Diskussion:Mercedes-Benz W 196

Kleine Korrektur zum Uhlenhaut-Coupe: Vom 300 SLR-Coupe wurden 2 Exemplare gebaut. Ich kenne auch Fotos von einem mit blauer Sitzpolsterung und einem mit roter. Diese Wagen waren nicht als Privatauto geplant, sondern man wollte das Modell für den Le-Mans-Einsatz 1956 testen, wozu es durch das Ausscheiden aus dem Rennsport wegen des 1955-Le-Mans-Unfalls nicht mehr kam. Ich habe nun den Artikelteil über das Uhlenhaut-Coupe entsprechend korrigiert und ergänzt (2 Exemplare, geplant als Langstrecken-Rennwagen). Quelle z.B. : http://www.oldtimersport.de/index.php?name=News&file=article&sid=52&theme=Printer Hannes, 2006-07-26 Wobei die Geschichte das Uhlenhauts Nachbarn sich wegen dem Lärm des Wagens beschwerten insofern nicht dauerhaft sein kann weil sein "Dienstwagen" - der blaue - zumindest später einen unförmigen Schalldämpfer unter der rechten Flügeltür hängen hatte.--Bigboy4015 11:13, 17. Apr. 2011 (CEST)

Relativierende Bemerkung eines IP

Im Artikel heißt es: „... Es ist allerdings schwer zu beurteilen, welcher Anteil an den Erfolgen davon Fangio zu verdanken war, der in 14 GPs 9 der 10 Siege von Mercedes errang. Ohne oder gar gegen Fangio hätte Mercedes sicherlich deutlich weniger Erfolg gehabt.“ IP 62.46.10.58 hält dazu folgende relativierende (im Artikel entfernte) Ergänzung für nötig: „Nachdem Uhlenhaut schnellere Zeiten als Fangio fahren konnte, ist diese Aussage zu relativieren, diese Fahrzeuge waren sicher ein Spitzenprodukt für die damalige Zeit.“ Eine Quelle für die Ergänzung wird nicht genannt. Andererseits ist bekannt, dass Uhlenhaut im Rennwagen tatsächlich sehr schnell war. -- Spurzem 19:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Neben Pierre Levegh kamen 81 Zuschauer ums Leben."

Im LeMans-Artikel ist von 84 toten einschließlich Levegh die Rede. Weiß jemand, was korrekt ist? Quelle? -- Arno Nym (nicht signierter Beitrag von 91.186.59.82 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 14. Jun. 2009 (CEST))

Michael Riedner nennt in seinem Buch Mercedes Benz W 196 (ISBN 3-613-01157-3) 82 Tote (Levegh und 81 Zuschauer). Helmut Sohre dagegen spricht in einer penetrant ausgeschmückten Geschichte von 85 Toten – ohne die weiteren Opfer, die „noch im Krankenhaus“ starben (Helmut Sohre: Autosport. Friedr. Bassermann'sche Verlagsbuchhandlung, München 1967). Die genaue Zahl der Menschen, die bei diesem grässlichen Unglück getötet wurden, wird sich wahrscheinlich nicht genau feststellen lassen. -- Lothar Spurzem 16:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Lothar, laut unterschiedlichster Quellen starben 1955 neben Levegh 83 Zuschauer. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 20:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Erika, danke für die Recherche. Ich nehme an, dass niemand mehr die genaue Zahl der Opfer dieses grausigen Unfalls ermitteln kann. Riedner scheint mir sehr seriös, und er nennt 81; Sohre, für den die Sensation das Wichtigste zu sein schien, schreibt, es seien 85 und mehr gewesen. Ich bin dafür, es bei „über 80“ zu lassen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 23:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

"Technische Daten des Sportwagen Mercedes-Benz 300 SLR (der offene Zweisitzer)"

