Diskussion:Messer/Archiv/1

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Firmennamen

Ist der Erwähnung der fünftausend verschiedenen Firmennamen bei den einzelnen Messersorten wirklich nötig?

Srittau 02:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich bin auch dafür, außer bei bedeutenden Entwicklungen oder anderen Besonderheiten. -- Zwoenitzer 03:06, 8. Sep 2004 (CEST)

Unter den Links war ein e-Shop gelink !?

Teppichmesser / Cutter

Ein Teppichmesser und ein Cutter sind doch dasselbe? Oder täusche ich mich da? Ausserdem sollte meiner Meinung nach die Bezeichnung "Japanmesser" und "Stanley-Messer" erwähnt werden, obwohl sie bereits im Cutter-Artikel stehen. -- Weltall 22:54, 13. Mai 2006 (CEST)

URV?

Was da zum Balisong-Messer steht ist glaubich das gleich wie auf http://www.aermeldolch.com/auswahl.html im dort entsprechenden Bereich, oder? 213.191.36.42 02:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich in einigen Sätzen ja. Da ich mich dunkel erinnern kann, die Aermeldolch-Seiten vor längerer Zeit irgendwann mal gelesen zu haben, kann es gut sein, daß ich die Formulierung von daher noch im Kopf hatte. Danke für den Hinweis. Da es in dieser Hinsicht ein Problem zu geben scheint, werde ich bemühen, mit dem Autor der betreffenden Seite in Kontakt zu treten, um in Erfahrung zu bingen, ob er sich in seinem Urheberrecht verletzt fühlt. Sollte dem so sein, werde ich die betreffende Passage natürlich neu formulieren um die monierten Ähnlichkeiten zu beseitigen, dies würde aber natürlich zu Lasten des Inhaltes gehen, da sich technische Beschreibungen aufgrund der technischen Begriffe im Gegensatz zu semantischen Texten nur eigeschränkte Möglichkeiten für kreatives Schreiben bieten. polaris Ich habe mich diesbezüglich inzwischen mit dem Autor von "Aermeldolch" ins Benehmen geseztzt, dieser fühlt sich durch den Artikel nicht in seinem Urheberrrecht verletzt. polaris

Etwas zur geschichte des messers waere fein. wann und wofuer erfunden und so!!

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Die Begriffe: "Starrmesser" und "Stichmesser" sind mir unbekannt. Die "grobe unterteilung" ist meines Erachtens zu fein. Ich würde sehr grob nur zwischen Klappmessern und feststehenden Messern unterscheiden. --El Dirko 20:35, 15. Apr 2004 (CEST)

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Jemand, der sich mit Messern auskennt, sollte bitte an geeigneter Stelle den Artikel Kampfmesser verlinken, der ist momentan verwaist -- Leonard Vertighel 21:38, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt erst einmal unter "Stichmesser" verlinkt.

Srittau 02:10, 31. Mai 2004 (CEST)

Sortierung

Nach welchen Kriterien sind eigentlich die Messer sortiert? Das wird mir nicht deutlich. Einer alphabetischen Sortierung der "Arten" könnte ich einiges abgewinnen. Und "weitere Unterarten" ist hier eine falsche Kategorie, da zuvor keine anderen "Unterarten", sondern bloß "Arten" aufgeführt wurden. 3.1-3.9 sind jeweils Arten von Messern mit entsprechenden Unterarten. Aber ab 3.10 sollen "weitere Unterarten" aufgeführt sein, doch wohl wiederum eher "Weitere Arten" der allgemeinen Kategorie "Messer", oder? Stattdessen finden sich von "Küchenmesser" "Unterarten" genug, die allerdings leider oben im Inhaltsverzeichnis noch nicht wieder auftauchen, auch hier wäre ich für eine entsprechende Ergänzung. --Flann 20:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Essbesteck Messer

Zu unserem Essbesteck gehören ja auch Messer.

Dort gibt es die folgenden Arten:

• Tafelmesser (größtes Essmesser)
• Dessertmesser (kleineres Essmesser)
• Steakmesser (spitz, mit Säge-, oder Wellenschliff)
• Obstmesser (viel kleiner als Dessertmesser)
• Tranchiermesser (viel größer als ein Tafelmesser, aus dem zweiteiligen Fleischvorlegebesteck)
• Fischmesser (ohne eingesetzte Klinge, stumpfe Schneide)

Siehe Essbesteck

Ich denke wir sollten diese Essbesteck-Messer-Arten auch in diesem Artikel erwähnen und dann zu Essbesteck verlinken.

Was haltet ihr davon? An welcher Stelle kann man das am besten einfügen? --Ford42 12:46, 25. Sep 2006 (CEST)

Länge des Artikels

Ich persönlich finde dass man die einzelnen Messer wie zum Beispiel das Butterfly Messer nicht in so einen riesigen Artikel stecken sollte wo es untergeht, sondern lieber einen Hauptartikel mit den einzelnen Messern macht, die von dieser Seite aus verlinkt werden können... -- MaTi 13:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dann baue das Lemma soweit aus das es einen eigenen Artikel verdient.--Nemissimo Käffchen?!? 11:02, 27. Nov. 2006 (CET)

...aber beachte auch den URV-Verdacht (siehe oben), also verlasse Dich nicht so auf den vorhandenen Text. Danke! -- Achates ...zu alt für Popmusik? 11:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Material- und Designvarianten/Waffengesetze zu Messern

In dem Artikel fehlen, gerade im Bereich Küchenmesser, Ausführungen zu dem Thema Stahl/Keramik. Die in ihrer Charakteristik und in ihrem Gebrauch doch sehr abweichenden asiatischen Messer (Deba, Tako hiki, Udon kiri, Unagisaki hocho) werden extrem vernachlässigt.

Generell sollte der Artikel spezielle Modelle nicht detailliert darstellen, sonden auf die entsprechenden Hauptartikel verweisen. --Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 11:15, 17. Nov. 2006 (CET

• Waffengesetze zu Messern fehlen ebenfalls noch.--Nemissimo Käffchen?!? 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)
• Waffengesetze zu Messern an sich gibt es nicht, lediglich das Verbot auch von "Messern" die legaldefinierte Eigenschaften eines verbotenen Gegenstandes erfüllen sowie waffen/polizeirechtliche/sonstige rechtliche Regelungen zu Hieb-und Stichwaffen können im Zusammenhang mit Messern eine Rolle spielen. Für den Fall der verbotenen Gegenstände wird dies in den vorhandenen Artikeln behandelt und mach auch dort Sinn, da es um die Frage der kokreten Verbotenheit eines spezifischen Gegenstandes im Einzelfall geht. Rechtliches zum Thema Hieb- und Stichwaffen in einem Messerartikel abzuhandeln ist unpassend, da es dort um abstrakte Regelungen zu allen diesen Gegenständen geht, von denen bestimmte Typen von Messern lediglich einen Teil darstellen. Das gehört wenn in einen entsprechenden anderen Artikel.polaris

Habe hier auch gerade nach gesetzlichen Regelungen im Zusammenhang mit Messern gesucht und nicht gefunden. 84.191.251.43 01:04, 31. Dez. 2006 (CET)

Küchenmesser

Ich finde, da fehlt noch einiges. So wird zB gesagt, daß das Kochmesser (Allzweckmesser) in jedem Fall spitz zuläuft, daß ist aber nicht ganz richtig. Schließlich gibt es auch die Santoku-Messer, die eben nicht so spitz zulaufen wie ein Kochmesser, aber auch universell einsetzbar sind (vielleicht nicht zum Filetieren, ok).

Das kleine Küchenmesser nennt man im Ruhrgebiet auch Pittermesser. --Oliverk71 16:40, 12. Dez. 2006 (CET)

ÜBERARBEITUNG NOTWENDIG: Auflistung von Arten

So wie der Artikel momentan aussieht, is er eine Auflistung von Messerarten in fraglicher Gliederung mit Begleitmusik. Es ergeben sich Fragen:

• Welche Gliederung soll gefunden werden?
• Wie lange sollen die Erläuterungstexte sein?
• Soll die Auflistung in einen eigenen Artikel "Messerarten"?
• Soll zu jedem Messer ein eigener Artikel geschrieben werden?

Momentan sieht das ganze konzeptlos aus. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und will deswegen nicht vorpreschen. Aber ich will die fällige Diskussion anregen. So ist das eigentlich ein Fall für die Qualitätssicherung.

-- JA SC 21:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Ein kopieren des "Arten"-Teils in OpenOffice ergab ACHT Seiten Text mit 1 zeiligem Abstand. M.E. deutlich zuviel. Alleine das Inhaltsverzeichnis nimmt eine Bildschirmseite ein.

An sich denke ich, dass die meisten Messerarten einen eigenen Artikel verdient und auch teilweise schon haben. Z.B. sollte Kochmesser einen eigenen Artikel bekommen. Unter Arten würde ich mir vor allem eine Erläuterung der Kategorisierungsmöglichkeiten-: feststehende - klappbare - springende Klinge; Verwendungszweck; was sonst noch einfällt und entsprechende Verweise dazu.

Eine Auflistung der einzelnen Arten mit Überschriften halte ich für überflüssig. Dies sollte in den Text eingebaut werden; bzw. eine Liste ohne weitere Erläuterungen darangehängt werden.

Dies sind fundamentale Änderungen, beteilige Dich an der Diskussion. Und wenn Du kannst, dann übernehme ein wenig Arbeit.

--JA SC 23:40, 22. Jan. 2007 (CET)

So wie der "Klappmesser"-Abschnitt wird der Rest auch umgearbeitet. Wenn niemand Einspruch erhebt --JA SC 23:55, 11. Feb. 2007 (CET)

ÜBERARBEITUNG NOTWENDIG: Fehlende Punkte

So wie der Artikel momentan aussieht, ist er eine Auflistung von Messerarten mit Begleitmusik. Wichtige und interressante Punkte werden nicht behandelt. Mir fallen spontan ein:

• Herstellung (auch regionale Zentren)
• Materialien
• Funktionsumfang (allgemein) / Aufbau (detaillierter)
• Funktionen des Messers
• Schärfen / Pflege
• Gesetzliches
• Das Messer in Kultur (Literatur, Fernsehen, Kultgegenstand) (falls jemand was dazu weiß)
• Geschichte des Messers (ausführlicher)

Die Diskussionen laufen teilweise schon, und ich dürfte nicht der erste sein der das bemerkt. Aber ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und will deswegen nicht vorpreschen. Ziel dieser Diskussion ist zum einen, eine To-do-Liste zu erstellen und zum anderen die grobe Richtung für die Zukunft zu diskutieren. Und ich hoffe, dass sich jemand dazu ermuntert fühlt, etwas dazu zu schreiben. -- JA SC 22:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu. Der Artikel sollte tatsächlich überarbeitet werden. Ein signifikanter Übersichtsartikel mit entsprechende Links auf ein ausgearbeitetes Artikelumfeld wäre wesentlich zielführender als der gegewärtige Charakter einer "Baustellensammlung". Bereiche, die eine eindeutige Relevanz aufweisen, sollten a.m.S als eigene Hauptartikel ausgelagert und mit Wikilinks eingebunden werden. Btw. fehlen klassische japanische Messer wie Deba, Tako hiki, Udon kiri und Unagisaki hocho in ihm noch immer. --Nemissimo 酒?!?ʘ 10:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Unterkategorie: Messerarten

Es gibt eine ganze Menge Messerarten. Vielleicht sollte man ihnen eine Unterkategorie Messerarten widmen. Ja? Nein? Name: "Messerarten"? Äußere Dich!--JA SC 13:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Faustregel nach Wikipedia:Kategorien sind 10 Artikel. Wo siehst Du den Vorteil einer Unterkategorie "Messerarten"? Was könnte diese leisten was die Katergorie "Messer" nicht schon jetzt leistet? --Nemissimo 酒?!?ʘ 08:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Liste statt Artikel

Dem Artikel fehlt Grundlegendes, z.B. eine Beantwortung so grundsätzlicher Fragen, wie wieso Messer überhaupt "schneiden", was "Schnitthaltigkeit" bedeutet und welche Auswirkungen unterschiedliche Klingenprofile haben. Dito ein grundsätzlicher Materialvergleich mit wikilinks auf die entsprechenden Hauptartikel und Informationen zu den Herstellungsprozessen (Prägetechnik vs. Handschmieden ;-)). Die Messer sollten in den wikigelinkten Hauptartikeln dagestellt werden und hier nur in einem Fließtext vorkommen der sie systematisch/historisch/technisch (was auch immer) verortet.--Nemissimo 酒?!?ʘ 08:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Löschungen

Erledigte Abschnitte bitte nicht einfach löschen. Ich richte gleich eine automatische Archivierung ein. --Nemissimo 酒?!?ʘ 17:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Verbot von Fallmessern seit den 1970ern?

Stimmt diese unbelegte Änderung? --Nemissimo 酒?!? 19:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Formulierung

„wird heute praktisch nicht mehr verwendet“ ist aus meiner Sicht für eine Enzykloädie zu umgangssprachlich gehalten, weshalb ich es geändert habe. Sollte nach dem genauen Wortlaut gegangen werden, so wäre der Satz aber faktisch falsch, weshalb ich auch für eine Umformulierung plädiere.
Falls es dazu eine andere Meinung gibt, bitte hier kund tun, sonst ändere ich es wieder. -- Kuroi-ryu 12:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was an diesem Ausdruck zu umgangssprachlich sein sollte. Ich fand die andere Formulierung eher ungewöhnlich und bin darüber "gestolpert". Ich finde, dass das genau ausdrückt, was es besagen soll!!! Wenn der Satz dann faktisch falsch wäre, was ist dann richtig? Ich habe selbst überlegt, ob etwa in Afrika, Asien oder ähnlichen Ländern noch diese Art des Messers im Alltag üblich sind.--Belitrix 13:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus noch Friseure die sich nicht scheuen damit zu arbeiten (und meines Erachtens ist der Rasiermesserumgang im Friseurwesen fester Bestandteil der Ausbildung!) und im privaten Gebrauch hat dieser Artikel erst einen kleinen Aufschwung erleben dürfen. Es ist durchaus nicht so vergessen wie man meinen sollte, wenn es auch heutzutage recht selten zu finden ist. -- Kuroi-ryu 15:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dazu kann ich mich nicht äußern. Jedenfalls habe ich in unseren Breitengraden noch nie jemanden mit einem solchen Messer hantieren gesehen und würde deshalb gerne bei der o.g Formulierung bleiben. Und ist es wirklich noch üblich, diese Technik beim Friseur-Handwerk zu lernen? Bei meiner Tochter bekomme ich sehr viel andere Methoden der Epilierung mit, die sich neuerdings auf dem Markt so anbieten. Aber dies gehört in ein anderes Kapitel.--Belitrix 20:20, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es ist durchaus noch üblich, daß beim Friseurhandwerk der Umgang mit dem Rasiermesser gelehrt wird, und auch der Friseur meines Vertrauens verwendet dieses praktische Utensil ohne Vorbehalte. Im privaten Bereich gibt es auch noch mehr als nur eine handvoll Menschen, die ein Rasiermesser statt ‚moderner‘ Alternativen verwenden, denn die Vorteile und der Charme eines solchen sind unübertroffen (das Internet ist zwar nicht voll von Seiten, doch auch sind die wenigen nicht unauffindbar ;-)). Und natürlich wird in den seltensten Fällen sich dabei jemand auf die Straße stellen. Es gibt wie genannt durchaus noch Menschen, die ein Rasiermesser verwenden, wodurch es noch ein praktische Verwendung inne hat. Die Formulierung sollte also umgestaltet werden, faktisch ist sie ja nicht so korrekt wie sie scheinen mag. -- Kuroi-ryu 20:31, 9. Apr. 2007 (CEST)

Definition und Abgrenzung

Ich denke, ein in Definition und Abgrenzung fehlender Aspekt ist, dass eines Messers Klinge nur an einer Seite scharf ist, während eines Dolchs Klinge zwei scharfe Seiten hat. igel+- 13:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Waffengesetze

Waffengesetze zu Messern könnte man noch einbringen?!

• Waffengesetze waeren sicher interessant. Allerdings sollte man hier nur die Waffengesetze miteinarbeiten, die fuer das Verwenden von Messern relevant sind. Weiters sollte man das Ganze nach Laendern gliedern. Die wichtigsten Laender fuer das DE-Wiki sind wohl Deutschland, OEsterreich und die Schweiz. --JulianH 17:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mal (archiviert). Waffenrechtliche Regelungen zu Messern allgemein gibt es in Deutschland praktisch nicht. Die speziellen gesetzlichen Regelungen zu bestimmten Messern sind im Artikel zum jeweiligen Typ enthalten. --Polaris 11:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab zum Balisong-Artikel (Balisong) mal die Referenzen auf das WaffG gegeben, da hier in Anhang 2 z.B. genau geregelt ist, dass ein Balisong eine Waffe darstellt. --JulianH 17:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist falsch, ein Balisong ist ein verbotener Gegenstand aufgrund seiner Konstruktionsmerkmale, ohne Rücksicht darauf, ob das jeweilige Exemplar die gesetzlich definierten Waffeneigenschaften für eine Hieb- und Stichwaffe erfüllt. Dies ist bei den meisten Balisongs auch nicht der Fall. --Polaris 07:40, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was ist falsch? Das WaffG? Oder wie hast du das gemeint? --JulianH 18:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

Falsch ist Deine Interpretation des Waffengesetztes, daß dieses Balisongs als Waffe einordne. Das Waffengesetz einthält für alle geregelten Waffen eine exakte Legaldefinition, die Einschlägige für Hieb-und Stichwaffen erfüllen die meisten Balisongs nicht. Sie sind lediglich als definierter Gegenstand aufgrund ihrer Konstruktionseigenschafften verboten, unabhängig von einer Waffeneigenschaft --Polaris 09:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoff, ich verstehe, was du meinst: Im deutschen WaffG (in einem Anhang) steht das hier ("1.4.3 Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser)"). Somit ist ja eindeutig festgelegt, dass Butterflymesser/Balisongs verboten sind (und zwar als solche). Oder? --JulianH 14:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Genau, aber nicht als Waffen wegen der i.d.R. fehlender Waffeneigenschaft gem. §2 I WaffG sondern als verbotener Gegenstand gem Definition des Balisong --Polaris 16:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht bietet sich dann aber ein knapper Hinweis darauf an, dass es so ist:

Waffenrechtliche Regelungen zu Messern allgemein gibt es in Deutschland praktisch nicht. Die speziellen gesetzlichen Regelungen zu bestimmten Messern sind im Artikel zum jeweiligen Typ enthalten.

Ich hatte die Diskussion nicht verfolgt. Wenn das jemand liest, der die Diskussion verfolgt hat, kann er, sofern er will und es sinnvoll findet, ja einen Hinweis in den Artikel einfügen.--JA SC 13:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Fehlt im Artikel

Infos zu diesen Themen fehlen (Liste nicht vollständig):

- Klingenprofile (Fotos auf russ. und engl. Wiki)

- Klingenformen (Fotos auf russ. und engl. Wiki)

- Gesetzeslage

- Herstellung

Außerdem könnte man "Schärfen und Pflege", "Geschichte" und die "Einleitung" noch präzisieren.

Die weiterführenden Artikel zum Thema Schleifen und Herstellung scheinen mir relativ chaotisch, knapp und unstrukturiert angelegt. Vielleicht erbarmt sich eine/r.

--JA SC 13:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hast Recht. Komm' zu wenig dazu. Würde mich echt interessieren - Vielleicht hast Du auch mal wieder Zeit zur Recherche!--Belitrix 20:36, 30. Jul. 2007 (CEST)

~

Was ist der Wortstamm von Messer

Im Gespräch mit meinen Kindern sind wird kürzlich auf die Frage gestossen, wieso eigentlich ein Messer "Messer" genannt wird ... schliesslich kann man damit nichts messen !! Ich konnte bislang keine Antwort darauf finden, auch nirgends ein Herleitung des Worstammes für Messer. (Hinweise bitte an wiki.messer@pea.ch - Danke, Ralph).

Wahrig "Deutsches Wörterbuch": < mhd. mezzer < ahd. mezzira(h)s, mezzisahs < westgerm. matisahs "Messer", eigtl. "Speiseschwert, ein bei der Speise gebrauchtes Schwert"; vergl. ahd. maz "Speise", ahd. sahs "Schwert"

Vielleicht hilft Euch das weiter!--Belitrix 06:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

Balisong-Messer

Zu Balisong-Messer steht folgendes: Hierzulande wurde es unter Jugendlichen überproportional häufig (als Angriffswaffe) verwendet.

Dieses halte ich für fraglich, denn die Polizei unterscheidet bei der Aufnahme von Straftaten nicht nach der Art des Messers, die Behauptung lässt sich auch durch keine mir bekannte Statistik belegen. Daher würde ich vorschlagen diese Behauptung zu streichen oder aber diese zu belegen.

Viele Grüße, Claus.

Hallo Claus, du hast recht. Ersatzlos gestrichen. --Lyzzy 08:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Rein Sachlich ist die Streichung richtig, da diese unbelegte Vermutung aber laut Bundestagsdrucksache der wesentliche Grund für das Verbot war, sollte das irgendwie auftauchen, wenn auch in differenzierter Form. Nach meinen eigenen unwissenschaftlich/unsystematischen Beobachtungen war auch die Vergangenheitsform falsch, da sich durch das Verbot an der Verwendung im Rahmen von Jugendkriminaität nichts wesentliches verändert hat. --Polaris 09:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Erläuterung wäre meiner Meinung nach bei Balisong gut aufgehoben, nicht in diesem allgemeinen Übersichtsartikel. --Lyzzy 10:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Quellen / Rechtslage

Wie ich sehe ist der Artikel noch nicht der aktuellen Rechtslage angepasst worden bzw es fehlen noch Quellen. Diese will ich nun einfügen.

Edit: Ich habe nun erst mal den Text zum Balisong vervollständigt, sowie zwei Quellen (Feststellungsbescheid und Waffengesetz) sowie einen Weblink (Feststellungsbescheid) eingefügt. Allerdings bin ich ins Grübeln gekommen, ob die Quellen und Weblinks zu den einzelnen Messern nicht besser beim entsprechenden Artikel (Balisong) aufgehoben wären und hier eventuell überflüssig sind?! Kann mir ein etwas erfahrener Wikipedianer hierzu kurz eine Mitteilung machen, ob bzw wie das nun ok ist? --Oliverk71 19:54, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich denke im Moment, dass das Thema der Rechtslage aus dem Artikel weitgehend ausgegliedert werden sollte. Wäre das nicht sinnvoller? Vielleicht magst Du aber warten, bis ich meinen Neuvorschlag hochgeladen habe, dann könnten wir gerne gemeinsam an einer Verfeinerung arbeiten. --RoswithaC | DISK 20:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Kürzung auf das Wesentliche

Da der Artikel durch die Beschreibungen der einzelnen Messertypen recht lang ist, möchte ich mich dafür aussprechen diese durch eine reine Auflistung zu ersetzen. Die Details zu bestimmten Messertypen (z.B. zum Balisong) gehören vielleicht eher in den entsprechenden Artikel (um bei dem Beispiel zu bleiben, in diesem hier: Balisong). --Oliverk71 21:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Diese Liste habe ich schon vor einiger Zeit im Zusammenhang mit meiner Arbeit an der Neufassung dieses Artikels erstellt. Das dürfte auch Deine Anregung abdecken, oder? --RoswithaC | DISK 20:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja, obwohl natürlich die Geschichte und ergänzende Informationen schon auch in den Artikel gehören. Nur eben nicht Details zu jedem denkbaren Messertyp. --Oliverk71 22:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ergibt sich bei den Quellen zu der Rechtslage, denn diese differiert bei den einzelnen Messertypen erheblich! Problematisch ist auch, dass es selbst innerhalb eines Messertyps zahlreiche Ausnahmen und Unterschiede gibt (siehe auch den von mir ergänzten Artikel Springmesser. Und der ist noch nicht mal vollständig.)! Ergebnis wäre ein Wust an Quellen, was vielleicht noch nicht so schlimm ist. So richtig blöd ist aber, dass an verschiedenen Stellen genannte gleiche Quellen unten dann mehrfach auftauchen (wie in diesem Artikel). Oder kann man das abstellen? Bei bestimmten Messertypen (wie auch bei anderen Waffen) ist die Rechtslage zudem noch unklar, so dass man allenfalls spekulieren könnte. So gelten z. B. manche s. g. Karambit als Faustmesser, andere wiederum nicht. Denn es gibt leider nicht zu jedem Messer einen Feststellungsbescheid. Oft sind diese Bescheide auch nur auf die vorgelegten Messer bezogen und klammern Fabrikate anderer Hersteller aus. --Oliverk71 08:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dabei, den gesamten Artikel neu zu formulieren, da er IMO in dieser Form inakzeptabel ist. Die neue Version werde ich hoffentlich in wenigen Tagen aufspielen können und gebe sie dann gleichzeitig in den Review. --RoswithaC | DISK 20:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Alles klar! Ich schaue dann noch mal rein. --Oliverk71 22:13, 12. Mär. 2008 (CET)

das ist mal eine erfreuliche Aussicht! --Lyzzy 22:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Neubearbeitung

Ich habe den Artikel völlig neu bearbeitet, siehe Benutzer:RoswithaC/Entwürfe. Er ist noch nicht ganz fertig, ich habe ihn nun aber in der jetzigen Form hier hochgeladen, weil es zunehmend schwierig wird, die vorgenommenen Auslagerungen durch Neuanlagen zu kommunizieren. Ich stelle ihn von meiner Seite aus nun schnellstmöglich so weit fertig, dass er ins Review kann. Ich würde gern anstreben, den Artikel anschließend als Lesenswert-Kandidat vorzustellen und bin daher für Mithilfe und Zusammenarbeit dankbar. --RoswithaC | DISK 00:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Archivierung Review März

Ich bitte um ein Review für diesen Artikel, den ich im Rahmen von Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille in den letzten Wochen praktisch neu geschrieben habe, weil er in einem erbärmlichen Zustand war. Nun bin ich um Beurteilung, weitere Impulse bzw. Mitarbeit sehr dankbar. Mein Ziel ist es, den Artikel als Lesenswert-Kandidat vorzustellen. --RoswithaC | DISK 22:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hab es komplett gelesen und verstanden und die wenigen Rechtschreibfehler, die ich gefunden habe, beseitigt. "Fehler", die nur der neuen (Un)Rechtschreibung zu verdanken sind, ändere ich im übrigen nie. Anschließend habe ich noch zwei maschinelle Rechtschreibprüfungen drüberlaufen lassen und deren Ergebnisse integriert. Damit ist die erste Stufe zu lesenswert aus meiner Sicht abgeschlossen. Die Form ist durchaus ansprechend, wenn auch teilweise stilbrechend (z.B. Gebrauchsanweisung zum Spülen), eine passende Einleitung ist vorhanden. Bilder und Inhalte konnte ich nicht auf Lizenzprobleme untersuchen. Dann bleibt noch die detailierte fachliche Prüfung, für die ich nicht unbedingt geeignet bin. Das meiste war jedoch auch auf meinem Allgemeinwissen basierend nachvollziehbar. Auffallend ist nur das starke Übergewicht auf dem europäischen Raum, Begriffe wie "der ferne Osten" sollten überdacht werden. Und dann gibt es noch unzähliges Material, das man zum Thema noch beitragen könnte. Aber das ist nicht Kriterium für lesenswert und sollte daher aufgeschoben werden. Vorschläge zur Verbesserung werde ich nach und nach einbringen. --Gyoergi 01:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen einiges umgestellt und auch "den fernen Osten" politically correct dargestellt. Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" (siehe unten eingeführt), den ich zu erweitern hoffe. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Wow, Gyoergi, das ist überaus hilfreich - tausend Dank! Zum Hintergrund muss ich noch ausführen, dass ich zuvor an diesem Artikel gar nicht beteiligt war und mich ihm im Rahmen von Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille annahm. Fachlich habe ich eigenes Alltagswissen sowie Informationen aus der zitierten Literatur eingebracht. Zuvor kam der Artikel ohne Quellen und ohne Geschichtsteil aus und beschränkte sich weitgehend auf eine Auflistung waffenlastiger Messerarten (so dass ich mich entschloss, eine Liste der Messerarten anzulegen). Weitere für den Artikel geeignete Literatur zu finden, die die Schwachstellen (die Du sehr gut erkannt hast!) abdeckt, fällt mir schwer; das ist auch der Grund, warum ich bei den kulturellen Besonderheiten (ein Abschnitt, der wie viele andere vorher gar nicht enthalten war) relativ kurz und allgemein bleiben musste.
Ich hoffe immer noch darauf, dass sich auch fachlich vorgebildete/interessierte Mitstreiter finden, arbeite aber auch selbst weiter daran. --RoswithaC | DISK 11:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, ein Forscher speziell auf dem Gebiet der Werkzeuggeschichte könnte hier sehr wertvolle Dienste leisten. Bis der gefunden ist, würde es nicht schaden, wenn ein unabhängiger Wikipedianer die angegebenen Quellen bestätigt. Beim Schreiben des Artikels müssen die schließlich vorgelegen haben.

Hier mein Tipp des Tages :-) Den Bibelabschnitt in den geschichtlichen Abschnitt verschieben. Hier ergibt sich das Problem der Unterscheidung des AT vom NT - dazwischen liegen immerhin wohl 1000 Jahre Werkzeuggeschichte. Deswegen kann auch von "Bedeutung um die Jahrtausendwende" nicht die Rede sein, zumal nur Zitate aus dem AT genannt werden. Zudem fehlt die Periode zwischen Eisenzeit und Mittelalter, gemeinhin als Antike bezeichnet, gänzlich, was eine Einordnung natürlich erst einmal unmöglich macht. Wenn man den Juden keine massive Geschichtsfälschung unterstellt, startet die Bibel vermutlich ausgangs der Bronzezeit und endet in der (Spät-)Antike. Fazit: Die Antike müßte zum Strukturerhalt mit rein, wenn man nicht die Zitate gänzlich (und damit wohl falsch) in die Eisenzeit schieben will! Die Verweise auf die Bibel könnten dann z.B. ägyptische, griechische oder römische Quellen zum Messer ergänzen. Alternativ könnte man erst einmal auf die Bibelzitate einfach verzichten, denn Vollständigkeit ist kein Kriterium für lesenswert. So sonderlich erhellend sind die eh nicht. Außerdem kämen dann keine Fragen auf wie: Warum wurden Tanach und Koran nicht untersucht, wie hat Jesus sein Butterbrot bestrichen, wie haben die Inkas den Göttern ihre blutigen Opfer dargebracht etc. pp. --Gyoergi 16:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Den Bibelabschnitt - mit einem inzwischen abgeänderten Einleitungssatz - wurde ich gerne behalten. Ich weiß nicht genau warum, aber irgendwie finde ich den sehr wohl erhellend und interessant. Löschen kann man immer noch. Die Zitate in die einzelnen Abschnitte einzubauen, finde ich nicht gut, das würde den Eindruck erwecken, die Aussagen sollten mit biblischen Zitaten untermauert werden. Das wäre IMO inadäquat. Koran ist übrigens ein guter Punkt; die Messerkunst spielt in der islamischen Welt ja eine besondere Rolle. Vielleicht nehme ich das mit rein - ich denke da auch an Ritualmesser, wie z.B. diejenigen zur Beschneidung (womit ich dann vielleicht sogar einen Bogen zu den bislang vernachlässigten chirurgischen Instrumenten schlagen kann). Die Antike hatte ich mir bislang erspart, weil sie hinsichtlich der Meilensteine der Messerentwicklung nichts herzugeben schien bzw. mir die Literatur dazu fehlt. Ich bekomme aber hoffentlich noch heute etwas in französisch zugefaxt, zu Griechenland und dem altem Rom. Hoffentlich ist das verwendbar (und für mich übersetzbar). --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Du meinst sicher die Azteken? Das ist z.B. ein Punkt, der mir aufgefallen war. So scheint sich ja im präkolumbianischen Amerika eine für uns erstaunlich asymmetrische Entwicklung in der Metallbearbeitung vollzogen zu haben, Alltagsgegenstände wie eben auch Messer waren doch, wenn ich's recht im Kopf habe, ganz steinzeitlich aus Obsidian. Probleme sehe ich auch bei der Formulierung gleich im ersten Satz, wichtigstes Instrument und erste bedeutende technische Errungenschaft. Da wird man, womöglich zu Recht, einwenden, dass andere, ebenso folgenreiche Erfindungen (um nur im engeren Bereich „Waffe“ zu bleiben: Speer, Bogen, Steinschleuder, Keule) eben Artefakte sind, die aus Materialien bestehen, die die Jahrhunderttausende bei weitem nicht so gut überdauert haben. Dies erstmal als ganz schnelle Rückmeldung, ich bin mit dem Artikel bei weitem noch nicht durch. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 18:23, 24. Mär. 2008 (CET)

Diesen POV - schäm Dich, Roswitha, pfui! - habe ich sofort entfernt. Danke, Rainer! --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Schön, daß Du auch dabei bist! Wie Du sicher längst messerscharf erkannt hast, ist dieses Thema wie die Büchse der Pandora. Meiner Meinung nach ist Reduktion auf das Wesentliche erforderlich. Eine Zerschneidung in mehrere Artikel (Geschichte, Gegenstand an sich, ...) wäre eine Maßnahme. Divide et impera. --Gyoergi 19:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte nicht teilen, siehe auch unten. Ich habe im Vorfeld schon gründlich geteilt, siehe diverse einzelne Messerartikel, die ich ausgeglieder und ergänzt habe, neue erweiterte Sammelbegriffe (siehe unter "Das moderne Messer") und die Liste der Messerarten. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Bin ich ganz Deiner Ansicht. Problem ist, dass wir uns ja anschicken, Roswithen dabei zu helfen, Poupous Backwerk zu erringen, das heißt, der Hauptartikel Messer muss dufte werden. Das wird er, ganz in Deinem Sinne, wohl nur, wenn er von Anfang an überdeutlich macht, dass er sich auf Wesentliches beschränkt. Stellwa uns mal janz dumm und fragen, was ist das Wesentliche und wie bringt man 'rüber, dass alles andere, was man als fehlend monieren könnte, als zu speziell nicht hier reingehört? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:58, 24. Mär. 2008 (CET)

Roswithen ist schon jetzt überaus begeistert von Euren helfenden Händen. Bitte stellt Euch weiter so dumm <g> --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ok, für den ersten Schritt Butter bei die Fische: Bibel und Benutzung streichen, kulturelle Besonderheiten und Messerhersteller in der Geschichte verteilen, Messermuseen in die Geschichte der Neuzeit verschieben, von Liste auf Prosa? --Gyoergi 20:40, 24. Mär. 2008 (CET)

Messermuseen nun eingebaut, kulturelle Bedeutung ist in Arbeit, Messerhersteller in die Abschnitte zu verteilen, ist ebenfalls eine gute Idee. Und die Bibel bleibt <schacher> ;-) --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich würde es bevorzugen, wenn "Kulturelle Besonderheiten" zu einem Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" erweitert bzw umgeschrieben wird. Dort sollte dann auch ein etwas gekürzter Abschnitt über das Messer in der Bibel einen angemessenen Platz finden. Was die Messermuseen in der Geschichte der Neuzeit zu suchen haben, will mir nicht recht einleuchten. Ich würde sie auf die wichtigsten eindampfen und am Ende des Artikels als Listen-Abschnitt bringen. Nicht alles muss zwangzweise in Prosa gepresst werden.---<(kmk)>- 21:08, 24. Mär. 2008 (CET)

Kulturelle Bedeutung nun eingerichtet, wird noch ergänzt. Messermuseen eingearbeitet. Kai-Martin, kannst Du mal gucken, ob Dir das gefällt? Ich finde es ganz o.k., zumal ich ja nur eine willkürliche Auswahl westeuropäischer Messermuseen aufgeführt hatte. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Kulturelle Bedeutung klingt gut, es muß nur irgendwie von der Geschichte abgekoppelt sein, um keine Wiederholungen zu bringen. Neuzeit deswegen, weil es bestehende Museen sind, die die Bedeutung des Messers in der heutigen Zeit darstellen. --Gyoergi 21:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich halte eine Aufteilung in mehrere Artikel wie oben vorgeschlagen für eine schlechte Idee. So groß ist das Lemma nun auch wieder nicht. Der Artikel sprengt im Moment auch nicht die die von Exzellenten beinahe schon übliche Länge.---<(kmk)>- 20:58, 24. Mär. 2008 (CET)

Mir bereitet nicht das Ist Sorgen, sondern das Muß. Was mir als Messer-Dumpfbacke alles zum Thema schon auf der bisherigen Granularitätsstufe einfällt, sprengt jeden Rahmen. Ich trage den Versuch, es in einem Artikel zu stemmen, aber voll mit. --Gyoergi 21:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Sorry, ich war gestern nicht online und kann es die nächsten drei Tage auch nur stundenweise sein.
Den Vorschlag, einen eigenen Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" zu schaffen, finde ich ganz hervorragend. Dann muss man mal sehen, wie weit er ausgebaut werden kann. Mein Problem, wie gesagt: ich habe zu wenig Literatur zur Geschichte des Messers in anderen Kulturkreisen. Die von mir durchgesehene Literatur (=diejenige, die im Artikel angegeben ist; zuvor war überhaupt keine Literatur angegeben) beschränkt sich leider weitgehend auf Europa. Die Suche ist auch nicht ganz einfach, weil sich das Messer meist unter Oberbegriffen (Kunst, Waffen, Besteck, Kochen, Tischsitten) versteckt. Insgesamt aber denke ich, der Artikel sollte abstellen auf das Messer als Gebrauchsgegenstand und Arbeitsgerät, den Bereich der Waffe aber weitgehend ausschließen. Auch die Klinge und die Messerherstellung - finde ich - sollten irgendwo unter Eisen oder Stahl oder einem Unterartikel en détail besprochen werden. Mit der Abteilung "Berühmte Messer und Messermacher" bin ich selbst nicht zufrieden, aber auf die "Messer in der Bibel" doch recht stolz, da selbst zusammengestellt und so noch nirgends gesehen (wobei ich diesen Abschnitt schon mehrfach rumgeschoben habe, weil ich nicht so recht wusste, wohin damit). Die "Messermuseen" könnten IMO problemlos gekürzt und abschnittsweise eingearbeitet werden, wenn Ihr meint; ich hatte das als Service an den Leser zur Weiterinformation gesehen, ähnlich wie die Literatur. Außerdem fiel es mir beim Schreiben schwer, dem mittlerweile großen Teil der Messergeschichte auch andere Themen beizugeben. Meine Sorge war, der Abschnitt Geschichte würde zu dominant. Schaung mer mal ... Jedenfalls danke ich Euch schon jetzt für Eure tatkräftige Mitarbeit :-) --RoswithaC | DISK 09:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Auf die Recherche für den Bibelabschnitt kannst Du zurecht stolz sein, nur kommst Du damit in den empfindlichen Bereich der Religion und kannst Dich dann nicht mehr rausreden, wenn Dir von Fundis vorgeworfen wird, andere Stellen ignoriert zu haben. Also müßte man sehen, wie weit man mit Formulierungen wie "exemplarisch für andere frühzeitliche Quellen ..." kommt. Der Abschnitt Geschichte inklusive Kulturelle Bedeutung MUSS den Rest dominieren, da das Messer seine beste Zeit vermutlich längst hinter sich hat. Die Messermuseen würde ich kurz unter Neuzeit prosaisch abhandeln: "Noch heute wird die Bedeutung des Messers in der Menschheitsgeschichte vielerorts in Museen gewürdigt. In Solingen usw.". Die berühmten Messer und Messermacher lassen sich jeweils in den neuzeitlichen Kontext einbetten, was aber noch mehr Recherche erfordert. Mein Tipp des Tages :-) Zum Springmesser noch einmal nachschlagen. Ich habe keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, daß es zu den Klappmessern gezählt würde. Warum sollte es auch? Da klappt nichts auf oder zu. Natürlich kann das einen formalrechtlichen Hintergrund haben, nur müßte man den nennen. --Gyoergi 18:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Gyoergi: Wenn all das befolgt ist, gibt es dann noch viel fehlendes "Muss"? --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Das erste Foto „Private Messersammlung“ hat eine bessere Bildunterschrift verdient. Evtl. auf die verschiedenen gezeigten Messer kurz eingehen – als private Sammlung hat es an sich keinen enzyklopädischen Wert. Gruß, Herr Meier (Disk.) 00:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß in der Tat nicht, wie ich die Bildunterschrift besser machen könnte. Vorschläge? Es handelt sich um einen kleinen Ausschnitt der privaten Messersammlung eines US-amerikanischen Internetbekannten von mir. Die Messer sind neu, bis zu 30 Jahre alt und nicht wertvoll; es sind handgefertigte Nachbauten oder spezielle Stücke von Freizeit-Messermachern. Ich finde aber, dass das Bild zur Übersicht sehr passend ist und würde es gerne drinlassen. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo, wirklich eine umfangreiche Arbeit. Will gar nicht soviel an den Details mäkeln, aber auch dort ist nicht alles rund. Geht erstmal nur um die Struktur. Allgemein wird Religion als Bestandteil der Kultur begriffen, wenn überhaupt, sollte das mit der Bibel dabei beschrieben werden. Ansonsten hat die Bibel in der Geschichte der Messer nicht wirklich eine herausragende Rolle, die erklärt werden müsse. Ansonsten kommt morgen "Schafe in der Bibel" und "Brunnen in der Bibel", als Themen für eine neutrale Enz. irrelevant. Größtes Problem für mich der Abschnitt Messer#Berühmte Messer und Messermacher. Es gibt keinen logischen Grund, solch unterschiedliche Themen wie Produkt und Hersteller zusammenzufügen, warum nicht zwei Abschnitte? Zu lang ist der Artikel sowieso. Dann mal wieder die Kritik am Wort "Berühmt" sowie der Bezeichnung Messermacher für Messerschmiede. Ansonsten überall subjektive und wertenden Formulierungen wie "Herren der guten Gesellschaft", "eine der ältesten Marken", "der jugendliche Joseph Opinel", "weltweit bekannt und beliebt ist.". Ansonsten stell ich mir die Frage, ob das Ziel, einen Lesenswerten Artikel zu verfassen rechtfertigt, diverse wichtige und bereits recherchierte Einzelthemen in der Textwüste zu verstecken, und nicht eigene Artikel zu verfassen, welche wie Jean Jacques Perret und Eustache Dubois WP fehlen. Du hast sicher viel Arbeit in die Recherche gesteckt, aber bevor man Exoten wie Loveless und Walker erwähnt sollte man sich vieleicht auf die Überschrift besinnen, und erstmal die wichtigen Produzenten aufführen. Überall wird die japanische Schmiedekunst erwähnt, aber nicht eine Firma daher erwähnt, ebensowenig aus China und Indien, die allein von den verkauften Produkten her wichtig wären. Die Auswahl deutscher Berühmtheiten ist auch eigenartig, wenn Kressler und Herder erwähnt werden, aber Messerschmieden wie WMF, Fissler, Böker Baumberg oder Windmühlenmanufaktur sind nicht viel unbedeutender, wenn nicht sogar wichtiger. Einfache Recherche bei Messerhändlern wie [1] (mit guten Beschreibungen japanischer Hersteller) oder [2] (Solinger Hersteller) würde vieleicht den Umfang zeigen, und eher eine Ausgliederung aus dem Artikel nötig erscheinen lassen, um das Thema abzudecken.Oliver S.Y. 12:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oliver, wenn wirklich alle dagegen sind, können wir den Bibel-Abschnitt natürlich auch streichen, aber bitte später. Erstmal Text haben, dann umbauen, komprimieren und manches auch wieder löschen. Den Abschnitt „Berühmte Messer und Messermacher“ werde ich auflösen und in andere Abschnitte einarbeiten, das ist bereits beschlossene Sache - siehe ganz oben -; hierzu warte ich aber noch auf Unterlagen. Die Quellenlage in deutscher Sprache ist nicht so arg gut, ich muss daher auf englisch, französisch, evtl. türkisch und niederländisch ausweichen. Mehr Sprachen kann ich nicht so, dass ich sie als Quellen verwenden könnte. Welche "wichtigen und bereits recherchierten Einzelthemen" ich "in der Textwüste versteckt" habe, verstehe ich nicht; bitte sprich mich deswegen unbedingt nochmal gesondert an. Loveless ist ganz sicher kein Exot; die EN-Wikipedia schreibt: „Cited by other makers and collectors alike as one of the most innovative, top custom knifemakers in the world.“ und das wurde mir von Sammlern auch bestätigt. Ansonsten hatte ich den Umfang anderer wichtiger Hersteller schon gesehen, glaub' mir, die von Dir angeregte Recherche hatte ich schon durchgeführt, und ich habe ja auch von Anfang an gesagt, dass dieser Abschnitt eher Platzhalter ist - und die jetzige Idee, vereinzelte Messer und Schmieden in andere Abschnitte einzubauen, finde ich gut und werde ich verwirklichen. In den neuen Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" wird natürlich auch mehr über Japan, China, Indien, islamische Welt, evtl. Amerika kommen. Wenn dann noch etwas fehlt, ist es nicht darauf zurückzuführen, dass ich etwa werten will (ich bin mit keiner Messerschmiede verwandt oder verschwägert ;-)), sondern ganz einfach, weil mir dann dazu immer noch Informationen fehlen. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Tipp des Tages :-) Bilder sind bei Kritikern immer sehr beliebt und können andere Defizite ausgleichen. Fast alle derzeit dargestellten Bilder zeigen "das Messer" in der Seitenansicht. Man könnte das moderne Messer auch in Front-, Rück-, Unter- und Oberansicht präsentieren, eventuell als animiertes Gif. Auch eine gute Explosionszeichnung wäre vielleicht ein Hingucker. --Gyoergi 19:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Hast Du welche? In der WP waren vergleichsweise wenig, ich habe Wochen gebraucht, damit mir ein Internetbekannter ein paar hochlädt. Zeichnungen oder animierte pics kann ich nicht machen, eine Einarbeitung wäre mir auch zu zeitintensiv. Ich bin eine Frau des Wortes, mit dem Visuellen habe ich es weniger, auch wenn ich weiß, wie wichtig Bilder sind. --RoswithaC | DISK 20:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn man unter Google Bilder unter dem Begriff "Messer" sucht, braucht man einen Tag, um die alle anzuschauen. Hier stellt sich aber wieder die leidige Lizenzfrage. Besser wäre es also, selber mal ein schönes Messer abzufotografieren. Ich habe leider weder Stativ noch vernünftige Beleuchtung. Vielleicht findet sich ein begeisterter Hobby-Fotograf?

Da ich nun schon einmal hier bin und das Thema auf dem Tisch liegt, mein zweiter Tipp des Tages :-) Das Messer in der Kunst. Ist aber mehr für den Exzellenz-Antrag geeignet, da auch hier wieder ganze Bibliotheken zu füllen wären :-( Mensch RoswithaC, was hast Du Dir da nur für ein Thema auf Deine Fahnen geschrieben ... --Gyoergi 21:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Einen hab ich noch: Die Liste der berühmten Messer umfaßt noch nicht das legendäre Bowiemesser, das vermutlich jeder kennt. --Gyoergi 21:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das Thema immer noch klasse, freue mich, was ich daraus schon alles gelernt habe :-) Bitte nicht vergessen: Es geht erstmal "nur" um die Lesenswert-Kandidatur - und perfekt ist sowieso fast kein Artikel. Ehrlich gesagt war er meiner Meinung nach schon bevor ich hierher kam ein guter Kandidat dafür, zumindest gemessen an meinen anderen Artikeln, die das Lesenswert-Bapperl haben. Das Messer in der Kunst habe ich schon länger in Bearbeitung, es braucht aber extrem viel Recherche. Aber ein Abschnitt kommt. Irgendwann. Das Bowiemesser hatte ich bewusst nicht aufgenommen, weil das schon einen wenigstens rudimentären eigenen Artikel hat. Und wir wollen diesen Abschnitt ja sowieso auflösen. