Diskussion:Menschenrechtssituation in der Volksrepublik China

Neuanlage

Menschenrechte in der VR China sind ein wichtiges Thema - nicht zufällig werden sie bei fast allen politischen Treffen auf höchster Ebene angesprochen. Daher sollte meiner Meinung nach auch die deutsche Wikipedia in einem eigenen Artikel darüber berichten, auch wenn der Artikel Volksrepublik China bereits ein ausführliches Kapitel dazu enthält.

Beim Erstellen der Weiterleitungsseite "Menschenrechte in China" stellte ich fest, dass dies bereits vor einiger Zeit gelöscht wurde. Grund war damals eine Urheberrechtsverletzung. Da ich diesen Artikel auf der Grundlage des entsprechenden englischsprachigen erstellt habe, dürfte dieser Löschungsgrund für die aktuelle Seite jedoch nicht mehr relevant sein. Gruß --Gilbert04 22:13, 24. Feb. 2009 (CET)

Menschenrechte sind ja überhaupt ein wichtiges Thema. Nur gibt es ausschließlich Artikel "Menschenrechte in..." für (pseudo- bzw. ehemals) kommunistische Länder. Schon toll, dass es da beispielsweise in den USA keine Probleme gibt... --JoVV 12:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Ein Artikel über Menschenrechte in einem Land will sicher nicht sagen, dass es in anderen Ländern keine diesbezüglichen Probleme gibt. Es steht Dir jederzeit offen, einen Artikel über Menschenrechte in den USA zu schreiben, JoVV. Übrigens trifft es nicht zu, dass es "ausschließlich Artikel "Menschenrechte in..." für (pseudo- bzw. ehemals) kommunistische Länder" gibt - so gibt es z.B. einen Artikel über Menschenrechte in Saudi-Arabien, bei dem ich auch mitgewirkt habe.--Gilbert04 20:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Und die 1-Kind-Politik als Verstoß gegen die Menschenrechte zu betrachten, ist ja wohl an Absurdität schwer zu übertreffen. Oder doch? "Auf dem Lande, wo etwa 80 % der Bevölkerung lebt, sind die Geburtenraten nie unter 2,5 pro Frau gesunken." - wobei wohl die Kleinigkeit übersehen wurde, dass die 1-Kind-Politik auf dem Lande ja überhaupt nicht gilt. Etwas mehr Neutralität würde dem Artikel schon guttun. --JoVV 00:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Der ganze Artikel besteht aus einer Auflistung, was in China angeblich oder wirklich nicht gut läuft. Wobei vieles mit Menschenrechten nicht viel zu tun hat. Gleich im ersten Kapitel steht:

"Unter chinesischen Juristen wurde 1997 die Einführung verschiedener grundlegender Punkte diskutiert:

• Unschuldsvermutung
• Beweislast
• Schweigerecht bei Befragungen und Verhandlungen
• Persönliche Zeugenaussagen vor Gericht
• Unzulässigkeit von illegal erpressten Beweisen
• Experten als Sachverständige
• Verlässlichkeit von Ermittlungen
• Unabhängigkeit der Judikative"

Also, es gibt ja keine Quellenangabe, es haben sich angeblich im Jahr 1997 Juristen getroffen um über das damalige chinesische Rechtsystem und seine Anwendung zu diskutieren. Welche Juristen das waren und was das wohl mit den Menschenrechten im heutigen China zu tun hat? Darüber muss jeder seine eigene Vermutungen anstellen. Wie wäre es, wenn du den Artikel überarbeitest? --Roland Schmid 00:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollen wir diese Ansammlung von Parolen im Artikel drin lassen oder lieber löschen? Man könnte es aber auch noch besser ausarbeiten. --Roland Schmid 00:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Quelle zu den von Dir zitierten Punkten stand am Ende des Abschnitts. Ich habe sie nun besser kenntlich gemacht.--Gilbert04 20:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Tibet erscheint nicht mit der gebotenen Neutralität behandelt

Die zahlreichen Diskussionen bei Tibet-bezogenen Themen zeigen immer wieder, dass eine Beschränkung auf westliche journalistische und NGO-Quellen (Letztere sehr häufig im Exiltibeter-Unterstützerbereich) sehr einseitig exiltibetische und westliche Positionen hervorbringt. Hier sollte darauf geachtet werden, gewisse, seit Jahrzehnten unverändert wiederholte Anschuldigungen etwas kritischer zu hinterfragen. Sie müssen deshalb a nicht gleich weggelassen werden, aber es sollte nicht vergessen, dass beide Seiten ihre Propaganda haben. --87.176.182.51 20:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Ist nicht ganz von der Hand zu weisen - ich hatte die ersten Abschnitte einfach aus dem Englischen übersetzt, im neu erstellten letzten auch die chinesische Seite eingebracht. Nun habe ich einen weitere Abschnitt mit der Sicht der chinesischen Regierung aufgenommen. --Gilbert04 22:53, 1. Mär. 2009 (CET)