Die technischen Daten im Wikipedia-Artikel stimmen nicht mit den technischen Daten in AutoBild, Ausgabe Nr.22 - 29.05.2009 auf Seite 86 überein. Laut AutoBild lauten die technischen Daten: Reihenachtzyinder, vorn längs * 2 Ventile pro Zylinder * Hubraum 2976 ccm * Leistung 222 KW (302 PS) bei 7500/min * max. Drehmoment circa 311 NM bei 5950/min * Hinterradantrieb * Fünfganggetriebe * 0-100 km/h in 7,0 s * Spitze 300km/h * Leergewicht 900 kg * Tankinhalt 320 Liter * L/B/H 4350/1750/1040 mm (nicht signierter Beitrag von 83.99.24.244 (Diskussion | Beiträge) 11:37, 25. Jun. 2009 (CEST))

Laut Michael Riedner, Mercedes-Benz W 196 …, ISBN 3-613-001157-3, betrugen Bohrung und Hub des 300-SLR-Motors 78 mm. Daraus ergibt sich bei exakter Rechnung (3 1/7 statt 3,14) ein Hubraum von 2983 cm³. Im Buch sind allerdings 2992 cm³ genannt. Wieso Auto-Bild noch mal einen anderen Wert angibt, kann ich nicht erklären. Die 302 PS bei 7500/min werden in Silberpfeile …, Heel-Verlag, ISBN 3-89365-428-3, bestätigt. Alle anderen Daten kann ich im Moment nicht vergleichen; dazu müsste ich länger in meinen Unterlagen suchen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

3 1/7 ist vom annähernd richtigen Wert 3,1416 ungefähr genau so weit weg wie 3,14. 2A02:908:4B62:2C0:C1CA:9413:D880:577C 18:09, 20. Mai 2022 (CEST)Martin

Wieso sind 3,1416 der „annähernd richtige“ Wert und nicht 3 1/7? Und welcher Wert ist nicht nur annähernd richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 20. Mai 2022 (CEST)

Verdichtung des W-196-Motors

Ich besitze etliche Unterlagen – unter anderem das Buch Der letzte Silberpfeil von Riedner – und finde im Moment nirgendwo etwas über die Verdichtung des Motors. Umso bemerkenswerter sind die Angaben im Artikel, die heute einige Mal geändert wurden. Es wäre interessant, wenn auch die Quellen dazu genannt würden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 26. Mär. 2013 (CET)

Bild

@Spurzem:

Altes Foto W 196

Neues Foto W 196

Da du ja seinerzeit das von mir eingebrachte Bild durchweg positiv kritisert hast, pinge ich dich hiermit einmal an. Ich habe dasselbe Auto mit derselben Kamera nochmal fotografiert, allerdindings nun mit Stativ und sowohl mit höherer Belichtungszeit als auch mit niedrigerer ISO-Empfindlichkeit; allerdings ist der Betrachtungswinkel ein anderer. Ich finde das neue Foto qualitativ besser und würde das alte gern tauschen, wobei man im "Thumbnail", der im Artikel eingebunden ist, das Bildrauschen auf dem alten Bild nicht wirklich sieht. Was ist deine Meinung dazu? Viele Grüße aus Österreich, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Jojhnjoy: Bild bitte nicht tauschen! Der eine oder andere mag zwar das neue Foto als künstlerisch empfinden – es sieht auch wirklich sehr gut aus –, für unsere Zwecke erscheint es mir aber weniger geeignet, weil es dem Leser nicht zeigt, wie der Wagen wirklich aussieht. Julius Weitmann, einer der größten Fotografen von Autos und Motorsport, lehnte es zum Beispiel ab, Autos mit kurzer Brennweite zu fotografieren. Herzliche Grüße vom Mittelrhein -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung! Ich werde alles dann beim Alten belassen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

wohin zurück?

"1952 kam er zusammen mit einem Team von Spezialisten aus dem Flugmotorenbau zurück. " --46.82.171.244 21:10, 9. Jan. 2018 (CET)

Uhlenhaut, angeblicher Schätzwert

Es lassen sich keine seriösen oder belastbaren quellen zu den im artikel behaupteten zahlen (65-70 mio/stk.) bezüglich des wertes finden. Da die aussage auch nicht mit einer quellenangabe versehen ist, ist die konkrete nennung äußerst fragwürdig. das erscheint doch eine fabelzahl zu sein, ohnehin sind solche schätzungen stets subjektiv und unterliegen teils extremen schwankungen (bedingt durch markt-bzw. wirtschaftslage), ja nach dem wer gefragt wird und „schätzt“.

