Diskussion:Merenptah-Stele

Datierung der Stele

Die Datierung der Stele ist insgesamt widersprüchlich. Hier wird sie mit ca. 1220 v.Chr. angegeben!? Würde aber dann nicht mit der Reg.Zeit von Merenptah übereinstimmen, der ja lt. Wikipedia im Zeitraum von 1213- 1204 regiert haben soll! Übrigens, in der Bibel erscheint dieser Pharao im Anhang als einer der Ersten überhaupt. Die Angabe hier (Ausgabe 1965) lautet von 1224- 1204. Dann käme es auch hin.Nur, da müsste doch schon Sethos II. am Ruder sein? Anderen Quellen zu Folge stammt der Steleneintrag aus dem Jahre 1211 v.Chr.! Das würde dann wieder passen!? Was stimmt den aber nun wirklich?--141.35.213.242 14:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Es scheint insgesamt fraglich, ob eine Datierung in das 13 Jahrhundert zutreffend sein kann. Die dort erwähnten palästinensischen Stadtstaaten sind Gründungen der Seevölker, die, wie man heute weis, erst im 12. Jahrhundert nach Palästina kamen. Gern würde ich auch einmal einen Blick auf den Originaltext werfen - angesichts der Forschungen von Finkelstein/Silberman ist es annähernd unmöglich, dass die Stele mit diesem sogenannten Israel-Eintrag etwas meint, was identisch mit dem Volk Israel sein kann, das sich erst in der Konfrontation und Kooperation mit den dort siedelnden Neubürgern (den besagten Seevölkern bzw. deren Nachfolgern, den Kanaanitern) herausgebildet hat. (tsp) (nicht signierter Beitrag von 84.143.173.110 (Diskussion) )

Der Bericht der Stele wurde 1209 v. Chr. verfasst und entsprechend vom ägyptischen König Merenptah datiert. Zweifel an der Erstellung und den Nennungen der Völker sind deshalb unangebracht.--NebMaatRe 23:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Ergänzend, um Verwirrung zu vermeiden: Die erwähnten Städte "in Palästina", das es noch nicht gab, sind schon vor Merenptah erwähnt und keine Gründungen "der Seevölker". Siehe die entsprechenden Artikel. Was Finkelstein und Silberman angeht, gilt auch für Archäologen, dass sie Überlieferungen erklären können, aber nicht wegdiskutieren. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 02:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Hieroglyphen

In der ägyptischen Umschrift wird Israel wie folgt geschrieben: Jj-s-j-r-j-³-r ; passt das zu den verwendeten Zeichen ? Gruß--NebMaatRe 10:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Hi NebMaatRe, ich bin mir eben selber nicht ganz sicher, wie (hier) dieser Ausschnitt transkribiert wird, aber mit den Infos hier wird es wahrscheinlich sowas wie yzrj3r mit den letzten 4 Hieroglyphen als Determinativ (das Wurfholz: ausländisches Volk; Der Mann+Frau mit dem Plural: Gruppe für Menschen)... Kann uns da jemand andere korrigieren? gruss--kajk ✉ 12:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Zur Ergänzung: In assyrischen Texten erscheint später: Ia-si-ri'l bzw. Si-ri-'l, in der ägyptischen Aussprache/verwendeten Zeichenbedeutung könnte es also wahlweise lauten: Jj-s-i-r-a-³-r , was wiederum der assyrischen Schreibform besser entsprechen würde. Aber maßgebend sind natürlich die Hieros, die auf dem Bild abgebildet sind. Ja, Hilfe wäre in der Tat gut. Die oben genannte ägyptische Transkription stammt von Ursula Kaplony-Heckel im TUAT. Gruß--NebMaatRe 13:08, 7. Mai 2008 (CEST)

Habe das jetzt nach Hannig überarbeitet und die Zeile, der dieses Segment entnommen ist, ergänzt. So braucht sich niemand allzu groß kaputt zu suchen... Gruß --Sat Ra 20:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Bei handelt es sich um eine Ägyptische_Hieroglyphen#Gruppenschreibung, das wird dabei nicht mittranskribiert, da es hier keinen Konsonanten, sondern höchstens einen Vokal darstellt. Grüße--Schreiber ✉ 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke für die schöne Erklärung. Das zeigt dann, dass nicht immer alles so einfach ist, wie es zuerst ausschaut. Grüße --Sat Ra 19:50, 14. Mai 2008 (CEST)

ja, so ist es leider oft;-) Grüße--Schreiber ✉ 16:24, 17. Mai 2008 (CEST)

@Schreiber: @Sat Ra: Was haltet ihr davon: Error or forgery on the Stele of Merneptah, known as Israel Stele --93.211.215.60 18:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Leider kann man das zurzeit schlecht prüfen, da die Stele immer noch im unteren Teil hinter Glas steht und eine gute Nahaufnahme nicht zu machen ist. --Oltau 01:57, 18. Jan. 2020 (CET)

