Diskussion:Mesembria

Ungerechtfertigte Verschiebung

Hier hat jemand Mesembria einfach nach Mesembria (Begriffsklärung) verschoben und dann aus Mesembria einfach einen Miniartikel zum antiken Nessebar gemacht. Das geht nicht, denn nach RE und DNP gab es alleine in Thrakien zwei Orte dieses Namens, dazu auch in anderen Gegenden. Also bedarf Mesembria = Nessebar eines Klammerlemmas und dann Zurückverschiebung der Begriffsklärung nach Mesembria nach Wikipedia:Begriffsklärung. --Korrekturen (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Mesembria bei Burgas ist der bekannteste. Darüber und über die Artikelbezeichnung kann man diskutieren. Auch Miniartikel = Stubts sind zulässig, besonders wenn man vorhat dieser zu erweitern. Dazu findet sich die die Artikelhistorie beim verschobene Artikel, also ist auch die Verschiebung zulässig--Vammpi (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das hat überhaupt nichts mit der Artikelhistorie zu tun, sondern mit dem Prinzip. Wer sagt, dass Mesembria bei Burgas (= Nessebar, in dem Artikel steht alles über die antike Geschichte und die Monumente) das "bekannteste" (= POV???) ist? Die Verschiebung hätte erst mal auf der Diskussionsseite besprochen werden müssen. Nicht einfach erst verschieben. --Korrekturen (Diskussion) 15:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Welches Prinzip? Deine persönliche Meinung? Frag dieser jemand wieso er Mesembria einfach verschoben hat. --Vammpi (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Fakt ist: Mesembria wurde ohne jede vorherige Diskussion verschoben. --Korrekturen (Diskussion) 15:07, 26. Aug. 2012 (CEST)

Na dann diskutiere doch. Schau aber bitte zuvor in deiner Bib.-Katolog nach der der Häufigkeit von Mesembria.--Vammpi (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wer hat verschoben, ohne vorher auf der Diskussionsseite zu fragen? Ich war es nicht. --Korrekturen (Diskussion) 15:14, 26. Aug. 2012 (CEST)

Aleksandar Raschenow 1932

bitte hör auf dieses Buch zu erwähnen. Die Ausgabe ist nun völlig überaltert und für gar nix zu gebraucht. Nicht mal die Fotos. Es wurde nicht mal auf Neubulgarisch geschrieben. Dazu wird jeder, der den Titel in ein Katalog eintippt schon sehen, über welche Ausgabe seine Bib. verfügt und dass es ein älteres Exemplar gibt. Danke --Vammpi (Diskussion) 15:44, 26. Aug. 2012 (CEST)

Aleksandar Raschenow: Месемврийски църкви. Églises de Mésemvria. (= Chudožestveni pametnici na Bălgarija. Monuments de l’art en Bulgarie, Bd. 2) Dăržavna Pečatinica. Imprimerie de l’Etat, Sofia 1932 (Unveränderter Nachdruck Музей Старинен Несебър, Nessebar 2006, ISBN 954-91595-6-6. ISBN 978-954-91595-6-1 Inhaltsverzeichnis)

Dieses Buch in genau in der Ausgabe von 1932 (unveränderter Nachdruck. übrigens auch nicht in "Neubulgarisch", 2006) ist bis heute in keiner Weise "veraltet". Siehe Slobodan Ćurčić : Architecture in the Balkans from Diocletian to Süleman the Magnificent (New Haven/London 2010) S. 873 („the single most important work on the churches“). Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Ausgabe aus 1932 ist nicht veraltet. Für dich ein 100 Jahre altes Buch mit gelben Seiten und eingeklebten Fotos auf dem fast nix zu sehen ist neu?? Ich bitte dich--Vammpi (Diskussion) 16:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deine Privatmeinung ist hier leider völlig irrelevant, siehe WP:POV, WP:TF. Ich habe hier mit Angabe von neuester wissenschaftlicher Literatur belegt, dass es sich um das wichtigste Buch zu diesem Thema handelt. Da hilft kein "ich bitte dich". MfG --Korrekturen (Diskussion)

1932 ist gewiss nicht neuester wissenschaftlicher Literatur und nicht neuer als 2006. Was ist noch mal meine Privatmeinung? Das ein Buch, dass 2006 gedrückt wurde besser ist, als dasjenige von 1932..? Na dann hoffe ich das nicht nicht alleine bei diese Meinung bin.--Vammpi (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zum allerletzten Mal: die allerneueste wissenschafliche Literatur zu den Kirchen von Nessebar von 2010 hält das Buch von 1932 für das wichtigste Buch zum Thema. Das gilt also noch heute. Das Buch das 2000 gedruckt wurde, ist ein Nachdruck, ist also identisch mit der Ausgabe von 1932. Damit ist es nicht besser als diese. --Korrekturen (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nein die Literatur zu den Kirchen von Nessebar von 2010 hat nur das Buch von 1932 zitiert (Vielleicht weil es 2006 nicht gefunden hat?? Wir wissen es nicht). Ich bezweifle zudem stark, dass es eine Aussage trifft welche von beiden Ausgaben neuer ist. Und wenn der Nachdruck identisch mit der Ausgabe von 1932 wieso soll man das von 1932 suchen und erwähnen? welchen ist nun besser und neuer?--Vammpi (Diskussion) 16:37, 26. Aug. 2012 (CEST)

Leider falsch geraten: Slobodan Ćurčić ("vielleicht weil er 2006 nicht gefunden hat?", ist eine bösartige Unterstellung), eine anerkannte Autorität auf dem Gebiet der Architekturgeschichte des Balkans (des Bulgarischen mächtig), schreibt ausdrücklich von der Ausgabe von 1932 und schreibt "and a recent reprint (Nessebar, 2006)". "Besser und neuer" ist kein Kriterium. Das Buch ist von 1932, in dieer Form ein Standartwerk und wurde 2006 lediglich nachgedruckt. Das ändert am Inhalt gar nichts, dadurch wird es nicht "aktueller und neuer". MfG --Korrekturen (Diskussion)

Dazu ist das hier eine Bitte und ein Appell an dein Verständnis (bitte hör auf). Wenn du es aber anders siehst und denkst, dass eine Ausgabe von 1932 aktuellen und neuer ist als 2006... --Vammpi (Diskussion) 16:46, 26. Aug. 2012 (CEST)

Vammpi, langsam nervt deine bulgarozentristische Engstirnigkeit. Korrekturen ist durchaus in der Lage das sehr gut beurteilen zu können - anders als du hat er nachgewiesen in diesem Bereich über ausreichend Kenntnisse zu verfügen. Du läufst derzeit Gefahr, wenn du Korrekturen weiter in der Form bei korrekter enzyklopädischer Arbeit behinderst, die Konsequenzen dabei tragen zu müssen. Sei lieber froh, daß sich Jemand mit Sachkenntnis diesem Zeitabschnitt der präbulgarischen Geschichte annimmt. Marcus Cyron Reden 19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

@ Marcus Cyron, Danke für die Blumen. Ich will nur anmerken, dass Korrekturen einmal eine falsche Literaturangabe eingebracht hat ([1], bzw. [2]) und erst nach meinen Eingreifen wieder zur gewöhn. wissenschaftliche Quelle zurück kam, sowie als er sich, dass beim der Deutung Mesembria = Stadt von Melsa getäuscht hat. [3]. Und dafür soll ich die Konsequenzen ziehen? --Vammpi (Diskussion) 15:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Was soll diese Retourkutsche, die an dieser Stelle (es geht hier um einen Buchtitel) nichts verloren hat? Jeder hat schon mal Fehler gemacht, ich selbstverständlich auch, und ich habe sie ja auch wieder korrigiert, nachdem ich gesehen habe, dass etwas Anderes korrekt ist. Ich dachte eigentlich seit gestern Abend, man könne auch mit Dir vernüftig zusammenarbeiten. Habe ich mich da getäucht? MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:41, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, das war nicht an dich sondern an @ Marcus Cyron gerichtet. Ja jeder hat Fehler gemacht, du gibst diese aber nicht zu. Ich, im Gegensatz zu Dir werfe da auch niemanden vor das er keine Ahnung von Altertumswissenschaft hat und nicht richtig zitieren kann. --Vammpi (Diskussion) 15:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe soeben Fehler zugegeben, aber auch völlig korrekt gesagt, dass ich ihn selbst korrigiert habe. Ich würde mal sagen: lassen wir das hier.--Korrekturen (Diskussion) 16:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

erledigtErledigtVammpi (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hauptartikel

Mesembria ist der Hauptartikel für die antike und MA. Geschichte von Nessebar nicht umgekehrt. Danke --Vammpi (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deine Verschiebung war dennoch nicht korrekt. Mesembria ist die BKL, da nichts, auch nciht die Stadt, den Begriff überstrahlt. Somit kannst du einen Artikel dazu anlegen. Aber nur unter einem Klammerlemma. Die BKL ist aufzuläsen und hierher zurück zu verschieben. Marcus Cyron Reden 19:18, 26. Aug. 2012 (CEST)

Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel. Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. z.B. Europa. Gruß --Vammpi (Diskussion) 19:45, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gähn

• 1.) "bulgarisch Месемврия" In der bg:WP wird aber auch Месамбрия geschrieben. genauer: " ... Mesambria, im Spätmittelalter Mesembria genannt." Das sollte irgendwie mit in den deutschen Artikel. --Bin im Garten (Diskussion) 21:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

• 2) Was sind Sandsteinsenkliften (Sandstein-senk-liften)? Ist das ein Tippfehler? --Bin im Garten (Diskussion) 21:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wer ist Melsa?

