Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mensur_(Studentenverbindung)/Archiv/2009#Thema_1

Mensuren von US-Verbindungen

M.W. gibt es ein (Kösener)? Corps, dessen Paukanten zum Schlagen ihrer Mensuren nach Deutschland fliegen. Einen Beleg habe ich nicht dafür; weiß vielleicht jemand Näheres, oder ist das nur eine "Urban Legend"? Gruß, Lost Boy 10:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Es handelte sich um die Corps Brandenburgia-Berlin und Teuto-Rugia in Cleveland/Ohio, die über ein Assoziierungsabkommen mit dem KSCV verbunden waren. Beide sind inzwischen suspendiert. - Katanga 10:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke, wusste ich nicht. Gruß, Lost Boy 15:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Frauen und Mensur

Da das Thema "Frauen und Mensur" jetzt in den Artikel eingefügt worden ist, muss ich mal einwerfen, dass das durchaus diskutiert wurde. Zum Beispiel hier [1]. Da wurde in de Zeitung "Die Welt" eine Damenverbindung zitiert, dass sie das Fechten einführen wolle. Das muss aber eine Ente gewesen sein, weil die Damen das auf ihrer Website danach wieder dementiert haben. Sie seien falsch verstanden worden. Falls es Freude macht, hätte ich noch einige Karikaturen aus der Anfangszeit des Frauenstudiums. Da gab es schon Überlegugen, was das jetzt bedeutet, wenn die Frauen die Unis erobern. Man hat dann das als typisch akademisch erachtete Verbindungsleben auf die Frauen projiziert und dadurch komische Verfremdungseffekte erzielt. Heute kann ich das aber nicht hochladen wegen Zeitmangels. Wenn das Thema gewünscht ist, kommt das aber noch. --Rabe! 10:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Hao Xi möchte die von ihm stammende Fassung wiederhergestellt sehen. Ich halte Kurth/Auths Darstellung („Mensur als Abschottung gegen bedrohliche weibliche Einflüsse“) aber nicht für allgemein anerkannt, und möchte darum die jetzige Fassung beibehalten. Siehe auch meine Diskussionsseite. Wie sehen das die Experten? --Q-ß 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)

"Abschottung gegen bedrohliche weibliche Einflüsse" ist ja schon deswegen Quatsch, weil das Fechten schon jahrhundertelang vor 1900 (ungefährer Beginn des Frauenstudiums in Deutschand) existiert hatte und auch um diese Zeit keinen merklichen Aufschwung genommen hat. Und in der Jetztzeit, wo mehr Mädchen Abitur machen als Jungs, ist von einem Aufschwung des Fechtens auch nichts zu spüren. Natürlich ist das eine reine politische Schmäh-Behauptung, die auch nicht zu belegen ist. Aus genau diesem Grund versuche ich ja seit geraumer Zeit diese ganzen Kritiker, aber auch Gegenkritiker wie Hug, als Primärquellen zu werten, also NICHT als Quellen für inhaltliche Sachbehauptungen, sondern als Beleg dafür, dass diese Art der Diskussion überhaupt existiert. Ernsthafte Sekundärliteratur, die sich wissenwschaftlich mit dem Thema Verbindungskritik als gesellschaftspolitisches Phänomen beschäftigt, gibt es nicht. Da können wir nur ein paar beispielhafte Primärquellen anführen, um zu zeigen, wie sowas aussieht. Und das betrifft sowohl die berühmten Burschi-Reader, als auch den Hug.--Rabe! 14:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Literaturliste

Die kommt mir etwas zu lang vor. Kann die jemand kürzen, was kann da raus? Gruß, -- Emdee 16:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab deine Löschungen erstmal rückgängig gemacht. Das Buch von Fabricius kann hier wirklich raus, auch die Aufsätze aus EuJ müssen hier nicht alle aufgeführt werden. Das Gutachten von Hartung z.B. war aber grundlegend für den Diskurs der 50er Jahre. Seemann-Kahne ist m.W. auch ein Standardwerk. Da der Artikel auch exzellent bleiben soll, ist da ein etwas vorsichtigerer Umgang mit Quellen und Literatur geboten. Gruß -- Katanga 00:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Schlage im Interesse besseren Leseflusses folgende Straffungen und eine Umstellung vor:

• Der fechttechnische Fachbegriff „Mensur“ bezeichnet seit dem 16. Jahrhundert einen festgelegten Abstand der Fechter zueinander[1].

• Die Fechter sind heute bis auf Teile ihres Kopfes und Gesichts vor Verletzungen geschützt. Gegebenenfalls dabei entstehende Narben heißen Schmisse.

• Mensuren werden von vielen Verbindungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, vereinzelt auch in Belgien und im Baltikum gefochten.

[Eventuell gehört eine konkrete Größenordnung statt "viele" bereits hierher].

• In pflichtschlagenden Verbindungen müssen die Mitglieder Mensuren fechten. In fakultativ schlagenden Verbindungen ist dies freiwillig, nur das Einüben („Einpauken“) der Fechttechnik ist Pflicht. In freiwillig oder frei schlagenden Verbindungen ist das Einpauken freiwillig, doch wer es wählt, ist dann auch zu Mensuren verpflichtet.

• Auch einige Schülerverbindungen fechten Mensuren, meist aber nicht mit scharfen Waffen (Pennales Fechten).

Jesusfreund 12:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Verletzungsrisiko (erl.)

Alle historischen Passagen bis "Nach dem Zweiten Weltkrieg..." sollten dort raus, denn sie wiederholen teils nur das, was unter Geschichte ausgeführt wird oder werden kann. Auch unter Rechtslage sollte man sich auf die aktuelle Lage begrenzen; die früheren kirchenrechtlichen Bestimmungen gehören ebenfalls in die Geschichte. Jesusfreund 22:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da es hier trotz Kandidatur und Beobachtung dieser Seite keine zeitnahen Rückmeldungen gibt, habe ich es eigenmächtig umgesetzt. Jesusfreund 11:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Letzter Todesfall: Datumswiderspruch

Nach einer Statistik des Berliner Chirurgen Zeller über tödliche Sportunfälle starb zwischen dem 1. Juli 1928 und 15. April 1930 von etwa 1500 Personen nur eine durch eine Mensur.[7]

Die letzte bekannte Mensur mit tödlichem Ausgang geschah 1927 infolge einer Infektion...

Wenn Zeller 1928-30 noch einen Todesfall bei Mensur registrierte, kann der von 1927 nicht der letzte in D gewesen sein. Jesusfreund 11:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Quellenbausteine

Die Quellenbausteine in der aktuellen Version sind nun fast ein halbes Jahr im Artikel, ohne daß der Einsteller sich zwischenzeitlich hier dazu geäußert hätte, welche Angaben im Artikel so umstritten sein sollen, daß sie durch weitere Einzelnachweise belegt werden müßten. In der mittlerweile angeleierten Diskussion über die Aberkennung des Exzellenz-Status haben verschiedene Diskussionsteilnehmer (darunter auch ich) Zweifel an der Berechtigung der Bausteine geäußert ([2], [3], [4]) und/oder ihre Entfernung verlangt [5]. Da auch die anderen Diskussionsteilnehmer lediglich die Existenz der Bausteine monieren, aber keine Hinweise auf ihre Berechtigung geben (außer bezüglich des Abschnittes Kritik, der bereits in der jetzigen Form deutlich bequellt ist (Angabe der Quellen im Fließtext ist lt. WP:Q ausdrücklich zulässig)) bzw. nicht einmal erkennen, um welche Bausteine es sich überhaupt handelt ([6], [7]), halte ich die Entfernung der Bausteine ebenfalls für angebracht. Gibt es dazu Gegenmeinungen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das Hineinsetzen der Bausteine war eine ziemlich eigenmächtige Aktion eines Einzel-Users. Die vorherige Exzellenz-Abstimmung war eine Mehrheitsentscheidung. Wenn sich jetzt die Mehrheit an dieser Einzelaktion orientiert, ist das eine Pervertierung des Wiki-Prinzips. Über einen Baustein kann man sich beschweren, aber ein Exzellenz-Bapperl kann man nicht einklagen. Das ist das Problem. Generell sind mehrere bepapperlte Korporationsartikel bedroht, weil sie zu einer Zeit erstellt wurden, als der Einzelnachweis noch nicht so zwingend war. Mittlerweile ist das anders, aber die Artikel wurden nicht entsprechend weiterentwickelt. Ich schlage vor, dass wir eine Initiative zum "Nachbequellen" starten. Das ist zwar ziemlich uncool und mühsam, aber stellt den einzigen Weg dar, wie wir diese Artikel auf dem hohen Niveau halten können, zumindest relativ zum steigenden Wikipedia-Niveau.--Rabe! 13:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die fraglichen Abschnitte mit den mir auf die Schnelle zur Verfügung stehenden Quellen vereinzelnachweist. Da von Hao Xi keine konkreten Aussagen darüber gemacht wurden, welche Inhalte genau er bezweifelt, mußte ich desöfteren raten. Die jetzt aber auf jeden Fall unbegründeten Quellenbausteine habe ich entfernt. --Q-ß 11:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine fleißige Arbeit. In Zukunft sollten wir den Bausteineinfügern mehr Aufmerksamkeit widmen und überflüssige Bausteine einfach nicht mehr akzeptieren. Das kann nämlich böse Folgen haben.--Rabe! 12:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Benutzer:Jesusfreund die juristisch üblichen und anerkannten Fundstellen löscht und gleichzeitig einen Quellenbaustein setzt, geht das an den rand des hinnehmbaren.--Kresspahl 15:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne mich mit den juristischen Zitierweisen nicht so aus. Könntest Du das mal renovieren? Ich fege auch noch mal durch.--Rabe! 17:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich parke hier ml einen Online-Beleg für Wilhelm Hauff, bis sich der Pulverdampf etwas gelegt hat. Nachher geht er noch verschütt: Wilhelm Hauff: Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, Achtes Kapitel: Der Satan bekommt Händel und schlägt sich; Folgen davon.

Säbelfechten

Teil beginnt mit:

Da der Korbschläger und der Glockenschläger ihre ehrenreinigende Funktion verloren hatten...

Und endet mit:

Das Fechten mit dem Korbschläger oder dem Glockenschläger konnte nun nicht mehr zur Bereinigung von Ehrenhändeln herangezogen werden. Es hatte sich zum Erziehungsmittel entwickelt, das Charakter und Persönlichkeit bilden sollte.