Ein Link zum Thema Folter in Tibet von 1999. Gruß, --Wissling 22:21, 24. Mai 2009 (CEST)

zu Bo Xilai und zu Masanjia

[1], Brief 2007: [2], http://www.epochtimes.de/articles/2008/09/24/343614.html, ---- HotChip 18:05, 18. Jul. 2009 (CEST)

Menschenrechte nach chinesischer Sicht

Im Artikel wurden bisher hauptsächlich Menschenrechtsverletzungen behandelt, Menschenrechte bedeutet aber auch, dass die Umgebung für ein menschenwürdiges Dasein geschaffen werden muss. Die Verteilung der Prioritäten in den Menschenrechten ist zwischen der europäischen und der chinesischen Sichtweise unterschiedlich, und das betrifft nicht nur die Regierungen. Neben der Darstellung von Menschenrechtsverletzungen muss auch dies dargestellt werden.

Nicht alles was im chinesischen Menschenrechtsplan für die Jahre 2009 und 2010 angesprochen wird, wird auch realisiert werden, es gibt jedoch die Richtung der Regierung vor, besonders gegenüber den Funktionären an der Basis. Interessant ist vielleicht, dass China im Menschenrechtsplan 2009-2010 eine allgemeine Krankenversicherung angekündigt, und wie man liest, auch realisiert hat. Das Niveau ist noch nicht sehr hoch, es soll aber bis 2020 schrittweise verbessert werden. Das so etwas nicht selverständlich ist, sieht man in den reichen USA. --Roland Schmid 11:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ist die Sicht der chinesischen Regierung, die Du hier massiv vertrittst. Es ist immer so, dass diejenigen, die die Menschenrechte anderer unterdrücken, dies zu vertuschen und kleinzureden versuchen. Mit Deiner Änderung wurde einseitig diese Sicht dargestellt. Ich habe wieder die allgemeine Sicht der Menschenrechte in den Vordergrund gerückt.

Außerdem möchte ich Dich bitten, nicht erneut die erste Hauptüberschrift "Menschenrechtsverletzungen" mit einem irreführenden Kommentar wie "Die Kontroverse über Menschenrechtsfragen ist bereits ausführlich im Artikel dargestellt. Es ist keine Duplizierung sinnvoll" zu löschen. Es handelte sich bei dem gelöschten Text keineswegs um eine Duplizierung. --Gilbert04 22:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Neutralität

Der Artikel fängt mit nach dem Inhaltsverzeichniss mit sehr viel positivem Gelaber an, dass u.a. die chinesische Regierung einseitig LOBT, obwohl die menschenrechtliche Situation in China total mies ist. Der Abschnitt sollte umgeschrieben werden. -- 79.234.53.149 11:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Man kann den Artikel kritisieren, aber dann bitte mit Niveau und Genauigkeit im Detail. Der obige Diskussionsbeitrag reicht für einen Neutralitätsbaustein nicht aus. Deshalb entferne ich ihn wieder. --Roland Schmid 23:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Der gesamte Artikel liest sich in fast jedem Satz so, als sei er von der KPCh geschrieben worden... Komisch, dass das schon mehrfach hier moniert wurde, sich aber noch niemand drum gekümmert hat...!? Das muss dringend überarbeitet werden, ich werde mich der Sache in den kommenden Tagen annehmen und hoffe auf Mithilfe, da ich noch ein junger Hüpfer bin, was WP angeht. --84.57.23.121 19:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis: IP 84.57.xxx ist als Troll bekannt, bitte Änderungen beobachten--Antemister 19:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Es kann nicht angehen, dass einer der größten Verletzer der Menschenrechte (wie z. B. in den Jahresberichten von AI immer wieder zu lesen) geradezu als Muster deren Verteidiger dargestellt wird. Damit steht dieser Artikel auch im Widerspruch zu den entsprechenden Artikeln in den diversen anderen Sprachversionen. Daher wurde zu Recht schon mehrfach auf die fehlende Neutralität der Versionen des Artikels seit März 2010 hingewiesen. Im Einzelnen sind dabei zu kritisieren:

- Falsche Gewichtung der positiven und negativen Aspekte chinesischer Menschenrechtspolitik.

- Darstellung der Position der chinesischen Regierung als "chinesische Sicht". Dies mag in einer Demokratie angehen aber in einer Diktatur trifft das sicher nicht zu wie z.B. die Charta 08 im Fall China zeigt. Dies muss jedes Mal als Sicht der chinesischen Regierung/KPCh dargestellt werden.