Wer ist Melsa/ ΜΕΛΣΑ, bzw. Melsas --Vammpi (Diskussion) 12:46, 28. Aug. 2012 (CEST)

Im Text erklärt. --Korrekturen (Diskussion) 14:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt bei Iwan Karajotow mehr. Es gibt Münzen mit den Namen Melsa/ ΜΕΛΣΑ--Vammpi (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dazu war doch nicht Falsch, das Mesembria, als Stadt von Melsas/ Melsas Stadt übersetzt werden kann.--Vammpi (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Sache ist etwas komplizierter, Karajotow deutet, einer Idee von Gerasimow folgend, den behelmten Kopf eines Mannes auf Münzen von Mesembria als Melsas, jedoch haben die Münzen keine Beischrift. Es gibt eine andere Deutung, dass es sich dabei um Ares handelt. Ich werde einen Absatz zu den Münzen von Mesembria schreiben, aber das braucht Zeit. --Korrekturen (Diskussion) 15:20, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja.... Hier hast du ein Link mit einem Foto, das bestimmt nicht in deinen Bücher steht. MfG --Vammpi (Diskussion) 15:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine Münze von Mesembria, sondern wird einem „Thraco-macedonian tribe“ zugeschrieben. Die Sache wird noch komplizierter, weil seit den 1980er Jahren massenhaft gefälschte antike Münzen aus Bulgarien auf dem Kunstmarkt auftauchen. Aber ich werde der Sache nachgehen, das dauert, weil man sich da nicht auf irgendwelchen Seiten im Internet verlassen kannt, sondern nur in wissenschaftlichen Bibliotheken nachforschen kann. --Korrekturen (Diskussion) 15:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ah ne.. lesen kannst du auch nicht? This is the second of these coins to ever appear for sale. In his list, Kovacs noted the attribution to the city of Melta in Thrace was suggested by Martin Price. This attribution, however, cannot be possible, as that city was not populated until Roman times, and the appearance of a fish as a principal type is very unlikely for a city deep inland, regardless of its location along the upper reaches of the Asamus (Osam) River. Topalov reviewed a quantity of these coins that were discovered in Bulgaria in the l990s, and determined that they were the product of an otherwise unknown Thracian chieftain named Melsas. Interestingly, Melsas is also the name of the founder of the Thracian city of Mesembria. . Auch wenn wir founder of weg lassen.

Wie gesagt, die Verbindung wird von Karajotow (2011) gemacht, nicht von mir.--Vammpi (Diskussion) 15:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens, die These, Karajotow sagt: Der Name Melsa (von der Münze) ist wie anderen Namen thrakischer Fürsten (Sadalas, Medistas, Rhoimetalkes ) zu deuten, aslo mit einem S am Ende. Dieser Herrscher ist bei Strabon und bei Nikolaos von Damaskus überliefert, und später in der Grabschrift erwähnt. --Vammpi (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Strabon nennt Menas, Melas kommt bei Stephanos Byzantios vor, und der gibt als Quelle Nikolaos von Damaskus an. Die Sache mit der Grabinschrift kommt noch, dazu muss ich noch einige Bücher studieren. --Korrekturen (Diskussion) 16:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich dabei um den Text auf einer Internetseite eines Münzhändlers (kopieren hierher verstösst übrigens gegen das Copyright). Das kann nicht als wissenschaftlicher Beleg gewertet werden. Könntest Du nicht mal bitte abwarten, eine so komplizierte Frage kann keiner in kurzer Zeit beantworten. Es hat doch überhaupt niemand bestritten, dass Karatojow einen unbenannten Kopf auf Münzen von Mesembria mit Melsas identifizieren will, nur gibt es da eben auch (in der Wissenschaft längst vorgetragene) Gründe, die dagegen sprechen (siehe Edith Schönert-Geiß, Gnomon 66, 1994, 699. Wie gesagt: um etwas Substanzielles über die Münzen von Mesembria zu schreiben, muss man in Bibliotheken gehen. Danke --Korrekturen (Diskussion) 15:53, 28. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens da gibt es noch mehr Münzen... Über die Münzen hat sich wohl auch Andreas Furtwängler geäußert. Auch die ersten Münzen von des griechischen Mesembria (auch von Karajotow als Melsembria gedeutet) zeigen den Begründer; bzw. den Helm von Melsa... So Karajotow. Wie gesagt: Ich will zuerst Sosopol fertig machen.--Vammpi (Diskussion) 16:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Könntest Du mir bitte das exakte Zitat von Furtwängler nennen? Wie gesagt, es gibt Argumente für die Deutung von Karajotow, aber eben auch welche dagegen. Danke --Korrekturen (Diskussion) 16:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zuerst Sosopol... Danke--Vammpi (Diskussion) 16:10, 28. Aug. 2012 (CEST)