• Warum die Doppelung?
• Was folgte auf was: Säbel auf Verlust der Funktion von Korb- und Glockenschläger oder andersherum?
• Wo wird erklärt, wann, warum und wie diese diese Funktion verloren? Im Teil zur Bestimmungsmensur steht nur, dass das Beleidigen und Beleidigtwerden durch das Bestimmen des Mensurpartners ersetzt wurde.
• Wie soll Laien einleuchten, dass einige Waffen angeblich zur "Reinigung" (?) der Ehre taugten, andere nicht? Hier fehlt also ein Bindeglied im Gedankengang.
• Ist eventuell gemeint, dass sich Fechten als Duell und Fechten als studentische Tapferkeitserziehung auseinanderentwickelten, so dass man für letzteres auch passendere, weniger tödliche Waffen brauchte? Dann sollte man das so sagen. Jesusfreund 23:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich war der festen Überzeugung, das hätten wir gesagt. Siehe dazu unten "Teil Nachkriegszeit"!--Rabe! 16:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Teil Nachkriegszeit

suchten nach neuen Orientierungsmöglichkeiten und neuen Formen des Zusammenlebens:

• Banalität nach WKII; Widerpruch zum Folgesatz, wo es gerade nicht um neue, sondern wiederbelebte alte Formen geht. Daher gelöscht.
• Es fehlt Information darüber, ob und welche Mensurverbände sich wann wiedergründeten und von wem die Diskussion um die Wiederbelebung der Mensur ausging und geführt wurde.
• Außerdem setzt das ja voraus, dass die Mensur vorher eine Zeit lang "tot" war. Dass sie das war, warum und wie lange und wo, wird ebenfalls vorher nicht deutlich. Im NS-Teil steht nur, dass alle Aktivitäten von schlagenden Verbindungen in den letzten Kriegsmonaten aufhörten (also wegen Krieg unmöglich wurden); eine eventuelle geistige Zäsur, Problematisierung oder gar Distanzierung von der Mensur, wird nirgends erwähnt. Jesusfreund 14:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Satisfaktion

• Dass der Verzicht auf Satisfaktion "erstmals" 1951/53 erklärt worden sein soll, steht im Widerspruch zu den Angaben im Teil Kaiserreich zur Bestimmungsmensur. Nach dessen Lektüre denkt man, dass die Mensur seit etwa 1870 nicht mehr zur Satisfaktion für Ehrenhändel diente. Entweder ist es dann dort falsch dargestellt oder "erstmals" hier stimmt nicht. Jesusfreund 14:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zeittafel der verschiedenen Ausprägungen des studentischen Fechtens in Deutschland

Zeittafel der studentischen Fechtwaffen in Deutschland

Satisfaktion muss bis heute gegeben werden. Hier geht es um "Satisfaktion mit der Waffe". Dies wurde im 19. Jahrhundert von Korbschläger und Glockenschläger auf Säbel und Pistole verlagert und bis in die Nazi-Zeit munter praktiziert, bis die Nazis das verboten haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging es erstens um die Wiedereinführung der Bestimmungsmensur mit Korbschläger und Glockenschläger, aber zweitens auch um die Wiedereinführung der "Satisfaktion mit der Waffe" (Säbel, Pistole). Ersteres konnte nur um den Preis der Aufgabe des Zweiten gesellschaftspolitisch durchgesetzt werden. Ich war der festen Überzeugung, wir hätten das alles im Artikel geschrieben.--Rabe! 15:07, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dafür habe ich doch sogar Bilder gemalt.--Rabe! 15:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar stimmte deine Überzeugung an diesem Punkt nicht, denn das, was du mir hier erklärst, steht so ja eben nicht drin. Hast du einen Vorschlag, wie man dieser Unklarheit abhelfen kann, oder meinst du, mein Nichtverstehen ist mein Problem, und es genügt, das außerhalb des Artikels zu klären? Jesusfreund 18:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du den Satz mit Robert Lehr bitte wieder so herstellen, wie er ursprünglich war? Von ihm ging die Initiative aus, er war aber nicht der Hauptgesprächspartner. Das stand da m.W. vorher anders. Danke. Katanga 18:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Steht auch nicht da, dass er Hauptgesprächspartner war, es steht nur da, wer miteinander redete. Jesusfreund 19:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ok. Hat wohl schon früher jemand geändert, also lass es. -- Katanga 19:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Unblutige" und "blutige" Studienorte

Habe diese "-" und die Kontrastformulierung gelöscht, weil ich sie nicht kapiert habe. Jetzt steht da unerklärt (wie vorher auch):

Die Fechtcomments vieler Studienorte begünstigen einen unblutigen Verlauf, manche dagegen nicht.

Die Begründung dafür, also woran es lag und um welche Orte es geht, wäre hilfreich. Jesusfreund 22:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Paukcomments

Aprospos: Fehlen nicht überhaupt noch Details aus den Paukcomments, oder sollen die dem Extraartikel vorbehalten bleiben? Z.B. Schlagarten, - folgen, häufigste geforderte Gang- und Trefferzahlen; ist alles nicht so griffig dargestellt, dass es hängenbleibt. So richtig vorstellen, wie die Mensuren in den meisten schlagenden Verbindungen ablaufen, was die Hauptunterschiede beim Ablauf sind, kann man sich das nach Lektüre des Teils "Beteilige und Ablauf" hier noch nicht, finde ich. Jesusfreund 22:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Paukcomments gibt es unendlich viele und jeder ist anders, und vor allem kompliziert. Das wird wohl zu detailliert. Und Paukcomments sind nicht öffentlich und auch nicht veröffentlicht. Man könnte aber noch mehr über den "Ablauf" schreiben. Leider gibt es darüber auch keine Literatur. Und auch wenn ein halbes Dutzend angemeldete Wikipedianer schwören, das etwas so ist, weil sie es aus eigener Anschauung kennen, gilt das nicht als "Beleg". Da muss jemand kommen, der sowas noch nie gesehen hat, und ein Buch darüber schreiben. Dann haben wir einen Beleg.--Rabe! 22:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es ist doch irgendwie unpassend, sich bei Wikipedia auf verbindungsinterne Geheimniskrämerei zu berufen, findest du nicht?

Soweit ich sah, enthält z.B. die von dir referenzierte Reihe "Einst und Jetzt" auch (nur historische?) Paukcomments, oder? Ein bisschen Info daraus solle schon noch sein, finde ich. Jesusfreund 22:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nabend allerseits: Weil ich zu Jesusfreund wegen der Verunglimpfung meiner Zitate etwas rüde war, möchte ich mich jetzt mit einem Betthupferl in Sachen Paukcomment entschuldigen: Wir haben noch nicht begonnen, die bedeutenden Fechtmeister der deutschen Unis aufzuarbeiten, aber Roux war in Jena sehr angesehen und so verdanken wir ihm und google das Deutsche Paukbuch im Volltext. Da kommt man dann, wenn man tiefer einsteigt gerade im 19. Jh auf unschöne Ausdrucksweisen wie „Flächling über das ganze Gesicht“, „Brust-“ oder „Buckelhiebe“, „Stiergefecht“, „reiner Landesvater“ oder bei Einführung der Eisenbahn in Deutschland war auch „kniff wie ein Dampfross“ eine drastische Einschätzung der Haltung. Aber keine Angst, das ist heute wegen des Schutzes/der Bandagen nicht mehr so drastisch, und zum Teil fehlen uns heute auch die Worte, soll heißen, auch Insider können es nicht mehr erklären. Aber wenn man partout wissen will, wie man eine „Lappennase“ produziert, der sollte fündig werden. Für Rabe! und Göttingen: Eine Aufstellung der Göttinger Fechtlehrer, Winkelfechter (das waren Fechtlehrer ohne Privileg) und Paukböden von 1734 bis 1935 gibt es eine Diss. von W. Henze aus dem Jahr 1942 (wohl weil es zu der Zeit gerade mal streng verboten war). Gö wurde im 19. Jh wohl von der Familie Kastropp und Robert Grüneklee dominiert. Im 20. Jh. von vor dem 1. WK bis nach dem 2. WK der Universitätsfechtmeister Friedrich Seemann-Kahne. Aber das ist vielleicht zu speziell...--Kresspahl 23:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sozialhistorischer Hintergrund

H.U. Wehler spricht im Blick auf Verbindungen im 18./19. JH von einer "Feudalisierung des Bürgertums" und von "künstlich hochstilisierten Duellen, in denen das feudale Motiv [Standesdünkel Adeliger und Neuadeliger] klar zutage trat" (Das dt. Kaiserreich 1871-1918, 4. Auflage 1980, S. 129ff; Verweis auf den "Untertan")

Dieser sozialgeschichtliche Aspekt fehlt m.E. in der historischen Darstellung, er wird zwar angedeutet (Puschner), aber nicht wirklich verständlich ausgeführt und rübergebracht. Forschungs-, nicht bloß Verbindungsliteratur, wird offenbar kaum verwertet.

(Das habe ich auf der Kandidatur alles bewusst nicht ausgebreitet, ich bin selber als Laie am Thema und einem guten Artikel dazu interessiert. Das Problem hier sind aber eben nicht nur fehlende Belege, sondern auch diese hier genannten fehlenden Inhalte und Unklarheiten, abgesehen von der immer noch etwas unübersichtlichen Struktur und den vielen Redundanzen. Wollt ihr das denn fristgerecht noch schaffen? Ich kann da nicht soviel helfen, weil ich keine Literatur zum Thema kenne.) Jesusfreund 22:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist das gleiche wie bei anderen verbindungsstudentischen Themen auch. Die "außenstehende" Forschung beschäftigt sich damit nicht gerne, zumindest nicht oft. Deshalb gibt es auch noch so viel offene Fragen (Henriette Fiebig hat mir nicht glauben wollen, dass es zum Thema Couleur keine einzige "ernsthafte" volkskundliche Monographie gibt.). Aber ein Artikel muss exzellent sein können, wenn er das gesicherte Wissen abdeckt, auch wenn es noch viel mehr zu erforschen gibt. Den unterentwickelten Stand der Forschung kann man einem WP-Artikel nicht anlasten.--Rabe! 23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ab 19. JH gibt es schon einiges an Forschung dazu, ich habe ja oben ein Werk genannt. Etwas Mühe geben, die Zusammenhänge klarer darzustellen, kann man sich schon. Gerade weil dieses Thema (Mensurgeschichte) nicht so bekannt ist. Jesusfreund 23:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hey Rabe! :) Echt? Sowas habe ich gesagt?! Es wird Dich übrigens freuen, daß ich im Zuge meiner Recherchen zu einem Wort mal wieder voll in die Stundentensprache getappt bin: Stay tuned ;) Nee … sorry, mal ernsthaft jetzt. @Jesusfreund: Lies doch mal bitte Norbert Elias: Zivilisation und Informalisierung. Die satisfaktionsfähige Gesellschaft, in: Michael Schröter (Hrsg.), Norbert Elias: Studien über die Deutschen. Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1989, ISBN 3518579983. Ich fand das klasse. Gruß --Henriette 00:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hui, prompte Reaktion ;-) Kam mir grad sehr wie ein Deja vu vor... könnte wetten, dass wir den Elias vor vier Jahren auch schon empfohlen/erwähnt/vermisst haben ... Jesusfreund 00:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Haben wir ;) Wobei ich zugeben muß, daß das auch die einzige Literatur zu dem Thema ist, in die ich mal mehr Engagement gesteckt habe. Mir ist die verbindungsinterne Literatur (wenn ich so sagen darf) zu distanzlos und schwülstig, als das ich sie mit Genuß läse – ich hätte da schon gern Literatur mit mehr Abstand zur Sache. Elias fand ich spannend, weil er die Sache aus der Perspektive der Soziologen betrachtet: Da spüre ich mehr (m. E.: nötige) wissenschaftliche Distanz, als bei z. B. Mann; der – vergessen wir das nicht – einen Roman geschrieben hat: Sowas ist hübsch zur Illustration, taugt als (quasi)wissenschaftlicher Beleg aber nicht wirklich. Eine Kleinigkeit schmeiße ich eben hier rein, weils mir gerade auffiel: Unter 17. Jahrhundert finde ich: „Trotz strenger Verbote wurde gesellschaftlich oft akzeptiert, dass ein Student nicht nur Leib und Leben, sondern auch seine „Ehre“ mit der Waffe verteidigte. So schreibt Johann Georg Puschner um 1725:" – 1725 ist das 18. Jahrhundert! :) Zum Mittelalter äußere ich mich auch noch mal dezidiert: Das ist alles ziemlich schräg für mein Empfinden … --Henriette 07:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Elias habe ich gestern sofort bestellt, nun aber.

Dass der Mann (und Tucholsky) eher in die Geschichte gehört, wurde oben schon angemerkt, ist auch richtig, nur muss man den Artikel dazu noch mehr umstrukturieren und das durchdenken.

Der ganze Teil "Kritik" wirkt auf mich als ein angehängtes Alibi und ahistorisches Sammelsurium; kann man aber so schnell nicht ändern.

Der Artikel ist ja auch sonst passagenweise als Stimmungsbild angelegt (siehe Puschner), so gesehen passt Heinrich Mann (trotz romanhafter Verzerrung) schon hinein, denke ich.

Der Versuch, das zeitlich zu gliedern, stammte von mir, vorher waren die Überschriften und Teile recht unlogisch und auch intern zeitlich etwas durcheinander (z.B. ein Goethezitat). Habe noch nicht alle Passagen umsortiert, nehme es auf meine Kappe (so ist das immer, wenn man helfen will, damit ist man dann auch an den Fehlern Schuld... ;-) Jesusfreund 10:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Fechtvereine

Bald entstanden Fechtvereine, die gemeinsame Fechttechniken entwickelten, darunter in Deutschland die Brüderschaft unserer lieben Jungfrau Marienund des Himmelsfürsten St. Marxen (auch St.-Markus-Brüder oder Marxbrüder genannt) sowie die Freifechter von der Feder zum Greifenfels (Federfechter).

Das erweckt hier nach dem vorherigen Passus den Eindruck, als seien diese Fechtvereine an Unis entstanden. Lackner schreibt aber (S. 10), sie seien außerhalb der Unis entstanden und vor dem 17. JH von Studenten, Handwerkern und Bürgersöhnen gemeinsam besucht worden, dass die später an Unis angestellten Fechtlehrer also aus solchen bereits vorhandenen Vereinen kamen und deren Fechttechniken lehrten. Das sollte hier klarer rüberkommen. Jesusfreund 10:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, ein Beispiel ist der berühmte Kreussler aus Jena. Der hat das studentische Stoßfechten maßgeblich beeinflusst.--Rabe! 10:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und nun? Jesusfreund 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Struktur

Im Interesse einer für Laien nachvollziehbaren Überschaubarkeit folgende Vorschläge:

1 Eigenart

2 Zweck

• Nicht wirklich unterscheidbar, kann man zusammenlegen und im Sinne eines Überblickteils auf die wesentlichen Merkmale begrenzen, da dieses Resultat der historischen Entwicklung aus studentischem Fechten und Duell dann ja ohnehin nochmals historisch ausgeführt wird.  Ok

3 Geschichte

3.1 Studentische Selbstverteidigung

3.2 Das spezifisch studentische Fechten

• Unklare Überschriften, beide Male "studentisch": Was war der Unterschied?
• Da die Struktur ab 3.4 ohnehin in eine Epocheneinteilung übergeht, kann man erwägen, ob man die Teile nicht konsequent nach Epochen benennt: also etwa 3.1 Mittelalter, 3.2 Frühe Neuzeit oder 18. Jahrhundert.  Ok
• Da diese Geschichte des studentischen Fechtens sich großenteils mit Duell überschneidet, kann man einiges vielleicht besser dort ausführlich darstellen und hier die beiden Teile soweit straffen, dass sie zu einem Teil zusammengefasst werden können.

3.3 Entwicklung der Bestimmungsmensur aus dem Duell

3.4 Mensur und Duell im Kaiserreich

3.4.1 Bestimmungsmensur

3.4.2 Verabredungsmensur

• Auch hier: Unklare Überschriften, 2x Bestimmungsmensur, 2x Duell, als ob 3.3. und 3.4. bzw. 3.4.1 dasselbe Thema behandeln. Vielleicht besser: 3.3. 19. Jahrhundert, 3.3.1 Duell, 3.3.2 Bestimmungsmensur, 3.3.3. Verabredungsmensur?  Ok

3.5 Weimarer Republik und Drittes Reich

• Hier auf einmal nur ein Teil? Wieso?  Ok, getrennt

3.6 Nach dem Zweiten Weltkrieg

• Da vorher "Drittes Reich" als Epoche genannt war, besser: "Bundesrepublik Deutschland"  Ok

3.6.1 Juristische Klarstellungen

3.6.2 Entschärfung der Mensur

3.6.3 Verbesserte Schutzwaffen

3.6.4 Studentenbewegung

3.6.5 Studentisches Fechten in der DDR

• Logischer als 3.7 infolge der Umbenennung von 3.6  Ok

4 Einteilung der Verbindungen nach Einstellung zur Mensur

4.1 Pflichtschlagende Verbände

• 4 inhaltlich weitgehend redundant zur Einleitung, entweder oben weglassen oder hier entdoppeln  Ok, "entweder" wurde umgesetzt
• Titel von 4 zu lang, besser: "Verbindungsarten in Relation zur Mensur" o.ä. (auch nicht optimal)  Ok
• Wo 4.1 ist, erwartet man mindestens 4.2 ("Fakultative Verbände"?), sonst unlogische Unterteilung  Ok

5 Beteiligte und Ablauf

• Statt Unterteile nach der verlinkten Stichwortliste zu Anfang einfach Passagen innerhalb eines Teils, abgerückt, Stichworte zu Beginn jeweils eventuell fett  Ok

6 Pauken: Ausbildung in Technik und Regelwerk

7 Das Verletzungsrisiko

• Gehört 7 nicht eher hinter 5 als 6? Weil: ist Verletzungsrisiko nicht bei Mensur größer als beim Üben?  Ok

8 Mensur-Fachbegriffe in der modernen Umgangssprache

• bisschen verspielt, eventuell im Geschichtsteil unterbringen  Ok

9 Rechtslage

9.1 Deutschland und Österreich

9.2 Schweiz

9.3 Katholische Kirche

Gehört vielleicht auch in die bzw. als ergänzte Länderteile weiter oben als Unterabschnitt zu 3 (3.8: Österreich, 3.9: Schweiz)

10 Kritik

• Da katholische Kirche schon eigenen Teil hat, muss der Satz zur Haltung der KK hier ja nicht unbedingt nochmal isoliert hin; ist außerdem unbelegt.  Ok

Soweit erstmal. Jesusfreund 13:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ich würde auch den ausgelagerten Artikel Mensur hier wieder einbauen, als knappen Begriffsteil. Macht als Artikel keinen Sinn, da es nur ein reiner Wörterbucheintrag und das Stichwort ohnehin, wo es um Fechten geht, mit der studentischen Mensur verbunden ist. Jesusfreund 17:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Mensur-Fachbegriffe in der modernen Umgangssprache hat im Geschichtsteil m. E. nichts verloren. Schließlich geht es dabei um die Beeinflussung der „modernen Umgangssprache“ und nicht der Umgangssprache des 19. Jahrhunderts. --Q-ß 11:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Schutzwaffen

Einige Paukcomments erlauben ihnen Haltrufe, z. B. bei Problemen mit den Schutzwaffen.

• Was für Probleme?

Wie Du vielleicht aus den Darstellungen entnehmen kannst, sind diese Schutzvorrichtungen ziemlich komplizierte Gebilde aus vielen Einzelteilen, die mühsam zusammengebastelt werden müssen, damit sie wirken. Im Einsatz wedelt der Paukant ziemlich mit einem Arm herum, gleichzeitig haut der andere feste drauf. Da wird schon mal was locker oder verschiebt sich. Das muss gerichtet werden, sonst kann es gefährlich werden.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Was für "Schutzwaffen"? Die später genannten Schutzvorrichtungen? Wieso dann "Waffen"?

Schon bei den alten Rittersleut' gab es Trutzwaffen und Schutzwaffen. Zu den ersteren gehörte das Schwert etc., zu den letzteren die Rüstung, der Helm und der Schild. Die Schutzwaffen Helm und Schild bildeten später das Wappen (plattdeutsch für "Waffen"). Im 20. Jahrhundert gab es mal eine Diskussion über Schutzwaffen im Demonstrationsrecht. Seitdem darf man auf Demos keinen Motorradhelm tragen, damit gegebenenfalls der Polizeiknüppel besser wirkt.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Des Paukanten oder Sekundanten? Nur von diesem heißt es dort, er trage eine stumpfe Waffe zum Schutz seines Paukanten; dann kann eigentlich nur er damit Probleme bekommen, oder? Jesusfreund 22:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Schutzwaffe. --Q-ß 22:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die stumpfe Waffe des Sekundanten ist mit "Schutzwaffen" nicht gemeint.--Rabe! 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Also alle später genannten Schutzteile, Paukbrille, Nasenschiene, Kettenhemd usw. - dann sagt und schreibt das doch so rein. Der Link reicht nicht, das ist nur ein Wörterbucheintrag. Jesusfreund 22:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Welche Version des Artikels Schutzwaffe meinst Du damit? Die aktuelle doch kaum. Man mag über die Qualität dieses Artikels sicher geteilter Meinung sein - insbesondere ignoriert er die Tatsache, daß der Begriff weiter älter ist als das deutsche Demonstrations(straf)recht, was zu so lustigen Fehleinschätzungen führt wie der, daß die Schutzausrüstung des Sekundanten „die Gewaltbereitschaft des Trägers hervorhebt“ - aber über einen reinen „Wörterbucheintrag“ geht er sicher hinaus. Diesen fehlt beispielsweise regelmäßig ein Abschnitt „Rechtsgrundlagen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Verhältnis zum Duell

Ich kapiere den Unterschied nicht ganz. Hier heißt es:

Allerdings kennt eine Mensur keine Gewinner oder Verlierer. Wichtiger als ein Sieg ist die „aufrechte Teilnahme“.

Unter Duell steht ebenfalls:

... Dabei ging es nicht darum, wer in dem Zweikampf „siegte“...

Hier steht weiter:

Anders als beim Duell geht es dabei weder um Leben oder Tod noch darum, für „Verletzungen der Ehre“ Satisfaktion (Genugtuung) zu geben...Das Einüben von „Tapferkeit“ durch Überwinden der eigenen Furcht ist das eigentliche Ziel, sodass ein Zurückweichen als Niederlage empfunden und gewertet wird.

Dort steht:

...sondern ausschließlich darum, dass beide Duellanten durch die bloße Bereitschaft, sich um ihrer „Mannesehre“ willen zum Kampf zu stellen und dafür Verletzung oder Tod zu riskieren, ihre persönliche Ehrenhaftigkeit unter Beweis stellten bzw. wiederherstellten.

Ob man nun seine Tapferkeit beweist, indem man dem möglichen Verletzungsrisiko standhält, oder ob man seine Ehre beweist, indem man dem möglichen Tod ins Auge schaut: Wo ist da der qualitative Unterschied? Ist der nicht bloß graduell?

Nun hat Rabe dem noch einen Widerspruch hinzugefügt. Im Artikel steht:

Anders als beim Duell geht es dabei ... noch darum, für „Verletzungen der Ehre“ Satisfaktion (Genugtuung) zu geben...

Rabe dagegen schreibt:

Satisfaktion muss bis heute gegeben werden. Hier geht es um "Satisfaktion mit der Waffe".

Ich dachte laut Artikel, das Satisfaktion-verlangen sei um 1870 durch das einfache Bestimmen von Kontrahenten ohne vorheriges Pro-forma-Beleidigen abgelöst worden. Was habe ich überlesen?

Nochmal Rabe:

Nach dem Zweiten Weltkrieg ging es erstens um die Wiedereinführung der Bestimmungsmensur mit Korbschläger und Glockenschläger, aber zweitens auch um die Wiedereinführung der "Satisfaktion mit der Waffe" (Säbel, Pistole). Ersteres konnte nur um den Preis der Aufgabe des Zweiten gesellschaftspolitisch durchgesetzt werden.

Wieso Aufgabe nach 1945, war denn die Satisfaktion noch gar nicht aufgegeben worden bei der Mensur? Und Duelle waren doch sowieso schon lange verboten: Ging es etwa darum, dass die Studenten diese Verbote nun endlich akzeptieren sollten und das nun erst "offiziell" nachholten? Dann muss man das so deutlich auch reinschreiben. Im Moment wirkt es noch so, als sei nur die Rechtslage bis 1951/53 unklar gewesen, ansonsten sei alles harmlos gewesen. Jesusfreund 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Satisfaktion und Waffe ist aufgegeben worden. Heute unterwirft man sich einem Ehrengericht. Das hat aber mit der Mensur nichts (mehr) zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten vielleicht mal prüfen, wie oft wir statt "Satisfaktion mit der Waffe" verkürzend "Satisfaktion" geschrieben haben. Offensichtlich ist das für Außenstehede verwirrend. Zur rechtlichen Situation: Da müssen wir wohl auch noch expliziter werden. Strafrechtlich und kirchenrechtlich wurde zwischen Bestimmungsmensur und Duell lange nicht unterschieden. Meines Wissens war das Mensurfechten während der ganzen Zeit des Kaiserreichs strafrechtlich verboten. Gleichzeitig forderte der Kaiser 1892 die Bonner Corpsstudenten zum "Schlägerschwingen" auf. Söhne des Hochadels und der regierenden Häuser waren in schlagenden Corps Mitglied sowie reihenweise die höchsten Beamten und Juristen des Reiches. Das war schon eine etwas perverse Situation, weil die alle ihre Schmisse deutlich sichtbar im Gesicht trugen. (Erst in der Weimarer Republik gab es Karikaturen, in denen gezeigt wurde, wie ein Richter mit Schmissen im Gesicht einen Kleinkriminellen wegen Körperverletzung verknackt.) Bereits im späten Kaiserreich soll es Gesetzesentwürfe gegeben haben, die Bestimmungsmensur formalrechtlich zu erlauben. Das war aber offensichtlch kompliziert, es wurde jahrzehntelang daran herumgedoktert. Erst wenige Monate nach der Machtergreifung der Nazis im Frühjahr 1933 war es soweit, dass die Bestimmungsmensur erlaubt wurde. Einige Autoren behaupten, das sei ein Geschenk der Nazis an die Verbindungsstudenten gewesen. Meine Ansicht ist, dass die Nazis damals noch gar nicht so weit waren, dass sie sich um derartige Details der Gesetzgebung kümmern konnten, die waren noch mit ersthafter Machtergreifung beschäftigt. De Freigabe der Mensur zu dieser Zeit war wohl nur der Trägheit der gesetzgeberischen Gremien zu verdanken. Diese Freigabe der Mensur galt dann nach 1945 als Nazi-Gesetz und wurde gleich wieder rückgängig gemacht. Und nach dem Krieg ging die Diskussion wieder von vorne los.--Rabe! 10:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal nachgeschaut: Wenn „Satisfaktion mit der Waffe“ gemeint ist, steht das auch da (bzw. einmal: „unbedingte Satisfaktion auf leichtem Säbel“). Wenn „Satisfaktion“ ohne die Erwähnung der Waffe im Artikel vorkommt, ist tatsächlich der Begriff im Allgemeinen gemeint. An der Formulierung liegt es also nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man das explizit sagen, dass "Satisfaktion" und "Satisfaktion mit der Waffe" NICHT synonym sind?--Rabe! 12:43, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tatsächlich, man sollte Lesern Dinge erklären? Besonders wenn einige manches nicht verstehen? Na dann man los. Jesusfreund 12:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist an zentraler Stelle des Artikels deutlich erklärt: „Die Korporationsverbände haben in ihren Satzungen die unbedingte Satisfaktion mit der Waffe nicht. Sie sehen vielmehr die unbedingte Satisfaktion darin, dass jeder Korporationsangehörige, der für sein Tun und Unterlassen verantwortlich gemacht wird, sich einem Schiedsgericht unterwerfen muss und bei unehrenhaftem Verhalten mit Bestrafung und Ausschluss zu rechnen hat.“ Im Zweifel hilft auch ein Klick auf den Link Satisfaktion. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

Charakterfestigung, Gegenbewegung

Allmählich entstand die Überzeugung, Fechten mit scharfen Waffen habe eine besondere charakterfestigende Wirkung[25],...

Wodurch denn? Einfach so? Erklärung fehlt. Jesusfreund 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um diese Zeit entstand auch eine Gegenbewegung zur allgemeinen Bestimmungsmensur...

Warum denn erst um diese Zeit, ausgerechnet, als sich die Mensur gerade vom Duell trennte? Hätten die Christlichen die Bestimmungsmensur mit weniger gefährlichen Waffen dann nicht erstmal begrüßen müssen? War denn das Mittelalter nicht viel mehr zumindest ideologisch vom Christentum geprägt, hätte man da nicht viel früher diese Gegenbewegung erwarten müssen? Oder hat das Testosteron erst im bürgerlichen Zeitalter irgendwie nachgelassen? Dekadenz? Jesusfreund 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Entstehung der Bestimmungsmensur änderte sich in den nächsten Jahren das studentische Fechten wiederum entscheidend. Für das studentische Duell wurden massiv verschärfte Formen der bewaffneten Auseinandersetzung entwickelt, neue Waffen hielten Einzug (Säbel, Pistole). Die Bestimmungsmensur wurde dagegen immer ungefährlicher.

Wie hängt das zusammen? Wenn die Satisfaktion entfällt, aber die Tapferkeit nach wie vor bewiesen werden muss, warum sollte dann das Todesrisiko bei Mensuren entfallen? War man nicht umso tapferer, wenn man sogar Lebensgefahr standhielt? Jesusfreund 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das mag wohl sein. Tapferkeit über ein gewisses Maß hinaus wirkt aber oft kontraproduktiv, und ein verwirklichtes Todesfallrisiko hemmt final die Nützlichkeit des Einzelnen für den Bund. Im Übrigen greift die Reduktion von „Charakterfestigung“ auf „Tapferkeit“ zu kurz. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Für den Ruhm des Bundes wäre es doch äußerst nützlich, wenn mehr seiner Mitglieder dem Tod standhielten. M.a.W., es wird noch nicht erklärt, auf welchen Wertvorstellungen die Trennung vom Duell beruhte.

"Tapferkeit" stand offenbar schon lange im Teil "(Eigenart und) Zweck", wie kann die Formulierung geändert werden, um den von dir benannten Mangel zu beheben? Jesusfreund 10:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich spreche nicht vom „Ruhm“ des Bundes, sondern von der „Nützlichkeit des Einzelnen für den Bund“, auch nicht davon, daß diese „dem Tod standhielten“, sondern von exakt gegenteiligen Ausgang. (Das wäre aber eine interessante Beschimpfung für Füxe: „Du bist wirklich nur zur Mehrung des ‚Ruhmes des Bundes‘ zu gebrauchen!“)
Was die „Tapferkeit“ angeht, so wollte ich nicht auf einen Mangel im Artikel hinweisen, sondern auf einen in Deiner Argumentationskette. Ich räume aber ein, daß ich den Satz aus dem Artikel: „Das Einüben von ‚Tapferkeit‘ durch Überwinden der eigenen Furcht ist das eigentliche Ziel“, erfolgreich verdrängt hatte. Ich stimme diesem Satz ausdrücklich nicht zu. Natürlich ist das ein Nebeneffekt, aber es beschreibt die „charakterfestigende Wirkung“ der Mensur allenfalls unzureichend. Würde ich das allerdings weiter ausführen, zöhe man mich wieder der „Innensicht“ - das Problem besteht wie stets darin, reputable Quellen beizubringen-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint tatsächlich ein Problem zu sein. Auch, zu kapieren, dass es hier um den Artikel geht und andere ihn verbessern wollen. Mach was draus, falls es dich neben dem Aufdecken von Argumentationslücken andrer noch interessiert. Jesusfreund 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das Thema "Charakterfestigung" ein essentielles Problem sein sollte, wird das schwierig zu beheben sein. Insider wissen immer genau, was gemeint ist, aufgeschrieben hat es noch keiner so richtig und naturwissenschaftlich erforscht auch noch niemand. Wenn wir da etwas schreiben, was alle Insider (aus eigener Erfahrung) für absolut korrekt halten, wird heißen "unbelegt" und "Theoriefindung". Fällt dazu jemandem etwas ein?--Rabe! 18:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mensurbilder

Bilder vom studentischen Fechten sind hier Benutzer:Rabe!/Bilder_-_Studentisches_Fechten_im_Laufe_der_Zeiten chronologisch sortiert. Das hilft vielleicht bei der Optimierung der Bebilderung.--Rabe! 11:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wie schön, und nun? Jesusfreund 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der jetzige Zustand der Bildersortierung stellt m. E. eine Verschlechterung gegenüber dem Zustand vor einer Woche dar. Die von Jesusfreund eingeführeten Galerien passen teilweise nicht zu den Abschnitten, in denen sie zu finden sind. Da bevorzuge ich den Slalom. --Q-ß 12:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch nichts dagegen, die Bilder einheitlich nach rechts zu setzen. Nur inhaltlich passen sollten sie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Eine Galerie ist an sich keine schlechte Lösung, das sieht dann immer alles so schön geordnet aus. Aber die Bilder sollten schon irgendwie zusammengehören oder eine Abfolge darstellen. Vielleicht könnte man die geschichtliche Entwicklung durch Mensurszenen in Galerien darstellen. Also etwa eine Galerie aus verschiedenen Szenen des 18. jahrhunderts, eine mit Szenen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und eine mit Szenen aus der zweiten Hälfte. Dann wären wir etwa vom Duell à la drei Musketiere zur Mensur, die etwa der heutigen entspricht, angelangt. Den Rest der Bilder können wir rechts ranklatschen.--Rabe! 13:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mitarbeit

Ich ziehe mich hier jetzt zurück. Es ist hinreichend deutlich geworden, was geändert werden muss, um den Artikel so zu verbessern, dass auch Außenstehende (wie ich) das Thema kapieren und diese Infos gern lesen.

Bilder verschieben, Fechtschulen richtig einordnen, "Tapferkeit" und "Charakterfestigung" erklären usw., noch fehlende korrekte Refs nachreichen und die offenen Fragen beantworten könnt ihr alles selber und besser, ich bin nicht kompetent genug dafür.

Sonst, falls das Gewusel euch zu sehr aufgeschreckt und verwirrt hat, setzt halt auf die Version vor meinem Eingreifen zurück (wie Kresspahl) und lasst es nochmal vier Jahre so weiter vor sich hindümpeln, ist ja egal. Jesusfreund 12:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem jetzt ein EditWar um einen themenfremden Halbsatz geführt wird, der nur aus einer internen Sicht heraus bemerkenswert ist und in der Wikipedia Theoriefindung und von eigentlichen Thema ablenken will, scheint man deiner Aufforderung gefolgt zu sein. Gratuliere. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kandidatur Mensur (Studentenverbindung)

Nach inzwischen fast 4 Jahren und im Artikel weit verstreuten (und nicht unbegründet gesetzten) Quellen-Bausteinen möchte ich die "Exzellenz" dieses Artikels gerne neu bewertet wissen und stelle ihn hiermit zur Wiederwahl. Die Bitte um Quellen steht auch schon seit 3 Monaten im Artikel, der danach auch Bearbeitungen hat - das Problem dürfte den Beobachtern des Artikels also nicht unbekannt sein. --Guandalug 12:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Mit den ganzen roten Bausteinen niemals exzellent. Da er aber ansonsten recht gut ist, würde ich ihn nicht komplett abwählen.--maststef 14:37, 20. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: Nach nochmaliger Lektüre und berücksichtigung der Argumente der anderen Bewerter ist der Artikel doch exzellent, falls die Bausteine entfernt werden (die wohl tatsächlich unbegründet sind). --maststef 09:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
• Wahrscheinlich finden sich die Belege für die fraglichen Abschnitte in der unten angegebenen Literatur. Das Problem dürften also weniger fehlende Quellen sein, sondern eher die fehlenden Verweise auf die Quellen mittels Einzelnachweisen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Hauptautoren, sofern noch aktiv, schlicht zu faul sind das alles nochmal aufzuarbeiten (ich schließe da jetzt einfach mal von mir auf andere). Darüber hinaus finde ich es merkwürdig, dass der Text über die Mensur nach dem Zweiten Weltkrieg mit einem Buch namens "Duell und Mensur im Kaiserreich" belegt ist.  Lesenswert --Knut.C 14:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ohne das Buch gelesen haben vermute ich mal, daß der Autor (das Buch ist von 1995) durchaus belegte Vergleiche zur heutigen Situation gezogen hat, die dann durchaus als Beleg für die Angabe im Artikel gelten können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Meine Meinung. Mit vier, fünf roten Bausteinen ist hier der Exzellent Status einfach nicht zu halten, deswegen momentan  Lesenswert --Die Stämmefreek 14:52, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Rot und Blau oder Grün vertragen sich nicht jetzt überarbeitet, bitte noch um (Studentenverbindung)&l=de&do_typo_check=ON Kleinigkeiten kümmern und den Abschnitt Einüben von Standesdenken und Klassenherrschaft etwas übersichtlicher formatieren. Jetzt  Lesenswert mit Tendenz nach oben. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:08, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Ich sehe nicht, wie die unbegründete Einstreuung von Quellen-Bausteinen etwas an der Exzellenz des Artikels ändern soll. Der Artikel verfügt über 34 Einzelnachweise und ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Von demjenigen, der die Bausteine gesetzt hat, finden sich keinerlei Beiträge auf der Diskussionsseite des Artikels. Es ist also gar nicht ersichtlich, welche Angaben im Artikel so umstritten sein sollen, daß sie durch weitere Einzelnachweise belegt werden müßten. Insbesondere bei dem bekannten Engagement des Bausteinverteilers gegen alles, was mit Studentenverbindungen zu tun hat, sehe ich keinen Grund, dem Artikel seinen Status abzuerkennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Bei Überarbeiten-Bausteinen im Artikel nicht auszeichnungswürdig. Στε Ψ 17:12, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert - Hao Xi hatte mehr Quellen am 9. März 2009 eingefordert. Diese Meldung hat scheinbar seither keinen der Mitautoren interessiert, obwohl zahlreiche für Exzellent geforderte Einzelreferenzen nicht enthalten sind. Daher nicht mehr exzellent. Für Lesenswert gilt aber nach wie vor das Kriterium Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Das ist aufgrund der angegebenen Literatur IMHO durchaus möglich, daher mein Votum. - SDB 17:27, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Die "Überarbeiten" stehen da nicht zu unrecht. Weitere Mankos sind das (Branchenübliche) ignorieren von WP:LIT und der arg dünne (weil weder mit Quellen noch mit allzu vielen Kritikern bestückte) Kritikabsatz. --TheK? 21:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre nett, wenn man sich den Artikel vor der Abwahl wenigstens soweit ansehen würde, daß man erkennt, welche Bausteine sich im Artikel befinden. Hier handelt es sich keineswegs um {{Überarbeiten}}-, sondern um {{Quellen}}-Bausteine. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Auch weiterhin  Exzellent. Einzelnachweisfetischismus Einzelner. --Q-ß 00:01, 21. Aug. 2009 (CEST)
• Weiterhin  Exzellent. Die Quellenbausteine beruhen auf der Erbsenzählerei eines einzelnen Users, dem das Thema nicht gefallen hat. Die Exzellenz beruht auf einer Mehrheitsentscheidung. Den oben bereits bemängelten Einzelnachweisfetischismus halte ich für ziemlich unenzyklopädisch, aber das ist ein anderes Thema. --Rabe! 09:10, 21. Aug. 2009 (CEST)
• fehlende Quellen sind ein no-go für lesenswert oder exzellent. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hat sich ja einiges gebessert, aber die Bausteine machen noch immer mindestens einen schlechten Eindruck. Wenn das nicht mal geklärt ist, von mir auch keine Bewertung. Fachlich einschätzen kann ich es nicht. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

• Deutlich  Exzellent, und die Behauptung „fehlender Quellen“ ist bei derzeit 34 Fußnoten nicht nur leicht überspannt sondern wohl eher kühn.--Kresspahl 14:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Eine gute und vollständige Bequellung (hust) ist nicht nur Frage einer genügend großen Anzahl an Einzelnachweisen. Es ist nur die bequemste Prüfmethode. --D^{L Humor?} 13:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Mangel an Einzelnachweisen ist auch hier ausschlaggebend. Und das Löschen der nicht belegten Abschnitte würde der Artikel sowieso nicht überleben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:15, 21. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Mein Dilemma ist, dass ich den Artikel sehr interessant finde, gut bebildert und exzellent ausgeführt. Man, warum machen sich die Autoren nicht die Mühe ihn ausreichend mit Einzelbelegen zu bequellen? So schwer kann das doch gar nicht sein. Diese Anforderungen werden doch heute an jeden anderen Artikel in der Wikipedia gestellt. Es wäre verdammt ungerecht, wenn es hier nicht verlangt werden würde. Grüße--Saginet55 23:40, 21. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Informativer Artikel, der mit den inzwischen nachgereichten Einzelnachweisen auch das Bapperl behalten sollte.----Saginet55 23:12, 29. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Die unbegründeten Bapperl sollten endlich entfernt werden, man macht sich da so seine Gedanken über die bapperl. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 10:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Q-ß war heute sehr fleißig, der Artikel hat mittlerweile 51 (!) Einzelnachweise. Vielleicht könnten die Abstimmer, die eher abwählen wollen, das Ganze nochmal prüfen?--Rabe! 12:03, 22. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Hat ganz einfach zuviele objektive Mängel, die momentan bei Neuaufstellung unweigerlich zur Abwahl führen würden:

1. sage und schreibe 43 Überschriften, also eine unüberschaubare Gliederung (geht in Richtung Seminararbeit und sprengt so das Wikipediaformat, das auch Laien griffige Sofortübersicht und Einführung in ein Thema gewähren soll)
2. die Abschnitte Beteiligte und Verlauf brauchen z.B. nicht jeweils eine eigene Überschrift, sind ja nur kurze Passagen
3. mindestens ein (Tucholsky-)Zitat ist unbelegt,
4. zuviele siehe auchs, entweder zu allgemein (Geschichte der SV) oder zu speziell (Kommentkampf), einige davon können wahrscheinlich im Fließtext erläutert werden,
5. Literatur/Weblinks zu unstrukturiert und überladen, was z.B. soll "Geschichte des Fechtens an der Uni Marburg" in so einem Gesamtthemenartikel
6. usw. - es sind noch erheblich mehr Mängel, ich will aber bewusst nicht alles verreißen, denn der Artikel hat zweifellos Potential. Nur sind wahrscheinlich die früheren Hauptautoren nicht mehr da und die, die noch da sind, leiden unter Überlastung und Betriebsblindheit/Binnenperspektive, vermute ich mal. Wir können aber anno 2009 nicht mehr unter unserem potentiellen Niveau bleiben, egal wie wenig kompetente User sich in diesem Bereich tummeln. Diese Kritik ist konstruktiv als Ansporn gemeint. Jesusfreund 12:16, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe nur zwei Tucholsky-Zitate, beide mit Quellenangabe. --Q-ß 14:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte das im Kasten (übrigens auch schlecht formatiert), dort steht nur: "Kurt Tucholsky: Deutschland, Deutschland über alles. Berlin 1929, S. 19" drunter. Das ist keine gültige Quellenangabe, es muss aus einer aktuellen Ausgabe mit Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, Auflage, ISBN angegeben sein. Das ist glaube ich auch den meisten hier bekannt. Jesusfreund 14:50, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mir nun wirklich nicht sicher, ob dieses bekannte Gedicht, das seit 1929 in vielen Verlagen erschienen ist wirklich referenziert werden muß. Hier genügt mHO wirklich der Name des Verfassers und das Jahr dahinter, aber wenn schon dann richtig formuliert. Wie wäre es mit Kurt Tucholsky: Gesammelte Werke in zehn Bänden. Band 7, Reinbek bei Hamburg 1975, S. 295-296. (Habe ich eben mal gegooglet)*g* Der blaue Kasten sieht wirklich nicht gut aus, frage mich jedoch ob das überhaupt Absicht des Autors war, oder nur ein kleiner Tippfehler. Grüßle.----Saginet55 00:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du dir da nicht sicher bist, lies nochmal Wikipedia:Einzelnachweise und Wikipedia:Zitate. Habe die Hausaufgaben der Ersteller an diesem Punkt erledigt, während andere sich öffentlich noch fragen, ob sie was merken wollen oder nicht. Der Artikel hat auch ohne Bausteine und mit einigen Refs mehr noch erhebliche Mängel, und die können und müssen bis zum Ende der Kandidatur von allen, denen sie auffallen, behoben werden. Die Motive spielen keine Rolle. Mal aufhören mit dem Klein-Klein hier und bisschen mit anpacken wäre nicht schlecht.Jesusfreund 09:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Freut mich, wenn du nun eine Aufgabe gefunden hast. Ich werkele da nicht drin rum. Viele Köche verderben den Brei, ich melde mich wieder in Großschrift, wenn ihr soweit seid und gebe eine neue Wertung ab.----Saginet55 15:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Zahlreiche der Bausteine sind unberechtigt und seit Beginn der Diskussion wurden darüber hinaus noch weitere Einzelnachweise eingefügt. Daher für mich eindeutig.--Koffer 13:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Die Standpunkte der "kritischen" real also der wissenschaftlichen Literatur über die soziale Funktion werden nicht deutlich. Dies wird allein daran deutlich, das nur einmal sich Heither als Quelle findet. Heithers Dissertation, die ein eigenes Kapittel zur Mensur hat, wird dagegegen in der Literatur weder genannt, noch im Text oder Fußnoten behandelt. Weite Teile des Artikels stammen unkritisch aus der verbindungsstudentischen Literatur und stellen damit den POV der Innenperspektive dar.--Elektrofisch 14:06, 22. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Unabhängig von den Bausteinen, sie schon vom Prinzip her gegen eine Auszeichnung sprechen, gibt mir der Kritik-Abschnitt zu wenig her. Über die Kritik nach etwa 1940 stehen nur wenige Sätze, die zum Teil auch noch unbelegt sind. --AleXXw •שלום!•disk 16:08, 23. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Fast 100 Edits in den vergangenen drei Tagen, das spricht für sich. Derzeit erst einmal keine Auszeichnung, der Artikel kann ja immer noch kandidieren, wenn er überarbeitet ist. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, da klingt ein bisschen unlogisch, weil viele Überarbeitungsedits ja gerade auf die hier (und auf der Artikeldisku) erhobenen Einwände reagierten, um diese sukzessive zu beheben. Das könnte man ja bei der Bewertung auch positiv berücksichtigen. Bis 30. 8./9.9. wäre auch Zeit genug, das Ding ein ganzes Stück weit zu verbessern und spätestens am 30.8. die abgegebenen Voten nochmal zu überprüfen. Jesusfreund 00:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

So hab' mir den Artikel nach Jesusfreunds Bearbeitungen noch einmal komplett durchgelesen. Auch danach möchte ich mein Votum aufrecht erhalten, dafür gibt es mir einfach noch zu viele Unstimmigkeiten, die erst einmal ausgeräumt werden müssen. Dazu im einzelnen:

• Das inhaltlich größte Manko ist für mich, dass am Anfang nicht klar wird, was eigentlich die Unterschiede zum Sport-Fechten sind, dass viele nicht eingeweihten im Kopf schweben dürfte, wenn sie den Artikel lesen. Bei der Mensur haut man sich ja auf den Kopf und steht mit den Füßen fest auf den Boden (oder?), dass wird im ersten Teil nicht deutlich (im Abschnitt Pauken gibt es dazu ledigliche einige Andeutungen). Erst wenn man das weiß, erschließt sich warum man diesen ganzen Schutz benötigt.

• Die beiden folgenden Sätze stehen im Widerspruch zueinander: "Nach einer Statistik des Berliner Chirurgen Zeller über tödliche Sportunfälle starb zwischen dem 1. Juli 1928 und 15. April 1930 von etwa 1500 Personen nur eine durch eine Mensur.[8] Die letzte bekannte Mensur mit tödlichem Ausgang geschah 1927 infolge einer Infektion der bereits versorgten Wunde mit einer dunklen Flüssigkeit, mit der der Betroffene seinen weißen Druckverband aus ästhetischen Gründen eingefärbt hatte.[8]" Wie kann jemand im Zeitraum '28-'30 bei der Mensur sterben, wenn '27 das letzte bekannte Todesopfer zu verzeichnen war. Bitte um Aufklärung.

• Im Artikel steht zwar etwas von verscheidenen Fechtconventen, von denen einige einen blutigen Verlauf, andere einen unblutigen Verlauf fördern, aber so richtig kann ich mir noch nicht vorstellen, was da genau die Unterschiede im Ablauf sein sollen. Geht es da um Abstände, um die Schärfe der Klinge, die erlaubte Ausrüstung, oder was??

• Was soll mir der folgende Satz sagen: "Paukschläger [...] haben [...] keine eingelegten Farben."? Was ist eine eingelegte Farbe??

• Zum Thema Pflichtmensur: Wer tritt da gegen wen an, nach welchen Regeln, wie oft muss ich mir sowas vorstellen?

• Im Abschnitt "Stellenwert in Verbindungsarten" hätte ich mir ein etwaiges Verhältnis von schlagenden zu nicht schlagenden Verbindungen gewünscht.

• Ist mir schon öfter aufgefallen in Artikeln zu Studierendenverbindungen: da werden gern mal uralte Gedichte rezitiert. Die Passagen von Johann Georg Puschner im Abschnitt "18. Jh." stellen für mich keine inhaltliche Bereicherung dar, und stören den Lesefluß. Auch das Hauff Zitat ist viel zu langatmig. Einen eigenen Artikel zum Buch Der Untertan gibt es auch, da braucht man hier ne ganze Buchseite im Original abdrucken. Tucholsky's "Deutsche Richter von 1940" kann auch raus. (WP ist keine Datensammlung).

• Den Geschichtsteil empfinde ich als in einigen Passagen zu ausufernd. Was davon ist für die heutige Mensur noch wichtig (Mir wird zum Beispiel nicht klar, warum ausführlichst die Kleiderordnung beim Duell Ende des 18. Jh, beschrieben werden, da reicht mir als Info der Satz: "Zur Mensur trat der Fechter in Straßenkleidung ohne Jacke, aber mit Hemd an. Als Schutzausrüstung dienten" vollkommen)? Dem empfinden nach gibt's dort auch einige Passagen, die sich nicht direkt auf das studentische Fechten beziehen. So wird über weite Strecken die Entwicklung des "Duells" nicht klar von der Entwicklung der "Mensur" unterschieden (Bsp. Säbelfechten)

• Was sind Unterschiede zwischen Stoß-, Hiebmensur (taucht zwar auf, und ich kann mir vom Wortlaut her auch irgendetwas vorstellen, aber ob sich das dann mit der Realität deckt?)

• Die folgenden Passagen sind nicht belegt und deutet im Wortlaut schon darauf hin, dass es sich wahrscheinlich um eine Spekulation handelt: "Sie sollen besonders bei Theologiestudenten wegen der weniger sichtbaren Schmisse und trotz höherer Gefahr für Leib und Leben beliebt gewesen sein.", oder bezieht sich das ebenfalls auf den Lackner Text? Und die folgende Stelle "Die 1937 erlassene Ehrenordnung des deutschen Studententums des NSDStB von 1937 sah die unbedingte Satisfaktion auf leichtem Säbel vor, allerdings musste ab 1938 jeder Zweikampf vom Reichsstudentenführer genehmigt werden. Auf dieser Basis sollen einige Partien gefochten worden sein."

• Vereinzelt gibt es immer noch unsachliche Formulierungen: Bsp. Das Ablehnen von studentische Fechten zur Austragung von Ehrenhändeln mit den Worten "Das war damals geradezu revolutionär.", geht am Charakter einer Revolution vollkommen vorbei.

• Teilweise sind noch Dopplungen drin: z.B. Abschnitt "Klärung der Rechtslage" im Geschichtsabschnitt entspricht in etwa dem Abschnitt "Rechtslage in Deutschland"; die verbesserten Schutz

Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Na, das sind doch endlich mal Verbesserungsvorschläge, mit denen man auch was anfangen kann. --Q-ß 16:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zu Deinen einzelnen Punkten:

• Punkte 1, 3, 4: Sinnvolle Einwände (WP:Laientest), die ich gleich umgesetzt habe.
• Punkt 2: Tatsächlich war das widersprüchlich. Ich habe es gemäß der Quelle korrigiert.
• Punkt 5: Geht m. E. aus dem Artikel hervor.
• Punkt 6: Wird schwer, dafür aktuelle Zahlen zu finden.
• Punkte 7, 8: Geschmacksfrage.
• Punkt 9: So, wie Du es Dir vorstellst, ist es auch in der Realität. ;-)
• Punkte 10, 11: Stimmt. Da muß noch was dran gemacht werden.

• Erledigt. Das mit den Theologiestudenten ist durch Lackner belegt, den Rest habe ich entfernt. --Q-ß 17:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Punkt 12: Sehe ich nicht als Dopplung.

--Q-ß 16:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

• einen baustein zu den zwei größeren schwaffelabsätzen über fechtmeister huhle zu setzen spare ich mir, schon wegen der ästhetik, auch zur rechtslage, würde ich mir deutlich mehr referenzierung wünschen (die eigendlich auch einfach beizubringen sein sollte, im gesamtbild und unter berücksichtigung bereits genannter aspekte keine auszeichnung Bunnyfrosch 00:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung offensichtlich unfertig --Geos 00:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

WAS bitte ist an einem Artikel, der seit Jahren exzellent ist "unfertig"? Natürlich mußte der Artikel an die heute gültigen Qualitätsmaßstäbe angepaßt werden, aber das ist ja im Zuge dieser Diskussion auch geschehen. Ich persönlich halte diese Diskussion für wenig sachlich und wieder mal mehr für ein Beleg für eine gewisse "Anti"-Stimmung in Wikipedia, die einer Enzyklopädie sicherlich nicht gut ansteht. Am besten finde ich übrigens immer wieder die Hinweise auf die "Quellen"-Bausteine, die ja schon längst behoben sind... --Koffer 21:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, soll wohl auch nicht mehr rechtzeitig fertig werden, Engagement weniger wird oft als Alibi zum Nichtstun missbraucht und man lehnt sich selbstzufrieden zurück, statt endlich mitzuarbeiten.

Falls sich jemand für die inhaltlichen Mängel interessiert, die hier wegen Fixierung auf Belege und Bausteinchen gar nicht vorkamen, ist ein Besuch der Artikeldisku angebracht. Jesusfreund 12:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung In weiten Teilen distanzlose Darstellung des Lemmas. Völlig unbequellte, pauschale Nicht-Aussagen wie "Die Fechtcomments vieler Studienorte begünstigen einen unblutigen Verlauf, manche dagegen nicht." sollten auch in lesenswerten Artikeln nicht vorkommen. Wobei weder erklärt, noch verlinkt ist, was den ein Fechtcomment ist, geschweige denn, wer dieses Regelwerk festlegt. Ein Artikel zu einem Geschichtsthema, bei dem der Abschnitt "Geschichte" an vorletzter Stelle steht, macht etwas falsch.---<(kmk)>- 00:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Daß „Fechtcomment“ noch nicht verlinkt war, war natürlich ein Mangel (Wald, Bäume, usw.). Aber was meinst Du hier mit „Geschichtsthema“? Der letzte Pauktag, den ich besucht habe, ist noch keine drei Monate her ... -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Früher war die Sache wichtig genug, dass es darum gesellschaftliche Auseinandersetzungen, Gesetze und sogar päpstliche Machtworte gab. Heute hat die Sache allein schon wegen der im Vergleich zur gesamten Studentenschaft verschwindenden Zahl der schlagenden Studenten eher folkloristische Züge. Den Großteil seiner Relevanz bezieht das Lemma aus der Geschichte. Der Geschichtsbezug ist auch an den vielfältigen Verweisen auf frühere Zeiten in der allgemeinen Beschreibung im Artikel ablesbar.---<(kmk)>- 15:50, 27. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung über weite Strecken ungetrübte Binnensicht, bei der Literaturauswahl nicht verwunderlich. --Janneman 12:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Binnensicht solltest du an einzelnen Passagen nachweisen. Ansonsten kann man dir das Argument gleich entgegenkübeln. Grüßle----Saginet55 23:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird entsprechend der Kandidatur als ohne Auszeichnung ausgewertet. Dabei liegt das pure Stimmengewicht von exzellent:lesenswert:ohne Auszeichnung bei 8:4:11, die geforderten 3 Stimmen mehr für eine Auszeichnung werden also nicht erreicht. Zudem werden in den Stimmen ohne Auszeichnung diverse Argumente dagegen vertreten, die in der Summe als schwerwiegend gelten können (Binnensicht, Quellenlage etc.). -- Achim Raschka 11:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich zähle nur zehn mal keine Auszeichnung, was aber auch nichts am Endergebnis ändert. Die Argumente beziehen sich allerdings weit überwiegend nicht auf die aktuelle Version. --Q-ß 12:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Duellverbote an mittelalterlichen Unis

Häufige universitäre Rauf- und Duellverbote blieben weithin erfolglos.[14]

Warum? Wie wurden sie denn durchzusetzen versucht? (Habe unter Duell dazu nicht viel gefunden.)

Diese ganzen Heidelberger Duelledikte und Jenaer Duellmandate hast Du doch aus dem Artikel rausgelöscht. Wenn Du sie vermisst, tue sie doch bitte wieder rein.--Rabe! 23:03, 24. Aug. 2009 (CEST)

In der vorigen Version standen aber auch keine Antworten auf meine Fragen drin. Die Edikte waren nur ohne Inhaltsangabe genannt, und das kann man dann auch besser unter Duell tun, wo es ohnehin hingehört. Hier aber gehört hin, wie sich aus dem Duell die Mensur entwickelte und welche Rolle die Verbote dafür spielten, oder? Also bitte mal bisschen konstruktivere Antworten. Jesusfreund 23:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der mittelalterliche Ehrenkodex der waffentragenden Studenten wird hier, finde ich, kaum erklärt. Man kapiert nicht, warum die so sehr auf ihrem Recht zum Sich-Wehren und Sich-schlagen bestanden, als ob es nicht schon damals auch unblutige, spielerische Alternativen gegeben hätte. Woher die Faszination an/der Wille zur Gewalt? Jesusfreund 22:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

In der etablierten studentenhistorischen Literatur wird viel über das Waffentragen im Mittelalter geschrieben. Das kommt mir nicht sehr plausibel vor. Im Mittelalter waren die Studenten und alle Akademiker noch sehr klerikal orientiert. Ich kenne auch keine mittelalterlichen Studentenbilder, in denen Studenten Waffen tragen. Ich habe mal "irgendwo" gelesen (ich suche noch händeringend den Beleg), dass es in Spanien um 1490 bei vornehmen Herrn in Mode kam, im Alltag einen Degen mit sich herumzutragen, was in ganz Europa nachgeahmt wurde. Und interessanterweise finden sich Studentendarstellungen um 1400irgendwas immer ohne Degen, aber nach 1500 praktisch immer. Ich sehe das als Erscheinung der Frühen Neuzeit, als die Studenten aus den Bursen und Kollegien auszogen und sich Zimmer bei der Wohnbevölkerung mieteten. So waren sie unbeaufsichtigt, genossen aber immer noch die akademische Freiheit. Da ging dann offensichtlich die Post ab. Fußball und Computerballerspiele gab es noch nicht. Fechten galt als übliche Ertüchtigung des vornehmen Herrn (siehe dazu Goethe! Ach, das hast Du auch gelöscht.). Und Duelle waren auch bei den "Erwachsenen" üblich. Den Rest besorgt das Testosteron.--Rabe! 23:03, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne auch keine mittelalterlichen Studentenbilder, in denen Studenten Waffen tragen...: Sind im Artikel nicht ein paar? Oder alle später?