- Nicht gekennzeichnetes wörtliches Zitat von Li Er. --Gilbert04 20:12, 17. Apr. 2011 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen

Die wirklichen oder auch nur angeblichen Menschenrechtsverletzungen werden im Artikel bereits ausführlich behandelt. Zunächst sollte jedoch der Begriff Menschenrechte, wie sie die chinesische Seite darstellt, behandelt und der europäischen Sicht gegenübergestellt werden. Benutzer Geilbert hat es übertrieben eilig, die Chinesen herunter zu putzen.

mit freundlichen Grüssen, Roland Schmid 23:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Hallo Roland,

ich hatte nach meinem Revert Deiner Änderung in der Diskussion im Abschnitt "Menschenrechte nach chinesischer Sicht" schon erläutert, warum ich diese gemacht habe - scheinst Du nicht gesehen zu haben: Es handelt sich nicht um eine Duplizierung sondern um die erste Hauptüberschrift und einen einleitenden Satz, die Du gelöscht hast. Nichts für ungut aber ich finde, wir sollten hier auch nicht den Anschein eines Edit-Wars erwecken. Um Dir entgegen zu kommen, habe ich daher die Formulierung dahingehend geändert, dass Menschenrechtsorganisationen Menschenrechtsverletzungen "auch" durch Organe des chinesischen Staates kritisieren, und somit deutlich abgeschwächt.

Keine Sorge, ich will hier keineswegs "die Chinesen herunter putzen" (und wenn sich jemand angegriffen fühlen könnte, dann schon gar nicht "die Chinesen" sondern die wenigen unter ihnen, die die Menschenrechte anderer verletzen). Ich möchte das nun nicht mit einer Gegenattacke kontern. Meine Absicht ist vielmehr, über die Menschrechte in China objektiv zu informieren. Dabei fallen in Ländern wie China, Saudi-Arabien, Nordkorea, Eritrea ... nun einmal zunächst die gravierenden Verletzungen ins Auge, denen daher auch der Hauptaugenmerk dieses Artikels gelten sollte. Dies ist in den anderen Artikeln über Menschenrechte in einzelnen Ländern genau so wie nun wieder in dem vorliegenden Artikel. Dieser Artikel unterscheidet sich nach wie vor von den anderen zitierten dadurch, dass der Gegendarstellung ein besonders breiter Raum geboten wird.

Mit freundlichen Grüßen --Gilbert04 22:25, 2. Mai 2011 (CEST)

Meines Erachtens ist der Bereich "Menschenrechtsverletzungen" in diesem Artikel schwach. Es werden Berichte von allen möglichen Organisationen zitiert, es wird aber keine Vorstellung von der Situation vor Ort gegeben. Sei es drum. Bisher war jedoch die Struktur des Artikels, dass zuerst die Menschenrechtsvorstellung der Chinesen der des Westens gegenübergestellt wurde. Dann wurde über, wirkliche oder vermeintliche, Menschenrechtsverletzungen geschrieben. Diese Struktur soll beibehalten werden. Es kann nicht sein, dass jeder, ohne trifftigen Grund, nach Lust und Laune alles umstellt.

Mit freundlichen Grüssen --Roland Schmid 13:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Du scheinst den Abschnitt nicht sehr gründlich gelesen zu haben, wenn Du meinst es werden "keine Vorstellungen von der Situation vor Ort gegeben". Hier mal ein paar Beispiele:

1."Daher ist die Erwähnung von Demokratie, der tibetischen Unabhängigkeitsbewegung oder von Taiwan als unabhängigem Staat, von bestimmten religiösen Organisationen oder irgend etwas anderem, das die Legitimation der KPCh in Frage stellen könnte, aus Publikationen und im Internet verbannt."

2. "Die chinesische Regierung hatte versprochen, Erlaubnis für Proteste in sogenannten „Protest-Parks“ während der Spiele zu geben.[25] Aber am 18. August wurde berichtet, dass von 77 Anmeldungen 74 zurückgezogen, zwei aufgeschoben und eine zurückgewiesen worden war.[26] Die BBC berichtete, dass zwei ältere Frauen zu Umerziehung durch Arbeit verurteilt wurden, weil sie um eine Erlaubnis für ihren Protest gebeten hatten."

3. "Als der Dalai Lama im Mai 1995 ein Kind als Nachfolger des 1989 gestorbenen Panchen Lamas autorisierte, erklärte die chinesische Regierung diese Wahl für ungültig. Daraufhin suchte sie selber nach einem geeigneten Nachfolger. Der vom Dalai Lama identifizierte Nachfolger wurde seitdem nicht mehr in der Öffentlichkeit gesehen.[53]"

Die Änderung wurde mehrfach unter dem Diskussionsabschnitt Neutralität gefordert und sowohl dort als auch im Abschnitt "Menschenrechte nach chinesischer Sicht" fundiert begründet. Warum zuerst die Vorstellungen der chinesischen Regierung dargelegt werden sollten, wurde hingegen nicht begründet. Insofern sollte die Strukur so bleiben wie sie jetzt und zu Anfang der Artikelhistorie war. Es war eher Deine Änderung von 2009, auf die Deine Äußerung zurückfällt, dass nicht "jeder, ohne trifftigen Grund, nach Lust und Laune alles" umstellen dürfe.

