--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

Review

Dieser relativ kurze Artikel ist entstanden aus einer Schüler-Neuanlage im Zuge eines Schulprojekts. Er hat damit allerdings kaum mehr etwas gemein, weil ich ihn komplett überarbeitet habe. Ich habe einiges an Literatur aufgetan und ausgewertet, aktuell einen bemerkenswerten Text von Filippomaria Pontani. "Fertig" ist er nicht, mir scheint aber, dass er als Wikipedia-Artikel ganz gut funktioniert. Immerhin handelt es sich bei diesem Brechtgedicht um klassische Schullektüre; der Artikel soll nicht eine gründliche Textanalyse vorwegnehmen, sondern Leuten (und eben auch Schülern) einen Überblick darüber geben, was zur Entstehung, Veröffentlichung, Analyse und Rezeption bekannt ist, samt Angaben, wo das zu finden ist. Bekanntlich sind Artikel über Gedichte und Lieder, überhaupt über künstlerische Produkte in der Wikipedia nicht ganz einfach zu schreiben. Mich interessiert, ob ihr mit dieser Form was anzufangen wisst und was Euch dazu noch einfällt. Geplant ist eine Lesenswert-, evt. auch Exzellenzkandidatur.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Kleine Ergänzung: Es fehlen noch die (allerdings nicht sehr weiterführenden) Hinweise auf das Brecht-Handbuch, Bände 2 und 3. Die geben am ehesten noch etwas her für die Veröffentlichungen in den Svendborger Gedichten und den Kalendergeschichten. Das gehört schon noch zu den wesentlichen Punkten (dh dass Brecht das Gedicht in zwei Sammlungen aufnahm, in recht unterschiedlichem Kontext). Zur Entstehungsgeschichte gäbe es noch Geringfügiges nachzutragen, was jedoch leider auf OR beruht und auch nicht ungeheuer wichtig ist, ich würde es weglassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin ein Banause.

Wer war Heinz Graefe? Wo hat er das gesagt? Ich erwarte bei solchen Aussagen die Quellen. Woran sollte ich sonst erkennen, dass es sich hierbei nicht um deine Interpretation des Gedichts handelt? (vulgus: Primärforschung) Yotwen (Diskussion) 15:44, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Quelle steht doch im folgenden Einzelnachweis. Oder was meinst Du? --Magiers (Diskussion) 16:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

Autsch! Ich bin diesem Link gefolgt... Yotwen (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautptreller, als erster Eindruck: die Einbettung in die Entstehungs- und Zeitgeschichte finde ich sehr gelungen, auch die Abschnitte zum formalen Bau und den Vertonungen. Etwas dünn ist m.E. neben der Einleitung noch die inhaltliche Interpretation (nur zwei Abschnitte unter Handlung) und Rezeption mit der einzigen Erwähnung von Pichler. Hier würde ich gerne mehr lesen, ohne dass ich allerdings weiß, ob die Literaturlage mehr hergibt. Mich erinnert das Gedicht in seiner einfachen Machart ja an manches von Jandl, etwa vater komm erzähl vom krieg, allerdings finde ich dazu keinen Sekundärbeleg. Der erste Treffer in Google books verweist auf das Traktoristenliedchen von Heiner Müller: [1], vielleicht etwas, was sich aufnehmen ließe. Insgesamt aber sicher schon ein lesenswerter Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Magiers, danke für das Kurzreview. Ich höre heraus, dass die Gliederung nicht so recht gelungen ist, das leuchtet mir ein. Subsumtion unter "Handlung" ist eigentlich nicht ganz passend.

Zur "inhaltlichen Interpretation", ja das ist vielleicht der entscheidende Punkt. Zunächst mal: Es gibt nicht viel literaturwissenschaftliche Analyse zu diesem speziellen Gedicht, eher zum Gedichtband ("Svendborger Gedichte") oder auch den "Kinderliedern" allgemein. Bisschen mehr ließe sich schon rausholen, wenn auch nicht viel mehr. Aber soll man das? Ich hab den Text geschrieben als eine Art kurzen Hinweis, was man zu dem Gedicht fragen/sagen/finden kann, sozusagen exemplarisch, mit der Situation der Schullektüre vor Augen. Deswegen spielen die Realien (worauf spielt was an, in welcher Situation wurde das Gedicht geschrieben?) eine so große Rolle, denn das muss man wissen, das Gedicht selbst sagt es einem nicht. Ich hab auch versucht, ein paar "Fragerichtungen" (Form, "Erzählgedicht", Erzählhaltung) ein bisschen auszuführen. Man könnte sicher ein paar Fragen ergänzen, insbesondere die nach dem lyrischen Ich (wer spricht da? wie ist "mein Bruder" zu verstehen? Es gibt noch heute Leute, die auf die Idee kommen, es sei tatsächlich Brechts Bruder gemeint und dies sei ein Ausdruck persönlicher Bitterkeit). So ist der Text eigentlich konzipiert und gedacht.