URV-Bereinigung

Wegen zu langer Zitate (= URV) habe ich folgende Versionen gelöscht:

• 23:59, 15. Mär. 2010 Shmuel haBalshan (7.758 Bytes) (→Die Merenptah-Stele: +URV-Baustein) [automatisch gesichtet]
• 14:34, 16. Jan. 2010 Freud K (15.273 Bytes) (→Inhalt) [automatisch gesichtet]
• 20:04, 15. Dez. 2009 81.6.49.95 (15.272 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von Muck]
• 17:11, 30. Nov. 2009 Shmuel haBalshan (15.261 Bytes) (+kat) [automatisch gesichtet]
• 10:28, 7. Aug. 2009 NebMaatRe (15.237 Bytes) (→Siehe auch) [automatisch gesichtet]
• 18:41, 27. Mär. 2009 GrouchoBot K (15.206 Bytes) (Bot: Ergänze: hu:Merenptah-sztélé) [automatisch gesichtet]
• 12:52, 27. Feb. 2009 Ceddyfresse (15.180 Bytes) (linkfix) [automatisch gesichtet]
• 00:48, 17. Feb. 2009 Muck (15.180 Bytes) (→Die Erwähnung Israels: Link) [automatisch gesichtet]
• 00:45, 17. Feb. 2009 84.75.101.227 (15.161 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von Muck]
• 09:53, 15. Feb. 2009 LaaknorBot K (15.146 Bytes) (Bot: Ergänze: ru:Стела Мернептаха) [automatisch gesichtet]
• 20:42, 8. Dez. 2008 Muck K (15.107 Bytes) (Form) [gesichtet von Muck]
• 18:24, 8. Dez. 2008 82.83.50.47 (15.100 Bytes) (→Literatur: ergänzt) [gesichtet von Septembermorgen]
• 12:23, 26. Nov. 2008 J-PG K (14.919 Bytes) ("vorprogrammiert" ist ein Pleonasmus (programmiert = vorbestimmt, vorprogrammiert = vorvorbestimmt) (bei Fragen bitte hier)) [gesichtet von J-PG]
• 21:53, 10. Sep. 2008 SpBot K (14.923 Bytes) (Bot: Ändere: sv:Merneptahstelen) [gesichtet von SpBot]
• 00:04, 9. Sep. 2008 Zorrobot K (14.923 Bytes) (Bot: Ergänze: sv:Merneptah stele) [gesichtet von Zorrobot]
• 12:34, 1. Sep. 2008 Andim K (14.900 Bytes) (Ortho) [gesichtet von Andim]
• 09:56, 30. Jul. 2008 LaaknorBot K (14.910 Bytes) (Bot: Ergänze: zh:麦伦普塔赫石碑) [gesichtet von LaaknorBot]
• 04:22, 22. Jul. 2008 GoldenHawk82 K (14.881 Bytes) (typo) [gesichtet von GoldenHawk82]
• 19:58, 29. Mai 2008 Heinte K (14.880 Bytes) (→Inhalt: R) [gesichtet von Koerpertraining]
• 12:06, 27. Mai 2008 Samifo (14.879 Bytes) (Rechtschreibung korrigiert) [gesichtet von NebMaatRe]
• 15:11, 14. Mai 2008 Kajk K (14.878 Bytes) (kleinigkeiten) [gesichtet von Kajk]
• 13:53, 14. Mai 2008 NebMaatRe K (15.156 Bytes) (→Inhalt) [gesichtet von NebMaatRe]
• 13:48, 14. Mai 2008 NebMaatRe (15.173 Bytes) (kl. Ergänzung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 13:05, 14. Mai 2008 NebMaatRe (13.802 Bytes) (kl. Ergänzung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:57, 14. Mai 2008 AlleborgoBot K (13.359 Bytes) (Bot: Ändere: it:Stele di Merneptah) [gesichtet von AlleborgoBot]
• 17:39, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (13.359 Bytes) (→Inhalt) [gesichtet von NebMaatRe]
• 17:27, 13. Mai 2008 NebMaatRe (13.062 Bytes) (→Die Erwähnung Israels: + kl- Ergänzung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 17:22, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.811 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von NebMaatRe]
• 17:21, 13. Mai 2008 NebMaatRe (12.813 Bytes) (+ Anmerkung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 14:23, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.450 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von NebMaatRe]
• 14:20, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.452 Bytes) [gesichtet von NebMaatRe]
• 14:18, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.462 Bytes) [gesichtet von NebMaatRe]
• 12:41, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.463 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von NebMaatRe]
• 12:38, 13. Mai 2008 NebMaatRe (12.449 Bytes) (→Die Erwähnung Israels: kl. Ergänzung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 12:18, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (12.003 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von NebMaatRe]
• 12:04, 13. Mai 2008 NebMaatRe (11.924 Bytes) (→Literatur: +1) [gesichtet von NebMaatRe]
• 12:00, 13. Mai 2008 NebMaatRe (11.720 Bytes) (→Literatur: +1) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:40, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (11.512 Bytes) (→Inhalt) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:37, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (11.510 Bytes) (→Die Erwähnung Israels) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:36, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (11.510 Bytes) (→Inhalt) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:35, 13. Mai 2008 NebMaatRe K (11.482 Bytes) [gesichtet von NebMaatRe]
• 11:24, 13. Mai 2008 NebMaatRe (11.417 Bytes) (weitere Überarbeitung) [gesichtet von NebMaatRe]
• 08:56, 13. Mai 2008 Kajk K (10.966 Bytes) (→Die Erwähnung Israels: BKL [{Schalom]] aufgelöst) [gesichtet von Kajk]
• 20:45, 11. Mai 2008 Sat Ra (10.945 Bytes) (→Die Erwähnung Israels: nach Hannig) [gesichtet von NebMaatRe]
• 19:58, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (10.953 Bytes) (→Inhalt)
• 19:37, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (10.967 Bytes) (→Die Erwähnung Israels)
• 19:33, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (10.929 Bytes) (→Die Erwähnung Israels)
• 19:16, 11. Mai 2008 NebMaatRe (10.629 Bytes) (→Literatur)
• 19:15, 11. Mai 2008 NebMaatRe (10.587 Bytes) (→Inhalt: Erklärung entfernt, da doppelt)
• 19:13, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (11.122 Bytes) (→Die Erwähnung Israels)
• 19:11, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (11.125 Bytes) (→Die Erwähnung Israels)
• 19:09, 11. Mai 2008 NebMaatRe (11.121 Bytes) (ergänzt und überarbeitet, Rest folgt)
• 17:53, 11. Mai 2008 NebMaatRe K (10.095 Bytes) (→Inhalt)
• 17:47, 11. Mai 2008 NebMaatRe (10.065 Bytes) (→Inhalt: Weitere Ergänzung, Rest folgt)

--tsor 20:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Einzelnachweis

Was bedeutet bitte "KRI IV", wofür steht "KRI"? Gruß -- Muck (Diskussion) 19:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Steht für Kenneth A. Kitchen, Ramesside Inscriptions. Historical and Biographical, 7 vol., Oxford, 1968-1988--Ameny (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2012 (CET)

Aha; Nach Artikel Kenneth Kitchen doch also: Kenneth A. Kitchen: Ramesside Inscriptions: Historical and Biographical. 8 Bände. Blackwell, Oxford 1969–1990.

Aber so ganz verstehe ich immernoch nicht. Wieso steht KRI IV für Ramesside Inscriptions. Historical and Biographical. 7 vol ; in Worten: vier für sieben ?

Oder soll das Ganze exakt eigentlich heißen? :

Kenneth A. Kitchen: Ramesside Inscriptions: Historical and Biographical. (KRI) 8 Bände. Blackwell, Oxford 1969–1990; hier speziell Band 4 (KRI IV), S. 1-2.

Ich nehme das mal an und bringe alles noch etwas vollständiger und damit für nahezu jeden nachvollziehbar in den Artikel an entsprechenden Stellen ein. Gruß -- Muck (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2012 (CET)

KRI IV ist der vierte Band. Gruß--Ameny (Diskussion) 08:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Übersetzung der Israel-Stelle

Im WiBiLex wird die Israel-Stelle mit „Israel liegt brach und hat kein Saatkorn“ übersetzt. Das halte ich irgendwie für gelungener als „Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr“, da fk.t eigentlich nicht „verwüsten / zerstören“ (=swsṯ) bedeutet, sondern im Sinne von „wüst sein / brach liegen“ übersetzt wird. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass Israel in den kommenden Jahren aus Mangel an Nahrungsmitteln eine Hungernot erleiden wird und keine Gefahr mehr für Ägypten darstellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Da die bisherige Übersetzungsangaben mit "Ursula Kaplony-Heckel: Die Israel-Stele des Merenptah. belegt sind, müsste im Grunde der betreffende Artikelabschnitt zur Einbringung der auch mMn sinnvollen Übersetzungsvariante nach WiBiLex um diese Angaben erweitert werden. Deine Ausführungen "... da fk.t eigentlich nicht „verwüsten / zerstören“ (=swsṯ) bedeutet, sondern im Sinne von „wüst sein / brach liegen“ übersetzt wird. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass Israel in den kommenden Jahren aus Mangel an Nahrungsmitteln eine Hungernot erleiden wird und keine Gefahr mehr für Ägypten darstellt." könnten mMn als Anmerkung (der Redaktion) hinzugefügt, oder - falls schon irgendwo publiziert - direkt im Artikeltext mit Einzelnachweis eingebracht werden. Gruß -- Muck (Diskussion)