Mit freundlichen Grüßen --Gilbert04 21:13, 8. Mai 2011 (CEST)

Einstufungen

Hallo Roland,

folgenden Text habe ich gestern eingefügt:

"Im Press Freedom Index 2010 der Reporter ohne Grenzen wird China auf dem 171. von 178 Plätzen geführt [5] und mit 77 inhaftierten Internetnutzern als "Internet Enemy" bezeichnet.[6] Freedom House stufte China 2010 als "nicht frei" ein.[7] Dabei erhielt China im Bereich der politischen Rechte 7 von 7 Negativpunkten und 6 von 7 bezüglich der bürgerlichen Freiheiten. Im Demokratieindex von der Zeitschrift The Economist wird China 2010 als autoritärer Staat als 136. von 167 Staaten eingestuft.[8]"

Du hast diesen neuen Absatz heute ohne Diskussion nur mit der Bemerkung "Änderungen von Gilbert sind keine Verbesserung des Artikels" gelöscht. Ich bin da natürlich anderer Meinung und denke, dass objektive Einstufungen wohl allgemein als Verbesserung des Artikels gesehen werden. Hat die Volksrepublik China Deiner Meinung nach den Vergleich mit anderen Ländern zu fürchten? Ich bin der Auffassung, dass China auch insofern noch gewaltiges Potential hat und hoffe es wird es bald nutzen.

Mit freundlichen Grüßen --Gilbert04 19:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Dass China ein autoritärer Staat ist hat doch mit Menschenrechten nur wenig zu tun, das liegt im Bereich der Bürgerrechte, und dass 77 Internetnutzer inhaftiert sind?? In China gibt es ein paar hundert Millionen Internetnutzer, am Nutzen des Internets wird es wohl nicht liegen.

Ich grüsse dich --Roland Schmid 14:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist es relevant, dass China ein autoritärer Staat ist. Nicht zufällig heißt es im zugehörigen WP-Artikel über "autoritäre Staaten": "Merkmale ihrer Herrschaft sind die Zensur der Presse, die Verfolgung der politischen Gegner und die Inhaftierung von Missliebigen."

Im Übrigen reicht es sicher nicht, wenn Du die Äußerung aus einer seriösen Quelle inhaltlich anzweifeln willst, bloß zu vermuten "am Nutzen des Internets wird es wohl nicht liegen" (dass 77 Internetnutzer inhaftiert sind).

Gruß --Gilbert04 21:22, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schon interessant was man den 77 vorwirft. Die große Keule nützt hier nichts. --Roland Schmid 13:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Was Du hier betreiben willst, wäre TF. Das ist aber nicht Ziel von WP. Wir geben hier lediglich wieder, was wir aus seriösen Quellen belegen können. Wenn Du eine Gegenmeinung belegen kannst, würde das ebenso passen. --Gilbert04 23:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Ja was wirft man denen denn vor??? Die Nutzung des Internets?? Das sind doch alles nur Parolen. --Roland Schmid 00:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist sicher eine interessante Frage. Wir wollen hier aber keine Forschung betreiben sondern eine Enzyklopädie schreiben. Entsprechend ist die Aussage auch nicht von mir sondern von Reporter ohne Grenzen: "Number of imprisoned netizens : 77" (aber das wirst Du auf der zitierten Seite sicher längst gelesen haben). Und bei denen müsstest Du nachfragen, wenn Du Näheres wissen möchtest. --Gilbert04 21:51, 14. Mai 2011 (CEST)

Soso, die Nutzer des Lexikons Wikipedia sollen selbst nachfragen was der Unsinn soll. Ich habe nicht die Zeit mich herumzustreiten. Da Gilbert sich selbst offensichtlich als Ignoranten präsentiert, der keine Ahnung von dem hat, was er da schreibt, wird sicher jemand die Sache in ein korrekteres Licht bringen. --Roland Schmid 01:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Dir scheinen die Grundprinzipien von Wikipedia nicht klar zu sein: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." (s. Wikipedia:Keine Theoriefindung) --Gilbert04 20:34, 22. Mai 2011 (CEST)

Struktur

Ich habe den Artikel wieder in seine bisherige Struktur gebracht: Erst Darstellung der Menschenrechte in China mit den Unterschieden zur westlichen Sichtweise, dann Auflistung von Menschenrechtsverletzungen. Erstens ist die Umkehrung der Struktur durch Glibert ohne vorherige Diskussion nicht akzeptabel zudem macht die Umkehrung keinen Sinn. Zuerst sollte man Menschenrechte darstellen bevor man über die Verletzung der Rechte schreibt.

Ich habe mich bisher aus dem Kapitel Menschenrechtsverletzungen herausgehalten, es sollte aber dingend überarbeitet werden. Es ist teilweise lausig schlecht. Ein Beispiel über das Rechtssystem:

"Da Richter beim Staat angestellt sind, hat die Rechtsprechung kein eigenes Budget. Dies hat zudem zu Korruption und zum Missbrauch administrativer Rechte geführt.