Das sollte entsprechend ergänzend angemerkt werden, oder besser noch eher aus dem artikel entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4B10:55E0:5031:821D:BCA0:AFD (Diskussion) 01:02, 27. Aug. 2020 (CEST))

Diese Kritik könnte ich grundsätzlich verstehen, weil es ja keinen Marktwert gibt (es geht um die beiden Uhlenhaut-Coupes, right? Sie wurden und werden nicht gehandelt). Ich kann mich aber erinnern, daß es eine Benz-Publikation gibt, nach welcher so ein Auto einen Versicherungswert von 20 Mio Euro hat oder haben soll. Aber eben aus dem Kopf, kann sein, daß es in einer der Benz-Classic-Hefte stand. Heißt also: Wenn ein Auto auf einer Messe gezeigt wird, und die Messehalle abbrennt, dann ... gibt es eben einen finanziellen Ausgleich in der genannten Höhe. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 13:35, 2. Dez. 2020 (CET)

Angeblicher Verkauf 2022

Die Bild meldet heute, eines der beiden Exemplare sei von Mercedes-Benz bei einer Geheim-Auktion für 135 Millionen verkauft worden: https://www.bild.de/auto/auto-news/news-ausland/teuerstes-auto-aller-zeiten-benz-bei-geheim-auktion-versteigert-80069678.bild.html (nicht signierter Beitrag von 62.96.26.163 (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2022 (CEST))

Wer hat den eigentlich gekauft? 2003:DC:F716:6F00:28AE:2122:18E0:1F94 12:31, 14. Nov. 2023 (CET)

Ist doch geheim, wie oben steht. Ich tippe deswegen auf einen Ölscheich, der den Wagen in seinem Palast hinter Vorhängen stehen hat und erlesenen Gästen unter dem Siegel der Verschwiegenheit zeigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2023 (CET)

Uhlenhaut-Coupés - Unterschiede?

Im Artikel heisst es: "...die sich nur in Details wie zum Beispiel der Farbe der Innenausstattung, Rot und Blau, und Details am Kühlergrill unterscheiden" Ist das richtig? Auf dem untersten Bild sieht man ein Fahrzeug (welches?) mit Lufthutze auf der Kühlerhaube, während das andere Fahrzeug auf dem anderen Bild keine hat? Gibt es vielleicht doch noch mehr Unterschiede?--Havlicek stole the ball (Diskussion) 00:31, 31. Mai 2022 (CEST)

Werkstoff der Karosseriebleche

Im Artikel einmal „Gitterrohrrahmen mit Aluminiumbeplankung“ und einmal „aus Magnesium und Aluminium“, woanders in DeWP aber „Elektron“. Was stimmt denn nun? --91.25.235.186 18:48, 27. Feb. 2024 (CET)

Uhlenhaut-Coupé

Ich wundere mich etwas über den Satz "Dabei setzte Uhlenhaut die Flügeltüren des ein Jahr vorher vorgestellten Mercedes-Benz W 198 ein". Das hört sich so an, als seien die Türen beider Baureihen baugleich gewesen. Die der Baureihe W 198 hatten aber – zumindest in der späteren Serienproduktion – z.B. zwei Dämpfer, während die Türen des Uhlenhaut-Coupés eine andere Fenstereinteilung und einen einseitigen Scharniermechanismus haben. Zum Vergleich: https://mercedes-benz-publicarchive.com/marsClassic/ViewTile?oid=133328&version=-2&fdRnr=1&fineDataVersion=-1&quality=9009&thumbnailRedirect=true&checkMaxZoomLevel=true&renderZoomLevel=4 und https://mercedes-benz-publicarchive.com/marsClassic/ViewTile?oid=109220&version=-2&fdRnr=1&fineDataVersion=-1&quality=9009&thumbnailRedirect=true&checkMaxZoomLevel=true&renderZoomLevel=4 --Bernhard Steppan (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, dass der Wagen zwar nicht bei Rennen eingesetzt wurde, dem Werksrennteam aber beim Großen Preis von Schweden 1955 im Juni und der RAC Tourist Trophy im September als Testwagen diente. --Bernhard Steppan (Diskussion) 12:04, 20. Mär. 2024 (CET)

Wir sollten es mit Nebensächlichkeiten nicht übertreiben. Vielleicht ließe sich aber der kritisierte Satz wie folgt ändern: „Dabei setzte Uhlenhaut Flügeltüren wie im ein Jahr vorher vorgestellten Mercedes-Benz W 198 ein.“ Ob der Mechanismus, der die Flügeltüren offen hielt, und die Schiebefenster genau gleich waren, dürfte eine allenfalls untergeordnete Rolle spielen. Im Mercedes-Benz-Museum ließe es sich vielleicht feststellen, obwohl man nicht sicher sein könnte, ob bei den ausgestellten Fahrzeugen nicht nachgerüstet wurde bzw. alles noch original ist. Die Information, dass Rennfahrer den Uhlenhaut-Wagen einige Mal testeten, mag richtig sein, muss meiner Meinung nach aber nicht unbedingt im Artikel weitergegeben werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Hallo Lothar,

mir ging es nicht darum, solche Nebensächlichkeiten aufzunehmen. Aber wenn ein Satz "Dabei setzte Uhlenhaut die Flügeltüren des ein Jahr vorher vorgestellten Mercedes-Benz W 198 ein" so bleibt, ist das einfach falsch. Ändert man den Satz z.B. so um "Dabei setzte Uhlenhaut ähnliche Flügeltüren wie im ein Jahr vorher vorgestellten Mercedes-Benz W 198 ein" ist es korrekt. Ich will hier nicht Kümmel spalten, sondern nur anregen. --Bernhard Steppan (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2024 (CET)

Wieso „ähnliche“ Flügeltüren? Wo liegt der gewaltige Unterschied? Schau Dir doch die von Dir verlinkten Fotos an. Also bitte noch einmal: Nicht unbedingt Recht behalten wollen und ändern, um etwas geändert zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 20. Mär. 2024 (CET)

Wir arbeiten doch hier an einer Enzyklopädie, die bestimmte Regeln aufgestellt hat. Eine der Regeln ist, Belege für Aussagen zu hinterlegen. Eine Aussage "Dabei setzte Uhlenhaut die Flügeltüren des ein Jahr vorher vorgestellten Mercedes-Benz W 198 ein" sollte schon belegbar sein. Wo ist der Beleg für die im Artikel aufgestellte Behauptung? Bei den Bildern, die ich von der Vorserie des W 198 eingestellt habe, sieht man schon die Bauartunterschiede. Die Serie unterscheidet sich noch deutlicher. Aber nochmals: nur eine Anregung. --Bernhard Steppan (Diskussion) 15:38, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß und danke auch für Ihre Belehrungen, bitte aber, sich nicht allzu schulmeisterhaft zu geben. Nach Ihrem unbelegten und nicht zu belegenden Beitrag zum Unfall 1955 in Le Mans sollten Sie ein wenig zurückhaltender sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2024 (CET)

Es lesen Tausende Leute solche Wikipedia-Artikel und bilden sich ihre Meinung. Insofern darf man ruhig auch kritisch sein. Fehler sind Fehler, egal, von wem sie stammen. Die Einfügung von mir war ein Fehler und Ihre Kritik daran ist selbstverständlich gerechtfertigt. Aber das ändert auch nichts an der Tatsache, dass sich auch dieser Artikel den aufgestellten Regeln einer Enzyklopädie wie der Wikipedia beugen muss. --Bernhard Steppan (Diskussion) 16:40, 20. Mär. 2024 (CET)

Das hatte ich vorhin schon verstanden. Wahrscheinlich bin ich nicht der Einzige, der dankbar ist, dass endlich jemand kommt und sagt, wie es sein muss. Und jetzt ohne Ironie: Es gibt zig Tausende Artikel in Wikipedia, die verbessert und berichtigt werden müssten. Packen Sie es an; es gibt viel zu tun. Aber belästigen Sie die Leute nicht mit Haarspalterei wie hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 20. Mär. 2024 (CET)

Kürzen wir das doch ab. Ich bitte darum, dass die oben genannte Aussage durch die Autoren mit einem Einzelnachweis bestätigt wird. Wird kein Einzelnachweis in einer angemessenen Zeitspanne gefunden, kann die oben genannte Aussage nach den Regeln der Wikipedia von jedem Wikipedia-Autoren ohne weitere Diskussion entfernt werden. Ich habe den Artikel aufgrund der wenigen Einzelnachweise markiert (siehe Abschnitt „Qualität“) --Bernhard Steppan (Diskussion) 07:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Qualität

Der Artikel ist m.E. qualitativ verbesserungsbedürftig:

1.) Es fehlen für die meisten Behauptungen Einzelnachweise. Es werden nur am Ende des Artikels zwei Einzelnachweise genannt; das ist m.E. für die Fülle der Aussagen zu wenig. Ich nenne einmal ein paar Beispiele:

- „Das Fahrgestell des W 196 bestand – wie damals üblich – im Wesentlichen aus einem Gitterrohrrahmen“.

- „Um den Fahrzeugschwerpunkt möglichst niedrig zu halten, war der Motor um 53° nach rechts geneigt und nach links versetzt eingebaut.“

- Technische Daten

- „Bei Demonstrationsfahrten führt Mercedes-Benz Classic heute aus praktischen Gründen nur noch den W 196 R Formel 1 mit dem 3-Liter-Motor des 300 SLR W 196 S bzw. einen Wagen des formelfreien Rennens von Buenos Aires vor, da er mit normalem Benzin betrieben werden kann und nicht das gesundheitsschädliche Gemisch des 2,5-Liter-Formel-1-Motors benötigt.“

2.) Es gab bekanntlich den W 196 R und W 196 S (aka Mercedes 300 SLR). Beide Fahrzeuge in einen Topf zu werfen, halte ich für ungünstig. Ich bin der Meinung, dass man sie als unterschiedliche Baureihen bezeichnen könnte. Ich verweise hierzu auf die englischsprachige Wikipedia, in der die beiden W 196 vorbildlich getrennt sind.

3.) Es gibt eine Reihe von unglücklichen Formulierungen, z.B.

- „da er mit normalem Benzin betrieben werden kann und nicht das gesundheitsschädliche Gemisch des 2,5-Liter-Formel-1-Motors benötigt.“ Dass das Gemisch „gesundheitsschädlich“ ist, trifft sicher zu, aber auch für Benzin. Wozu der Hinweis hier?

- „Bei Sportwagenrennen hatte Mercedes zudem 1955 mit Moss den besten Piloten an Bord, da Fangio schon damals nicht mehr gewillt war, auf Langstrecken und auf öffentlichen Straßen angesichts der Gefahr von Ermüdung bei Mensch und Material weiterhin volles Risiko einzugehen.“ Sorry, das kann man m.E. unmöglich so stehen lassen. Es hört sich nach einer Meinung des Autoren dieses Beitrags an, der aber nicht belegbar ist. Hier stellt sich wieder die Frage nach den Nachweisen, sonst kann man das streichen, weil es eine persönlich Meinung darstellt, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

- „Bei Demonstrationsfahrten führt Mercedes-Benz Classic heute aus praktischen Gründen nur noch den W 196 R Formel 1 mit dem 3-Liter-Motor des 300 SLR W 196 S bzw. einen Wagen des formelfreien Rennens von Buenos Aires vor…“ Die beiden, ich nenne sie einmal Baureihen, W 196 R und W 196 S sind an dieser Stelle m.E. noch nicht eingeführt worden. Man sollte zuvor die beiden Begriffe einführen. --Bernhard Steppan (Diskussion) 07:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Kein Artikel muß zwingend Fußnoten haben. Gedruckte Literatur ist ebenso zulässig und die hier angeführten 3 Bücher sollten ausreichen, den kompletten Artikel zu belegen. Wir schreiben hier ja schließlich keine wissenschaftliche Arbeit. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:17, 21. Mär. 2024 (CET)

Außerdem sollte sich jemand, der eine krasse Fehlinformation in den Artikel setzte, mit Kritik wegen angeblich mangelnder Qualität und fehlender Belege zurückhalten. Für seine neue Darstellung der Katastrophe von Le Mans 1955 legte vor allem er keinen Beleg vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2024 (CET)

@Ralf Roletschek Wer hat behauptet, dass überall Fußnoten sein müssen? Aber der Artikel ist fast frei davon. Niemand liest mehrere Bücher durch, um die Aussagen eines Artikels zu überprüfen. Ich finde, die Autoren hätten ihre Behauptungen beim Einfügen gleich mit der Textstelle belegen können. Im übrigen verstehe ich das hier als eine Diskussionsseite zur freien Aussprache. Ich denke, es sollte erlaubt sein, darüber zu diskutieren, ob man den Beitrag so belassen soll.

@Spurzem: Ich hoffe, wir sind uns einig, dass jeder einmal einen Fehler macht. Bei der von Ihnen angesprochenen Stelle war es ein Wort, was ich eingesetzt habe, weil ich aufgrund des Satzbaus dachte, dass es fehlt. Für den Irrtum habe ich mich bei Ihnen persönlich entschuldigt, nachdem Sie mir den Artikel über den Unfallhergang geschickt haben. Was wollen Sie mehr? Wollen Sie damit hier allen Ernstes eine Diskussion unterbinden? --Bernhard Steppan (Diskussion) 18:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Es wird übertrieben mit Fußnoten. Bei vielen Themen ist es vollkommen ausreichend, wenn sowas wie hier mit Literatur belegt ist. Es gibt ein 320-seitiges Buch zu speziell diesem Auto, damit kann man ganz sicher alles belegen, was im Artikel steht. Referenzitis und Bauklotzeritis ist gerade in diesem speziellen Fall unangebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:23, 23. Mär. 2024 (CET)

Die offizielle Meinung zu Einzelnachweisen in der Wikipedia scheint sich im Lauf der Zeit gewandelt zu haben. Wozu ist Ihrer Meinung nach der Bausteine "Belege fehlen"? Schauen Sie sich doch bitte zum Vergleich den Artikel zur Baureihe W 198 und die Diskussion um Fussnoten an. --Bernhard Steppan (Diskussion) 19:34, 23. Mär. 2024 (CET)

@Bernhard Steppan: Ich wollte nur bzw. ich wünschte mir, dass jemand, der leichtfertig und ohne Beleg einen Sachverhalt ändert, nur weil er „dachte“, mit Kritik an anderen zurückhaltender sein sollte. Im Übrigen werden wahrscheinlich die meisten Leser nicht jeden Satz in Wikipedia mit dem Einzelbeleg vergleichen; die meisten sind (wahrscheinlich) sogar zu gutgläubig. Möglicherweise würden die allermeisten es hinnehmen, dass 1955 nicht der Mercedes von Levegh in die Zuschauermenge flog, sondern der Austin, den Levegh (unverschuldet) rammte. Aber ein gewissenhafter Leser und ernsthafter Kritiker fordert zum Beispiel einen Beleg dafür, dass Fangio und Moss zu ihrer Zeit die besten Automobilrennfahrer waren und nicht etwa Jupp Klöschinski und Hansi Kurtmeier. (Ich hoffe, es wird verstanden, was ich sagen will). Ich wies schon einmal darauf hin, dass zu der Zeit, als der Artikel über den Mercedes-Benz W 196 angelegt wurde, noch nicht Einzelbelege für jeden Satz verlangt wurden. Wenn Sie aber heute Einzelbelege für absolut unerlässlich halten, fügen Sie sie doch bitte zu den einzelnen Aussagen ein. Sie werden die Informationen nicht nur in den unter „Literatur“ genannten Büchern finden, sondern wahrscheinlich auch im Internet. Sollten Sie auf Widersprüche stoßen, kann darüber diskutiert werden, wobei einzuräumen ist, dass auch seriöse Quellen irren können. Ich habe zum Beispiel ein sehr gutes und interessantes Buch über Porsche-Rennwagen, das den Unterschied zwischen Boxer- und 180°-V-Motor falsch, d. h. genau umgekehrt beschreibt, als er ist. Also: Machen Sie sich an die Arbeit und sind Sie im Interesse einer angenehmen Zusammenarbeit so nett und nehmen die Kritikbalken vom Kopf des Artikels weg. Der Artikel ist nicht so schlecht, wie die Balken es suggerieren. Ich halte ihn für gut, gemessen an manchem anderen in Wikipedia. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:47, 23. Mär. 2024 (CET)