Man kann das anders machen, meine Idee war halt hier diese. Du weißt vielleicht von früher, dass der Begriff "Interpretation" mir ein bisschen verdächtig ist. Das Gedicht spricht doch, muss man es denn "interpretieren"? Es sagt einem doch alles. Andererseits versteht man mehr, wenn man versteht, wie es gebaut und gemacht ist. Ich habs da (vielleicht allzu knapp) bei Andeutungen belassen.

Würde ich einen Vortrag halten, würde ich den Gedanken von Sylvia Schlenstedt ausführen. Man wird das Gedicht wohl, wie es oft geschieht, als "Agitationsgedicht" bezeichnen können. Das Bemerkenswerte daran ist aber, was in ihm alles fehlt. Es fehlt der Krieg, es fehlen seine Schrecken, es fehlen die Opfer, es fehlt sogar das "rote Spanien". Dennoch versteht man die Pointe (wie bei Jandl). Schlenstedt drückt das sehr marxologisch aus, sie trifft aber m.E. den Punkt: Angesprochen ist hier nicht der moralische Kritiker des Kriegs, angesprochen ist der materialistisch kalkulierende junge Deutsche. Klingt gut, Flieger zu sein, auf große Fahrt zu gehen, Eroberer zu sein, dem "Volke" Raum zu verschaffen - aber wie sieht die Bilanz aus? Schaus Dir an. Das kann ich nicht in den Text schreiben, so sagt es Schlenstedt nicht. Ebenso wenig meine These, dass dies eher ein Modell der Agitation ist als ein direkt zur Agitation gedachter Text, denn die, an die er gerichtet scheint, konnten ihn wohl gar nicht lesen (oder hören).

Zur Rezeption: Heiner Müllers Traktoristenliedchen ist offensichtlich eine trickreiche Adaption und damit produktive Rezeption, könnte man aufnehmen. Ansonsten würde ich, wenn schon, vor allem in der pädagogischen Literatur suchen, denn die bei weitem bedeutendste Rezeption ist m.E. dort zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich sage nicht, dass die Gliederung so nicht funktioniert. Wenn die Interpretation nicht ausführlicher und vielfältiger wird, so dass sie etwa eine Themenuntergliederung braucht, kann man das auch mit der Inhaltsangabe zusammenfassen. Ich persönlich bin immer jemand, den gerade die Vielfalt der Interpretationen interessiert, auch ganz gegensätzliche oder solche, die man selbst für völlig absurd hält. Ich verstehe aber auch Deinen Ansatz, das kürzer zu halten. Genau auf die von Dir angesprochenen Fragen, wer erzählt, ist es gar autobiografisch, bin ich bei meiner oberflächlichen Internetsuche in einigen (Fehl-)Interpretationen auch gestoßen, deswegen wäre es didaktisch für Schüler sich eine Hilfe, darauf noch genauer einzugehen. Ebenso fände ich jetzt auch das Thema Brechts "Kindergedichte" insgesamt interessant, wenn es nicht redundant zur Abhandlung in einem anderen Artikel ist. Aber letztlich kenne ich Deinen Kritik-Knigge natürlich gut genug, insbesondere den Punkt "Versuche den Artikel in seiner Logik, seinem Geist, ja seinem „Klima“ zu verstehen. Es gibt gewöhnlich nicht nur eine Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann." Insofern funktioniert der Artikel natürlich für das, was Du mit ihm beabsichtigt. Ich wollte Dir nur Anregungen geben, in welche Richtung man noch weitergehen könnte, wenn man ihn denn noch umfangreicher haben möchte. Ein Muss ist das aber natürlich nicht und ein weit überdurchschnittlicher Gedichtartikel ist es auch so. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:12, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ja, und mir ist das auch wichtig und ich lass mir das auch durch den Kopf gehen. Das lyrische bzw. erzählende Ich wär auf jeden Fall ein guter Punkt. Wie weit man gehen soll, ist mir selbst noch nicht klar, aber das kann ich ja ausprobieren und dann nochmal ein, zwei Augenpaare drübergucken lassen. Im Übrigen hab ich die Geschichte dieses Artikels ein bisschen idealisiert. Ich hatte nämlich vor, einen Aufsatz im Dreigroschenheft darüber zu schreiben, und wollte nicht zu viel vorwegnehmen. Hab das dann aber nicht gemacht und die Dateien sind bei einem Computerabsturz verschüttgegangen. Als ich neulich Pontanis Aufsatz fand und ihn eingebaut habe, dachte ich mir, na das ist doch eigentlich eine ganz nette Miniatur, schaumer mal, was andere davon halten.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 9. Jul. 2019 (CEST)