Unter chinesischen Juristen wurde 1997 die Einführung verschiedener grundlegender Punkte diskutiert. Darunter sind (zitiert nach Ira Belkin):

• "Unschuldsvermutung
• Beweislast
• Schweigerecht bei Befragungen und Verhandlungen
• Persönliche Zeugenaussagen vor Gericht
• Unzulässigkeit von illegal erpressten Beweisen
• Experten als Sachverständige"
• Verlässlichkeit von Ermittlungen
• Unabhängigkeit der Judikative

Einige dieser Punkte wurden mittlerweile in Gesetzen umgesetzt. Ein Problem des chinesischen Rechtssystems ist es jedoch, vom Nationalen Volkskongress eingeführte Reformen auch tatsächlich auf allen Ebenen durchzusetzen."

Kommentar: Auch in Deutschland sind die Richter beim Staat angestellt, das hat mit den Menschenrechten nichts zu tun. Die vielen Probleme des chinesischen Rechts liegen woanders. Dass Juristen im Jahr 1997 über obige Punkte diekutiert haben ist sehr glaubhaft. Darüber wird in China seit 25 Jahren ständig diskutiert. Der Parteivorsitzende Zhao Ziyang ist darüber gestürtzt. Welche Punkte wurden überhaupt bisher in Gesetzen umgesetzt? In der Tat wurde in den letzten 15 Jahren, auch mit deutscher Hilfe, viele Gesetze gemacht. Das ganze hat aber nur zum Teil mit dem Thema Menschenrechte zu tun. Etwas mehr Präzision wäre schon nötig. Vorwürfe der Menschenrechtsverletzung sind kein Spiel. --Roland Schmid 14:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Vor meiner Wiederherstellung der ursprünglichen Struktur hat eine Diskussion im Abschnitt Neutralität stattgefunden. Statt aber auf den wiederholten und sehr berechtigten NPOV-Vorwurf einzugehen, wurde dieser ohne sachlich darauf einzugehen weggebügelt. Daher bin ich dem dringenden Aufruf gefolgt und habe den Artikel wieder "neutralisiert". Es hat somit eine Diskussion stattgefunden.

Über einzelne Formulierungen können wir sicher reden - ich hatte vieles einfach nur aus dem Englischen übersetzt. Die angesprochene Formulierung habe ich nun schon umgestellt. Die Probleme in China liegen aber durchaus auch an der fehlenden Unabhängigkeit der Justiz.

Meinerseits habe ich den grauenhaften Abschnitt "Aktionsplan für die Menschenrechte 2009-2010" bislang nicht angesprochen. In diesem Lemma geht es um die Darstellung von Tatsachen und nicht von Absichtserklärungen. Eine kurze Darstellung dieses "Aktionsplans" mag ja bis Ende 2010 sogar noch seine Berechtigung gehabt haben. Nun wird aber nur eine Absichtserklärung für vergangene Jahre lang und breit dargestellt ohne dies mit der tatsächlichen Lage zu vergleichen. (Du hast diesen Abschnitt bei Deiner Umstellung wohlweislich hinten stehen lassen.)

In diesem Abschnitt kommen sogar eigene Wertungen vor, die nun wirklich nichts bei Wikipedia verloren haben und auch manche Formulierung ist sicher diskussionswürdig:

"In der Regierungsarbeit betont die Regierung das Prinzip, dass die Regierung für das Volk da ist, und sie bemüht sich nach Kräften, die wichtigsten und drängendsten Probleme der Bevölkerung zu lösen. Sie unterstützt bürgerliche Gleichheit und Gleichheit vor dem Gesetz und ist bestrebt sicherzustellen, dass alle Bürger ihre Rechte auf Erziehung, Arbeit, medizinische Versorgung, Altersversorgung und Wohnung in Anspruch nehmen können."

So kann das auf keinen Fall stehen bleiben! --Gilbert04 20:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Als ich nun noch einmal in die Artikel- und Diskussionshistorie schaute, musste ich feststellen, dass vom Hereinstellen Deines Diskussionsbeitrags bis zu Deiner Änderung der ursprünglichen Struktur nur eine Stunde zur Diskussion Zeit war.

Nun wurde am 11. Dezember 2010 der Neutralitätsbaustein gesetzt und in zwei Diskussionsbeiträgen eindringlich Neutralität gefordert. Meine Umstellung erfolgte erst am 17. April 2011 und auch erst nachdem ich einen Beitrag zu dieser Diskussion geschrieben hatte. Dazwischen lagen also vier Monate statt nur einer Stunde. Insofern ist der Vorwurf, es habe keine Diskussion gegeben insbesondere von Deiner Seite sicher nicht berechtigt.

Zu der Meinung zunächst müssten die Menschenrechte dargestellt werden: Dies geschieht bereits ausführlich im Artikel Menschenrechte. Daher meinst Du damit sicher, zunächst müsste die Meinung der chinesischen Regierung dargstellt werden. Dies erfolgt jedoch bereits jetzt in der Einleitung: "Die chinesische Regierung tritt hingegen für eine breitere Definition der Menschenrechte ein, die nach ihrer Auffassung auch ökonomische, soziale und kulturelle Rechte in Relation zur nationalen Kultur und zum Level der Entwicklung des Landes umfassen sollte.[1]"

Bei dieser Auffassung handelt es sich jedoch um eine absolute Minderheitsmeinung, so dass ihr kein breiter Raum gegeben werden sollte.

--Gilbert04 21:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Unter diesem Namen braucht der Artikel sehr sehr dringend eine Umstrukturierung. Es heißt Menschenrechte in der Volksrepublik China. Unter diesem Namen verstehe ich eine Darstellung des Menschenrechtsverständnisses in China und der nationalen und internationalen Diskussion darüber. Hier steht aber bereits im ersten Satz das die Menschenrechtssituation in China international angeprangert wird etc. Wollte man diese Schiene fahren, müsste man in Artikel auf Menschenrechtssituation in der Volksrepublik China nach internationaler Menschenrechtsdefinition verschieben. Daher sollte als erstes die Einleitung dahingehend überarbeitet werden, wie Menschenrechte definiert sind und nur einen oder zwei Sätze zum Schluss enthalten, wie das ganze international gesehen wird. Dabei sollte die Sache mit den Autonomiebestrebungen in Tibet und Xinjiang erstmal nicht erwähnt werden. Sprechen wir über Menschenrechte im allgemeinen geht es hier erstmal um Dinge wie willkürliche Verhaftungen von Dissidenten etc. Die folgende Struktur sollte sich so gliedern:

• Menschenrechte aus Sicht der chinesischen Regierung
• Kontroverse Menschenrechtsfragen
• Gegenargumente
• Aktionsplan für die Menschenrechte
• Menschenrechtsverletzungen (vielleicht anders benannt und wohl auch deutlich gestrafft und auf den Punkt gebracht, wir sind nicht Amnesty und müssen alles aufzählen, da lieber verweise auf Listen von Amnesty und anderen Orgas)
• Erfolge und Versäumnisse der Menschenrechtspolitik (vielleicht unter einem anderen Namen)

Eine solche Struktur wirkt im allgemeinen neutraler und weniger von Point of View belastet. Den hier vieldiskutierten Abschnitt über den Aktionsplan müsste man in der Tat überarbeiten. Sein Zeitfenster ist abgelaufen, man kann also langsam beginnen, Reaktionen, Erfolge und Misserfolge des Plans hier einzubinden, sofern es dazu schon Quellen gibt. Im allgemeinen sollte er aber auch drin bleiben und könnte auch seinen ungefähren Umfang behalten (i.e. 10 % des Artikels, würde der Rest durch die Straffung des Menschenrechtsverletzungsabschnitts deutlich weniger könnte man hier auch über eine Straffung nachdenken), da er für die chinesische Regierung ja doch schon eine sehr bedeutende Aussage darstellt. Ich fürchte, ich selbst stecke nicht genug in diesem Thema drin um bei der aktiven Umstrukturierung mitwirken zu können, aber wenn sich Roland und Gilbert, vielleicht auch durch meine two cents hier, auf einen Konsens einigen können und zusammenarbeiten, könnte hier durchaus was sehr gutes draus werden. --Bomzibar 12:19, 28. Mai 2011 (CEST)

Hallo Bomzibar,

Danke für Deinen Kommentar. Ich hatte ohnehin schon über den Namen des Artikels nachgedacht und habe ihn nun in "Menschenrechtssituation in der Volksrepublik China" umbenannt und um alle Optionen offen zu halten die zugehörigen Links nachgezogen. Auf den von Dir vorgeschlagenen Zusatz "nach internationaler Menschenrechtsdefinition" habe ich im Titel verzichtet, weil dabei wohl kaum ein Leser an die Definition der chinesischen Regierung denken wird. Der bisherige Titel wird zwar allgemein augenscheinlich so verstanden wie ich ihn bislang interpretiert habe, wie ich bei der Überarbeitung der Links feststellen konnte. Aber ich muss Dir recht geben, dass der Inhalt mit dem neuen Titel noch klarer umschrieben wird. Vielleicht mag Roland ja in einem eigenen Artikel die Definition von Menschenrechten der chinesischen Regierung darstellen.

Außerdem werde ich nun doch wieder das Überarbeiten-Papperl für den Abschnitt Aktionsplan für die Menschenrechte einfügen.

Gruß --Gilbert04 22:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Aktionsplan für die Menschenrechte 2009-2010

Vor 6 Tagen habe ich das Kapitel "Aktionsplan für die Menschenrechte 2009-2010" hier schon im Abschnitt "Struktur" angesprochen, weil es einen wesentlichen Grund für meine Umstrukturierung darstellte. Da daraufhin keine Reaktion erfolgte, lösche ich es nun, da es so nicht tragbar ist.