@Spurzem Ihre Äußerung "Außerdem sollte sich jemand, der eine krasse Fehlinformation in den Artikel setzte, mit Kritik wegen angeblich mangelnder Qualität und fehlender Belege zurückhalten" ist so circa das Gegenteil meiner Auffassung von demokratische Meinungsbildung, wie sie in der Wikipedia stattfinden sollte. Ich habe das einfach einmal weitergeleitet... --Bernhard Steppan (Diskussion) 20:28, 23. Mär. 2024 (CET)

Ja, da stimmen wir doch überein. Die Fehlinformation über das schreckliche Geschehen in Le Mans 1955 war die Folge des Versuchs einer unnötigen demokratischen Meinungsbildung. Einen Beleg für die neue Version, wie er an anderer Stelle gefordert wird, gab es nicht. Sie „dachten“ nur, so wie es bislang im Artikel stand, könne es nicht gewesen sein. Ich würde überhaupt kein Aufhebens daraus machen, wenn Sie mit anderen nicht so unerbittlich streng wären. Mir zum Beispiel rieten Sie, mich einmal 14 Tage in eine professionelle Redaktion zu begeben, um zu erfahren, wie dort gearbeitet wird.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 23. Mär. 2024 (CET)

Wie Sie darauf kommen, dass wir hier übereinstimmen, ist mir schleierhaft. Es hat auch keinen Sinn, zum x-ten Mal das Geschehen in Le Mans 1955 und meine versehentliche Einfügung an dieser Stelle hier zu nennen. Sie verstehen ganz offen gestanden nicht meinen Punkt, weswegen mich Ihre oben genannte Äußerung ("Außerdem sollte sich jemand, ... mit Kritik wegen angeblich mangelnder Qualität und fehlender Belege zurückhalten") mehr als nur stört. Und jetzt reissen Sie auch noch meine Empfehlung, "14 Tage in eine professionelle Redaktion" zu gehen, aus dem Zusammenhang. Ich habe Ihnen das auf meiner Benutzerseite *privat* geschrieben, damit Sie verstehen, wie eine Diskussion um Inhalte in einer solchen Redaktion abläuft und dass man bei einer *konstruktiven* Kritik nicht überempfindlich reagieren sollte. Wenn Sie schon zitieren, zitieren Sie es bitte richtig und nicht sinnentstellend. Für Sie – das ist mein persönlicher, vollkommen subjektiver Eindruck, korrigieren Sie das gerne, wenn ich das fehlinterpretieren sollte – sind Verbesserungsvorschläge an diesem Artikel und entsprechende Bausteine unerwünscht. Das läuft meiner Meinung nach dem Wesen der Wikipedia ziemlich entgegen. Aber nur meine subjektive Meinung. Wir können das gerne auch abschliessen. --Bernhard Steppan (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich zitierte Ihren Rat mit Schlussfolgerung, und zwar mit geringfügig anderen Worten das, was Sie jetzt hier sagen. Aber sicher habe ich Ihnen für Ihre Belehrungen zu danken; schließlich muss man sich als junger Mensch (gerade mal 82) von einem erfahrenen Erwachsenen etwas sagen lassen. Dass Sie immer noch nicht verstehen wollen, warum ich mehrmals auf Ihren Beitrag über Le Mans hinwies, ist bemerkenswert. Deshalb noch mal: Es ging mir darum, dass Sie für (fast) jede Aussage einen Einzelbeleg fordern, selbst aber ohne Beleg aus einer persönlichen Überlegung heraus eine Begebenheit verändert darstellten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:43, 23. Mär. 2024 (CET)