Goethe war erst 1750, nicht 1500, und da ging es nur um seine Jugend und kindliches Fechten mit Holzstöcken, das hatte mit der Geschichte der Mensur und der drumherum dargestellten Epoche keinen ersichtlichen Zusammenhang. Außerdem waren in dem Teil fast nur lange Zitate, drei auf einmal war etwas viel. Zumindest müsste man es kürzen und den Kontext besser erklären, damit es Sinn macht. Jesusfreund 23:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Selbst im verbliebenen Rest des Artikels heißt es: „1514 erlaubte Kaiser Maximilian I. von Habsburg [den Studenten] das Tragen von Waffen zur Selbstverteidigung.“ Da war das Mittelalter nach den meisten Definitionen bereits vorbei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke, bekannt. Ausgangsfrage lautete: Warum waren die mittelalterlichen Duellverbote erfolglos usw.; Frage gilt natürlich auch für spätere Duellverbote. Jesusfreund 10:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Noch mal langsam: Von mittelalterlichen Duellverboten ist mir nichts bekannt. Die mir bekannten Darstellungen von Studenten mit Waffe an der Seite oder in der Hand stammen alle aus der Zeit nach 1500. Die Antwort auf die Frage, warum die Duellverbote erfolglos waren, wäre vermutlich "own research", also im Wikipedia-Sinne "unbelegt" oder besser "unbelegbar". --Rabe! 18:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Löschantrag auf Artikel Paukverhältnis

Der Artikel Paukverhältnis ist zur Löschung vorgeschlagen worden. Entweder sollte der dortige Artikel, soweit überhaupt möglich, erheblich ausgebaut werden, oder aber in eine Weiterleitung auf diesen Artikel umgewandelt werden, wobei die enthaltenen (eher kümmerlichen) Informationen hier irgendwo eingebaut werden sollten. --Q-ß 19:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenlegung mit Artikel Mensur (Fechten)

Ich schlage vor, daß der Mini-Artikel Mensur (Fechten) sowohl in diesen Artikel als auch den Artikel Fechten#Die Fechtstellung eingearbeitet, und dieser Artikel anschließend auf das freiwerdende Lemma verschoben wird. Begründung:

• Der jetzige Artikel Mensur (Fechten) ist ein weitgehend verwaister Stub ohne nennenswerte Aufrufe.
• Der Artikel Fechten verweist zwar auf Mensur (Studentenverbindung), nicht aber auf Mensur (Fechten). Der einzige Artikel, der auf Mensur (Fechten) verweist, ist Mensur (Studentenverbindung).
• Sowohl der Artikel Mensur (Fechten) als auch der Artikel Mensur (Studentenverbindung) handeln vom Fechten, daher sind die Klammerzusätze der Lemmata derzeit nicht sinnvoll benannt.
• Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Mensur sollte in diesem Artikel noch ergänzt werden.

Stimmen dazu? --Q-ß 20:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Daß der Begriff „Mensur“ im Sinne des in Rede stehenden Artikels im Artikel „Fechten“ unverlinkt stand, ist korrekt - ich habe das nunmehr nachgeholt. Die Begriffe Mensur (Fechten) und Mensur (Studentenverbindung) haben zwar die gleiche Etymologie, sind aber nicht synonym. M.(F) ist ein Fachterminus sowohl beim akademischen als auch beim Sportfechten. Insofern wäre es falsch, ihn nur in M.(S) abzuhandeln. Daß (wie es jetzt der Fall ist) nur die Artikel M.(S) und „Fechten“ auf M.(F) verlinken, ist normal, denn nur in diesn beiden Kontexten kommt der Begriff vor. Insgesamt sollte der Artkel M.(F.) etwas ausgebaut werden (es müßte erklärt werden, was eine voltigierende Mensur ist, und daß es Fechtarten mit starrer und solche mit flexibler Mensur gibt), aber eine Löschung oder Zusammenlegung halte ich nicht für angebracht. Man sollte vielleicht mal die Sportfechter ansprechen. Die scheinen mir nämlich, was „ihren“ Artikel angeht, auf einem Auge blind zu sein. Der Artikel „Fechten“ müßte in seinem jetzigen Zustand eigentlich „Sportfechten“ heißen. (In der Einleitung heißt es zwar noch: „Heute wird mit Fechten überwiegend das Sportfechten bezeichnet; gefochten wird mit Florett, Degen und (leichtem) Säbel, […]“. Daß aus „überwiegend“ folgt, daß es da noch etwas anders geben muß, wird aber nicht ausgeführt.)
Wenn schon, dann sollte man diesen Artikel (M.(S)) nach „Akademisches Fechten“ und den Artikel „Fechten“ in seiner jetzigen Form nach „Sportfechten“ verschieben sowie einen neuen Artikel „Fechten“ erstellen, der den Oberbegriff sowie die Geschichte des Fechtens bis zur Aufteilung der beiden Zweige beschreibt. Dann hätten wir auch endlich das Duell aus diesem Artikel heraus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel "Fechten", der sich mit der Definition beschäftigt und die historische Entwicklung sowie die militärische und gesellschaftliche Bedeutung aufzeigt, ist auch schon seit längerem ein Desiderat von mir. Aus dem Artikel Mensur (Studentenverbindung) werden wir das Duell nicht herausbekommen, da historisch auch das studentische Fechten vor 1850 als "Mensur" bezeichnet worden ist, das ja eindeutig Duellcharakter hatte. Auch der Begriff "Säbelmensur" bedarf einer Erläuterung. Ein eigener Artikel Bestimmungsmensur wäre zu sehr aus dem historischen Kontext gelöst und schwierig so zu konstruieren, dass er nicht ständig Missverständnisse auslöst.--Rabe! 12:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hier mal eine interessante Vorlage: http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Fechtkunst

--Rabe! 16:44, 14. Sep. 2009 (CEST)

Männerbund

"Den Politikwissenschaftlerinnen Diana Auth und Alexandra Kurth zufolge diente die Mensur zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als Frauen für das Studium an Universitäten zugelassen wurden, zur Abschottung gegen angeblich bedrohliche weibliche Einflüsse."

Ja und wenn?

"Bis heute gebe es keine ernsthaften Diskussionen in schlagenden Verbindungen über die Frage, ob Frauen aufgenommen werden sollen oder nach der aktiven Teilnahme von Frauen an der Mensur."

Ja das wäre ja auch noch schöner! Wollen sich Frauen jetzt um eines politisch korrekten Prinzips, der "Gleichberechtigung", willen, jetzt auch die Fresse zerhacken lassen? Die haben doch wohl bei Polizei und Militär genug Schaden angerichtet.

Dieser Passus sollte als nicht zur Sache gehörig gelöscht werden.

--84.180.251.92 21:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte den Passus als Beispiel für die Unsinnigkeit der Diskussion sehr wohl für behaltenswert. Ist schon der Gedanke behämmert genug, eine seit hundert Jahren bestehende Institution könne nun auf einmal, da Frauen zum Studium zugelassen sind, als Abwehrbollwerk ihnen gegenüber dienen sollen, ist die zweite Idee fast noch genialer. Und daß darüber niemand ernsthaft diskutiert, stimmt ja sogar. (Wobei ich einen Schaden, den Frauen „bei Polizei und Militär […] angerichtet“ hätten, nicht zu erkennen vermag.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Und das ist genau der Grund, wieso diese Diskussion nie zielführend sein kann: Hier schreiben zwei offensichtliche Insider, die von der Außenwirkung ihres Grüppchens so gut wie keine Ahnung haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Daß zum Beispiel Du Verbindungen nicht leiden kannst, ist mir durchaus nicht entgangen. Die Tatsache allerdings, daß Du Verbindungen nicht leiden kannst und das auch immer wieder zum Ausdruck bringst, ist genau eine von diesen persönliche Betrachtungen zum Artikelthema, die nicht hierher gehören und die Du gerne löschst - wenn sie denn von Anderen kommen. Es hat mit der Außenwirkung von Verbindungen oder meiner Mitgliedschaft in einer solchen nämlich schlicht nichts zu tun, daß der erste der beiden in Rede stehenden Vorwürfe unsinnig ist (was übrigens bsplsw. Heither AFAIR durchaus einräumt). Ich bestreite ja gar nicht, daß pflichtschlagende Verbindungen Männerbünde sind. Daß aber die Institution der Mensur ihren Charakter deswegen geändert haben soll, weil Frauen jetzt studieren konnten, zeugt von einem grundlegenden Mangel an logischem Denkvermögen. Die Studenten haben gefochten, als Frauen nicht studieren konnten, und sie haben (zunächst weiterhin in der Mehrzahl) weitergefochten, als sie es konnten - beides mittlerweile ungefähr gleich lang. Daß sie es plötzlich „zur Abschottung gegen angeblich bedrohliche weibliche Einflüsse“ getan haben sollen, ist nicht einmal eine Spekulation - es ist pure Phantasie.
Allerdings ist es eine Art von Phantasie, die sich in der so genannten „Verbindungskritik“ als durchgehendes Denkmuster findet: Die Vorstellung, daß Andere sich dafür zu rechtfertigen hätten, daß sie Dinge tun und lassen, die einen selber weder betreffen noch etwas angehen. Wir fechten. Ja, aber wir fechten untereinander. Kein Unbeteiligter kommt zu Schaden, und alle Beteiligten tun das, was sie tun, völlig freiwillig. Wir verbringen einen Teil unserer Freizeit miteinander. Ja, und? Dürfen wir unsere Freizeit nicht verbringen, mit wem wir wollen? Wir trinken Bier. Ja, und? Die Erfahrung zeigt, daß nicht-korporierte Studenten nicht weniger trinken als korporierte, daß allerdings korporierte Studenten schneller und mit einer niedrigeren Abbrecherquote mit dem Studium fertig werden als nicht-korporierte. Und das liegt nicht an den Tausenden Alter Herren unter den Profs, die Korporierte auch ohne Leistung durchs Studium schleusten. Die gibt es nämlich schlicht nicht, und ich bezweifele, daß es sie je gegeben hat.
Die von Dir so gerne bemühte „Außenperspektive“ besteht allerdings schlicht darin, daß eine bestimmte Sorte von Menschen diese Dinge als gegen sich selbst gerichtet empfindet: Wir fechten, sitzen auf unseren Häusern, trinken Bier und lernen fürs Examen. Wem schaden wir dadurch, und wer hat das Recht, uns deswegen zu kritisieren? Einmal im Jahr sitzen wir in Marburg (oder in Alsfeld oder Coburg oder oder oder) auf dem Marktplatz und trinken Bier, und das ist dann ein Grund, gegen uns zu demonstrieren. Wo ist da die Logik?
Und deswegen halte ich es für wichtig, daß gerade diese Art von „Kritik“ im Artikel bleibt. Für einen Großteil der Leser ist die Unsinnigkeit dieser Art von Kritik nämlich ebenso offensichtlich wie für mich - und das erfüllt mich mit einer klammheimlichen Freude. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

Für Außenstehende wäre es sicher interessant zu erfahren, warum Frauen eigentlich keine Mensuren fechten. So selbstverständlich ist das ja anscheindend nicht (außer für „Insider“). Gibt es dazu irgendwo irgendetwas zitierfähiges? --Q-ß 13:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zumal ja niemand die Heerscharen interessierter Frauen daran hindern würde, eine (bzw. zwei) schlagende Damenverbindungen zu gründen und sich nach Herzenslust die Schädel zu spalten. Der Vorwurf der Damen Auth und Kurth geht ja wohl eher dahin, daß die Männer in den bestehenden schlagenden Verbindungen sich weigern, diesen Part zu übernehmen. Wir sind denen wohl nicht gewalttätig genug. Aber damit sind wir wieder beim obigen Punkt: Es reicht den Leuten nicht, das gleiche tun zu können wie wir, sondern wir sollen es entweder für sie tun oder es ganz lassen. (Niemand hindert ja den MSB daran, geschlossen fechten zu lernen, sich irgendwo hinzusetzen, Bier zu trinken und fürs Examen zu lernen.) Daß jedenfalls in den schlagenden Verbindungen nicht darüber nachgedacht wird, Frauen aufzunehmen, um gegen diese Partien zu fechten, hat meiner Insider-Meinung nach den gleichen Grund wie die erstaunliche Tatsache, daß es keine schlagenden Verbindungen gibt, die ihren Mitgliedern vorschreiben, außer Band und Mütze nackt durch die Gegend zu laufen: Es fänden sich nicht genug Leute, die das mitmachen würden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hier gibt es was zu Mensur und Frauen:

• Alexander Hüsing: Studentenverbindungen. Frauen fechten nicht. In: UniSpiegel 22. Juni 2001
• Melanie Grove: Studentinnen wollen auch schlagen. In Leipzig revolutionieren vier Frauen das deutsche Verbindungswesen: In ihrer Korporation kämpfen sie mit scharfen Waffen. In: Welt am Sonntag 29. Dezember 2002

Die Zenobia Leipzig hat aber später das mit dem Fechten wieder auf ihrer Website dementiert, sie seien da falsch verstanden worden. Dieses Dementi finde ich im Netz aber nicht mehr. Vielleicht könnte da jemand mal in so einem Internet-Archiv schauen? --Rabe! 09:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kritikteil

Danke, Jesusfreund, für Deine Beiträge. Ich finde die Zitate aus dem "Untertan" sehr wichtig, weil sie vielen "Laien" bekannt sind und hier wohl angeführt werden müssen. Meines Erachtens gehören sie aber eher in den Geschichtsteil, denn sowohl Mann als auch Tucholsky beziehen sich ja jeweils auf eine bestimmte Epoche der Studentengeschichte. Die späte Kaiserzeit bzw. die Weimarer Republik waren ja eher Extremphasen, die gesellschaftspolitisch mit den heutigen Verhältnissen nicht mehr zu vergleichen sind. Die Sichtweise eines Diederich Hessling vor hundert Jahren hat mit den Ansichten eines jungen Studenten zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht mehr viel zu tun. Heinrich Mann hat die Verhältnisse von vor hundert Jahren kritisiert. Tucholsky die Verhältnisse und die Attitüden der Jungakademiker der Weimarer Republik. Das muss man geschichtlich einsortieren. Ich stelle mir den heutigen Studenten der Informatik oder Nanosystemtechnik vor, der sich zu Beginn des 21. Jahrhunderts auf den Berufseinstieg in der postindustriellen Informationsgesellschaft vorbereitet und begeistert Mensuren ficht. Meinst Du wirklich, dass die "Kritik" von Tucholsky oder Mann da greifen? Dass der junge Mann tatsächlich von kaiserzeitlichem Standesdünkel geprägt ist? Nein, diese Kritik gehört in den Geschichtsteil. Interessanterweise befindet sich die "moderne" Kritk auf dem gleichen Niveau. Die schreiben heute noch ihren Mann, Tucholsky, Zweig und Zuckmayer ab und kümmern sich einen Dreck um die modernen Verbindungsstudenten und ihre Ansichten.--Rabe! 11:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kritik hat ebenso ihre Geschichte wie Entwicklung der Mensur. Ihre Integration würde die Geschichtsteile noch mehr aufblähen.

Ich würde ohnehin eine Umstellung vorschlagen: Ablauf, Pauken, Verletzungsrisiko, also alles, was heutigen Zustand betrifft, nach oben, Geschichte erst danach. Leser wollen erstmal die Sache selber kennenlernen. (Das würde deinem Anliegen, überholte Kritik erkennbar zu machen, entgegenkommen. Jesusfreund 16:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Geschichte der Kritik an der Mensur fängt aber nicht mit dem "Untertan" an. Das läuft parallel zur Geschichte des studentischen Fechtens. Siehe dazu Schokoladisten und "Der rauffende Student" von Puschner. Vielleicht sollte man doch besser die historische Kritik in den Geschichtsteil tun (wo sich Puschner bereits befindet), denn sonst haben wir nachher zwei gleich lange Geschichtsteile, einen für die Mensur und einen für die Kritik an derselben.--Rabe! 17:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, man sollte vieles. Die Puschnerzitate erscheinen mir nicht kritisch, sie sind ja auch als Beleg für die soziale Akzeptanz des Duells angeführt. Jesusfreund 19:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man sich mal diese "modernen" Kritiker genau ansieht, dann merkt man, dass die weiterhin an denselben Zuständen herummäkeln, an denen schon Tucholsky & Co. herumgemeckert haben. Das ist natürlich ein haarsträubeder Anachronismus, wird aber hier in der Wikipedia für ernsthafte "Kritik" an gegenwärtigen Zuständen gehalten. Hier mal ein Text aus Zeit Campus vom August 2009, das nenne ich modern:

Mirko Schmid spaziert in Marburg über das Kopfsteinpflaster der Fußgängerzone. Auch hier ist der neue Pragmatismus spürbar, wenn man weiß, wie es früher war. Marburg, das waren ideologisch gesehen immer zwei Städte, es gab ein Oben und ein Unten: die Verbindungshäuser der Burschenschafter auf dem Schlossberg und unten, am Ufer der Lahn, die Universität mit ihren marxistischen Professoren wie Wolfgang Abendroth und alternativen Studenten, die Flugblätter verteilten. Die Verbindungsstudenten glaubten an Deutschland, konservative Tugenden und alte Rollenmodelle. Die Alternativen glaubten an die Weltgemeinschaft, den sozialen Wandel und den Feminismus. Verirrte sich ein Burschenschafter in eine der Bars am Flussufer, wurde er rausgeschmissen, ging ein Alternativer auf den Schlossberg, stand er vor verschlossenen Toren.

Heute kann einer wie Mirko Schmid, Juso-Mitglied und Halbitaliener, einfach so in den Vorgarten eines Verbindungshauses spazieren. Die blonden Korpsstudenten, die dort wohnen, üben gerade mit ihren Korbschlägern für eine Mensur, man hört das Klirren der sich kreuzenden Klingen – eine Szene wie aus dem 19. Jahrhundert. Dann: ein Gruß, ein kleiner Plausch, fünf Minuten später sitzen alle spontan beisammen auf einem Ledersofa, die Korpsstudenten in ihren Polohemden mit hochgeklapptem Kragen und Mirko, der Genosse, mit Wollmütze und schwarzer Hornbrille. Eine Zusammenkunft wie diese wäre in den Siebzigern noch etwas Besonderes gewesen, eine große Geste, heute ist sie das nicht mehr.

– "Im Bachelorstudium hat man doch gar keine Zeit mehr für Ideologien!", sagt der eine Korpsbruder, ein Medizinstudent.

– "Ich war früher in der Jugendorganisation der DKP und wohne jetzt trotzdem hier im Korpshaus, weil es schön ist. Mit Ideologie hat das heute nichts mehr zu tun", sagt der andere Korpsbruder, ein Jurastudent.

– "Und wisst ihr, wer mittlerweile der beste Freund von Claudia Roth ist? Günther Beckstein!", sagt Mirko und gibt allen Korpsbrüdern zum Abschied freundlich die Hand. In Marburg jedenfalls scheint es vorbei zu sein mit den Grabenkämpfen der Vergangenheit. Und das muss nichts Negatives sein, im Gegenteil.

Hier der Link: http://www.zeit.de/campus/2009/04/Glauben?page=all

Die Studentenverbindungen - auch die schlagenden - stehen heute mitten in der Gesellschaft. Das ist nur noch ein wenig unbekannt. Und die "Kritiker" hocken in ihren Steinzeithöhlen und schreiben Tucholsky ab. Das halte ich für reine Wahrheitsvernebelung. Die Wikipedia sollte das mal reflektieren.--Rabe! 09:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie schön. Gibt es nichts sonst am Artikel zu verbessern? Jesusfreund 09:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die "Kritik" ist schon ein wichtiger Aspekt für einen Artikel aus diesem Themegebiet. Wir haben noch keine finale Lösung für das Problem, dass es hier Publikationen gibt, die am Verbindungsstudententum (und seinen Merkmalen) so vehement Kritik üben, dass diese Kritik mit den sachlichen Darstellungen des Restartikels kaum in Einklang zu bringen ist. Wir haben das bisher immer so gelöst, dass wir beide Sichtweise (kommentarlos) nebeneinander gestellt haben. Vielleicht sollten wir mal dazu übergehen, diese Leute wie Heither & Co. als historische Überbleibsel der 68er-Zeit ins Museum zu stellen bzw. hier im historischen Teil abzuhandeln.--Rabe! 09:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es stehen hier jede Menge unbeantwortete konkrete Sachfragen zum Artikel im Raum. Statt mit mir über dein einziges Dauerthema zu chatten, solltest du darauf mal eingehen. Jesusfreund 10:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritik aus der Romanliteratur wird hier überbewertet. Das wäre aus der Sicht von Sozialwissenschaftlern lächerlich.--House1630 19:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Wie wärs mit verbessern, wenn du es besser kannst? -- Katanga 22:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Ergänzungsvorschlag

Aus meiner Sicht fehlen im geschichtlichen Abschnitt der Mensur des 19. Jahrhunderts wichtige Details. Im folgenden ein Versuch der Egänzung:(Zufügung in Fettdruck)

Das wurde schnell als unbefriedigend empfunden. Um 1850 tauchten deshalb die ersten „Bestimmzettel“ auf, anhand derer die Consenioren (Fechtbeauftragten) der einzelnen Verbindungen die Gegenpaukanten ausmachten („bestimmten“). Auf dem Kösener Congress 1859 wurde das Prinzip der Bestimmungsmensur auf Antrag der Marburger Corps beschlossen und damit deutschlandweit bei den Corps durchgesetzt.Dadurch wurde das Fechten weiter in geordnete Bahnen gelenkt und den Corps ist es zu verdanken, dass bereits vorher durch Aufstellen örtlicher Comments das Fechten in geordnete Bahnen leiteten. Das sogenannte Rencontre, das Duell auf der Straße ohne Sekundanten und Unparteiischen verschwand, das überwiegende Rabaukentum nahm immer mehr ab, dennoch blieben die Verrufe eine häufige Erscheinung.

Der nächste Absatz bleibt, aber ich möchte im Anschluß folgendes hinzufügen:

Zwischen den erwähnten Strömungen kamen weitere Strömungen hinzu. Während die ab Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommenden Progressverbindung das Duell ablehnten, hielten die kurz zuvor neu entstandenen Landsmannschaften daran fest, forderten aber gegenüber der von den Corps vertretenen Bestimmungsmensur, daß vor jedem Duell ein Ehrengericht dessen Berechtigung überprüfen sollte. Es wurden Bestimmungen festgelegt, die regelten, ob eine Beleidigung aus „Händelsucht“ erfolgte. In einem solchen Fall sollte eine Genugtuung nur durch Revocation (Zurücknahme) oder Deprecation (Abbitte) geleistet werden.

Eine Aufhebung der Verrufe sowie die Verwendung von Ehrengerichten sollten den Austrag mit der Waffe verhindern. Gerade die vom Senioren-Convent (SC) der Corps zum Teil recht willkürlich ausgesprochenen Verrufe führten immer wieder zu Spannungen in der Studentenschaft. Diese Verrufe wurden aber noch bis zum Anbeginn des 20. Jahrhunderts ausgesprochen, dabei kam es nicht nur zu Verrufen einzelner Studentenverbindungen, sondern auch zum Verruf ganzer Verbände. Hinzu kam, dass die Landsmannschaften P.P. Suiten und Bestimmungsmensuren ablehnten.

(nicht signierter Beitrag von Terbach (Diskussion | Beiträge) 20:22, 13. Mai 2009 (CEST))