Dieses Kapitel behandelte einen Aktionsplan der chinesischen Regierung für die Jahre 2009 und 2010. Es hatte einen Umfang von ca. 10 KB und machte damit mehr als 10% des gesamten Lemmas aus. Vor meiner Unmstrukturierung stand es zudem am Anfang des Lemmas. Das war bis Ende 2010 eigentlich schon mehr als grenzwertig, da eine bloße Absichtserklärung bei einem solchen auf Fakten aufbauenden Artikel vielleicht kurz erwähnt werden aber sicher nicht in dieser Breite dargestellt werden sollte, selbst wenn sie von der chinesichen Regierung stammt. Auch auf dieses Kapitel ist es zurückzuführen, dass das gesamte Lemma nicht unberechtigt den Neutralitätsbaustein erhalten hatte.

Nachdem das Jahr 2010 aber vor 4 1/2 Monaten abgeschlossen wurde, hat dieses Kapitel in der aktuellen Form endgültig seine Berechtigung verloren. Wenn wir ihn weiter wie bisher beibehalten hätten, könnte es nach einer geradezu lächerlichen Propaganda für die chinesische Regierung aussehen.

Wir können überlegen, ob wir diesen Aktionsplan für die Menschenrechte erwähnen sollten. Dann wäre aber ein Vergleich mit dem tatsächlich Erreichten erforderlich, wobei selbstverständlich bei der Überarbeitung nun auch auf jegliche TF verzichtet werden sollte.

Gruß --Gilbert04 20:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Diese Änderung ist ausführlich und stichhaltig begründet. Der wegen dieser Änderung erhobene Vandalismus-Vorwurf ist daher nicht zutreffend. Die im Gegensatz zu der Änderung fehlende Begründung für diesen Vorwurf belegt dies noch einmal. Dies ist nur als ein leicht durchschaubarer Versuch aufzufassen, mit scharfen Vorwürfen, die eigene Meinung durchzudrücken. --Gilbert04 19:34, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich lese hier:"lächerliche Propaganda für die chinesische Regierung". Der Zweijahresplan ist jedoch eine Zielvorgabe und keine Propaganda. Das hat China nicht mehr nötig. Wenn jemand den Erfolg der Zielvorgabe anzweifelt, dann soll er es hier darstellen. Es wäre sehr schön, wenn dann die Vorgaben und die Ergebnisse gegenübergestellt würden. Gilbert kann es offensichtlich nicht, denn er hat keine Ahnung von der Realität in China. Er löscht einfach das Kapitel. Es gibt sicher starke Schwachstellen in diesem Entwicklungsplan. Vielleicht beschreibt jemand anders die Erfolge und die Misserfolge dieses Plans. Löschen allein zeigt nur den Vandalismus von Gilbert. Auf dieser Basis macht es keinen Sinn Aufwand für diesen Artikel zu investieren. --Roland Schmid 00:56, 22. Mai 2011 (CEST)

So viel wie Du in Deinen Beiträgen bei Wikipedia falsch und sinnentstellend zitierst, ist es kein Wunder, dass es nun auch mich erwischt hat. Die ursprüngliche Aussage lautete (s. o.):

"Nachdem das Jahr 2010 aber vor 4 1/2 Monaten abgeschlossen wurde, hat dieses Kapitel in der aktuellen Form endgültig seine Berechtigung verloren. Wenn wir ihn weiter wie bisher beibehalten hätten, könnte es nach einer geradezu lächerlichen Propaganda für die chinesische Regierung aussehen."

Propaganda durch die chinesische Regierung wäre zwar sicher auch ein diskussionwürdiger Punkt ist damit aber nicht gemeint. Gesagt wird vielmehr, dass dieser Abschnitt des Lemmas so aussehen könnte, als ob wir für die chinesische Regierung eine geradezu lächerliche Propaganda machen würden.

Wir können diesen Abschnitt auch vorübergehend stehen lassen. Damit aber klar ist, dass wir uns bewußt sind, dass er entsprechend überarbeitet werden muss (und darin scheinen wir uns ja zumindest einig zu sein), habe ich einen entsprechenden Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Gilbert04 19:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe zur Zeit nicht die Zeit, aber es sollten nun die Erfolge und die Misserfolge des Planes bis 2010 dargestellt und die Regierungspläne bis zu dem Jahr 2020 vorgestellt werden. --Roland Schmid 00:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Geht mir ähnlich sonst hätte ich mich schon daran gemacht. Nun ja ich denke, so lange bis wir diesen Abschnitt überarbeitet haben, wäre es am besten, diesen Abschnitt zu löschen. Wenn nicht sollten wir zumindest die Überarbeiten-Markierung setzen. Aber ich kann auch mit der aktuellen Situation leben, weil ich diesen Abschnitt nun wirklich nicht zu verantworten habe. Trotzdem verstehe ich nicht, warum Du Dich so sehr gegen dies "Papperl" wehrst - genau dazu ist das doch da. --Gilbert04 19:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Zusammenführung