PS: Pontani nimmt auch direkt darauf Bezug. Walter Brecht, Brechts einziger Bruder, war Professor für Papiertechnologie in Darmstadt und mitnichten "Flieger" in der Legion Condor.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Entstehungsgeschichte ist arg unrund. Zuerst stolperte ich in der Einleitung über das "sowie" in Den Anlass lieferten die deutsche Luftunterstützung der spanischen Faschisten ab dem Juni 1936 sowie der Luftangriff auf die Stadt Guernica am 26. April 1937, alldieweil der Angriff auf Guernica ja nicht verschieden von, sondern Teil der deutschen Luftunterstützung ist ("Mautpreller mag italienisches Essen sowie Spaghetti carbonara"?). Also dachte ich mir, ich ersetze "sowie" mal durch ein "insbesondere", dann käme folgender Satz dabei heraus: Den Anlass lieferten die deutsche Luftunterstützung der spanischen Faschisten ab dem Juni 1936, insbesondere der Luftangriff auf die Stadt Guernica am 26. April 1937. Dann frug ich mich: Den Anlass zu was? Offenbar nicht den Anlass zum Gedicht, denn Es entstand Anfang des Jahres 1937, und Ende April ist beim besten Willen nicht mehr "Anfang des Jahres". Also wird der Brecht das Gedicht wohl im Jänner oder Feber oder vielleicht auch erst im März 1937 verfasst haben, und dann wurde Guernica bombardiert und gab Eisler Anlass zur Vertonung? Dann wollte mir dieses merkwürdige "sowie" womöglich sagen, dass es in der Tat der Anlässe zwei gab: erst gibt die deutsche Intervention in Spanien Brecht Anlass zum Dichten, also "Anfang des Jahres" 1937, und im April/Mai 1937 gibt die Bombardierung von Guernica Eisler Anlass, das Gedicht zu vertonen. oder nicht? Erleuchtung erhoffend erklomm ich alsdann das Kapitel zur "Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte" und erfuhr dorten: Während seines Svendborger Aufenthalts von Ende Januar bis September 1937 ist wahrscheinlich Mein Bruder war ein Flieger entstanden; Eislers Vertonung des Werks dürfte in dieselbe Zeit fallen, vermutet wird der Mai 1937 als Entstehungszeit. Hm! Warum werden Brechts Niederschrift und Eislers Notensatz gleichermaßen nu auf "Ende Januar bis September 1937" datiert? Eben gerade hieß es doch noch, Brecht habe das Gedicht gegen "Anfang des Jahres 1937" verfasst, und als terminus post quem für Eisler haben wir doch schon den 26. April 1937 eruiert, also den Tag, an dem Guernica bombardiert wurde, denn das gab ihm ja "Anlass" zur Komposition? Und umgekehrt ist das Brechts terminus ante quem, denn hätte der Brecht bis dahin nix geschrieben, hätte der Eisler auch nix zum Vertonen gehabt? Ich vermute, dass das alles ganz anders gemeint ist. Es winkt freundlich eure unvergängliche --77.191.131.149 18:55, 11. Nov. 2019 (CET)

Na dankschön. Natürlich ist der Einleitungssatz Blödsinn, genaugenommen eine Altlast aus dem Artikelstart. Das Gedicht hat nichts speziell mit Guernica zu tun, es bezieht sich auf keine Realien, die direkt damit im Zusammenhang stehen, und es thematisiert auch nicht die Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung. Es thematisiert überhaupt nicht die Schrecken des Krieges. Es kann ebenso gut vor wie nach dem Luftangriff geschrieben worden sein. Terminus ante quem ist natürlich der Erstdruck am 17. Oktober 1937. Einsätze der Legion Condor in der Sierra de Guadarrama gab es seit August 1936. Die (nicht: meine) Annahmen zur Entstehungszeit beziehen sich daher auf Brechts und Eislers Aufenthalte und Arbeiten. Vermutet wird, dass Brechts Text und Eislers Vertonung in unmittelbarer zeitlicher Nähe entstanden sind, nämlich in der Zeit von Ende Januar bis September 1937, als beide in Svendborg waren. Dafür spricht, dass Eisler im Januar bei den Internationalen Brigaden in Spanien gewesen war und daher Material (Informationen) nach Svendborg mitgebracht haben könnte. Brecht arbeitete in dieser Zeit an den Gewehren der Frau Carrar und das Gedicht wurde im unmittelbaren Zusammenhang mit der Uraufführung des Dramas erstveröffentlicht. Ich hab den Satz rausgeschmissen.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 23. Feb. 2020 (CET)

@Mautpreller: Service: der Artikel ist jetzt Juli 2019 im Review und war mittlerweile auch 8× Review des Tages. Bist Du der Meinung, dass wir das Review abschließen können? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 08:51, 21. Jan. 2020 (CET)

Ja klar, schließt es ab.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2020 (CET)

Moin, schon sehr schön der Artikel. Ich würde allerdings den Text des Gedichtes mit einbauen, so lang ist es ja nicht. Hab da mal was vorbereitet (Vorlage poem):

(gelöscht, nicht frei)

Grüße --Tronje07 (Diskussion) 18:07, 23. Jan. 2020 (CET)

@Tronje07: hast Du gecheckt, ob das Gedicht gemeinfrei ist? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:35, 29. Jan. 2020 (CET)

@Tronje07, Doc Taxon: Das Gedicht ist natürlich nicht gemeinfrei. Man könnte allerdings wohl darüber diskutieren, ob eine Wiedergabe des kurzen Gedichts als Großzitat in diesem Artikel, der sich ja ausführlich damit auseinandersetzt, zulässig wäre. Gestumblindi 22:01, 5. Feb. 2020 (CET)

War eine Zeit lang nicht da, deshalb erst jetzt. Mein Versehen, Brecht ist noch nicht lange genug Tod (Bitte nicht falsch verstehen!) und das Gedicht somit noch nicht gemeinfrei. Sorry. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 10:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Typische Brechtsche Geschichtsklitterung

Unser volkseigener Stalinpreisträger nahm es bekanntlich mit der historischen Wahrheit nicht so genau. Dafür ist dieses Gedicht ein gutes Beispiel. Laut Antony Beevor bezieht es sich auf die republikanische Offensive in der Sierra de Guadarrama vom 30. Mai bis zum 6. Juni 1937, die in einem Fiasko endete. "Diese Operation in der Sierra de Guadarrama löste unter den Interbrigadisten zum ersten Mal Unruhe aus, weil so viele von ihnen für so wenig geopfert worden waren." Die stalinistischen Befehlshaber der Republik und ihre sowjetischen Berater reagierten darauf mit brutaler Gewalt und willkürlichen Hinrichtungen der angeblichen Befehlsverweigerer als "trotzkistische Saboteure".

1.) Als Ziel der Legion Condor nennt Brecht die Eroberung von Lebensraum. Das ist natürlich Unfug, da Hitler immer auf Osteuropa fixiert war. Auch nach dem Sieg der Nationalisten wurde kein einziger Ex-Legionär in Spanien angesiedelt.

2.) Durch den Tod des angeblichen Bruders wird impliziert, dass die Schlacht ein Erfolg der Republikaner (insbesondere der Kommunisten) und eine Niederlage für die Nationalisten (samt der Legion Condor) gewesen sei. Tatsächlich war es umgekehrt - wie bereits erwähnt, begannen hier sogar die Kämpfer der Internationalen Brigaden ihren Idealismus zu verlieren. Kurz zuvor hatten die Stalinisten bereits die Erhebung der Demokraten und Anarchisten in Barcelona gegen die zunehmende Machtfülle des NKWD blutig niedergeschlagen.

Offenbar haben derartige Details einen strammen Genossen vom Schlage Brechts nicht sonderlich interessiert. --Reibeisen (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2020 (CEST)

Das ist von vorn bis hinten Unsinn und Du solltest es wissen.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 17. Okt. 2020 (CEST)

Uiii, die volkseigenen Aufpasser sind heute aber wirklich besonders schnell! Schönen Gruß nach Petersburg! --Reibeisen (Diskussion) 19:48, 17. Okt. 2020 (CEST)