Ich schlage vor, diesen Artikel mit Menschenrechte in der Volksrepublik China zusammenzuführen. Mir ist nicht klar, wie sich die beiden Lemmata genau unterscheiden und voneinander klar abgegrenzt werden können. Zudem gibt es bereits einige Überschneidung, z. B. Abschnitt Menschenrechte aus chinesischer Sicht dort bzw. Menschenrechte aus Sicht der chinesischen Regierung hier, sowie Aktionsplan für die Menschenrechte 2009-2010 hier und Aktionsplan für die Menschenrechte 2009-2010 dort. Der wesentliche Unterschied scheint mir z. Z. zu sein, dass der erst vor einem Monat angelegte Artikel "Menschenrechte in der Volksrepublik China" generell etwas "pro-chinesischer" daherkommt und den Fokus weniger auf die kritisierbaren Misstände legt. Das rechtfertigt jedoch m. E. keine zwei Artikel (was läuft aus chin. Sicht gut/was kritisieren die Dissidenten und der Westen). Das gehört, denke ich, in einem Artikel gegenübergestellt. Letztlich gibt es auf den anderen Artikel nicht einen einzigen Link aus dem Artikelnamensraum.

Beste Grüße -- Bujo 19:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es ist völlig richtig, die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden, bis vor kurzem war es ja auch nur ein Artikel, allerdings mit dem allgemeinen Namen "Menschenrechte in der Volksrepublik China". Der Artikel "Menschenrechtssituation in der Volksrepublik China" wurde dann einen Autor Gilbert mittels eines redirects erzeugt. Die aktuelle Menschenrechtssituation gehört aber trotzdem zum allgemeinen Thema Menschenrechte und nicht umgekehrt. Für heute soll dieser Eintrag genügen, es ist schon sehr spät. Es freut mich dass Benutzer Bujo sich der Sache annimmt und ich werde ihn, falls gewünscht, bei der Sache unterstützen. Ich selber gelte da ja wohl eher als parteiisch, --Roland Schmid 00:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du nichts dagegen hast, erlaube ich mir mal, Deinen Beitrag auch auf die Redundanzdiskussion hier zu kopieren, falls jemand die Diskussion lieber dort führen möchte. OK? -- Bujo 13:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt schon mal mit ersten groben Schritten eine Verschmelzung begonnen. Der Einführungsabschnitt ist jetzt m.E. ein halbwegs ausgewogener Mix aus beiden Artikeln. Folgende Struktur schlage ich vor:

• 1. Menschenrechte aus Sicht der Chinesischen Regierung ("Chinesische Sicht" wäre ungenau - Dissidenten sind auch Chinesen)
• 2. Kontroverse Menschenrechtsfragen: um eine ausgewogene Darstellung von "Kontroversen" darzustellen, wäre es hier dringend vonnöten die Regierungspositionen zu den einzelnen Fragen darzustellen
• 3. Aktionsplan
• 4. Erfolge/Versäumnisse
• 5. MR-Verletzungen: ist m.E. nicht zu lang, diese Misstände gehören unbedingt in den Artikel
• 6. "Gegenargumente" - dieser Abschnitt hat aus meiner Sicht keine eigene Existenzberechtigung - ist ein typisches Beispiel des "Hingegen und Jedoch"-Phänomens in allen Wikis - die allg. Haltung der Regierung zu Menschenrechte ist unter (1.), eine konkrete Auseinandersetzung inkl. Regierungsargumente soll unter (2.) bzw. (5.) stattfinden. Dann kann dieser Abschnitt weg.

Versäumnisse und Verletzungen ist eigentlich auch das Gleiche. Müsste ebenfalls gründlich verschmolzen werden. Bitte um Kommentare. Beste Grüße -- Bujo 22:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

Abschließend sollte sich der verschmolzene Artikel meiner Meinung nach unter Menschenrechte in der Volksrepublik China wiederfinden. Das ist allgemeiner formuliert und damit der umfassende Oberbegriff. Das Lemma dieses Artikels hier kann hingegen nicht richtig einleuchten. -- Bujo 22:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung "Menschenrechte aus Chinesischer Sicht" ist richtig. Dass es da auch Dissidenten gibt, ändert nichts an der Tatsache. Wir reden auch in Europa nicht von der "Sicht der deutschen Regierung" sondern von der westlichen Sicht der Menschenrechte. Sollte man die Überschrift ändern, dann passen auch die Quellenangaben nicht mehr, die beziehen sich nicht auf die Regierung sondern auf die chinesische Kultur. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der europäischen und der chinesischen Sicht der Menschenrechte liegt in der Unabhängigkeit des Individuums. In China gibt es für "Unangepasste" das Sprichwort: Hervorstehende Nägel werden eingeschlagen. Das hat nichts mit der Regierung zu tun und das muß auch so dargestellt werden, --Roland Schmid 00:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Redundanzen sind nun abgebaut und die beiden Artikel unter dem Lemma Menschenrechte in der Volksrepublik China zusammengeführt. Ich hoffe ich stoße auf Zustimmung, wenn ich anschließend hier eine Weiterleitung dorthin einrichte. Beste Grüße --Bujo 19:35, 14. Aug. 2011 (CEST)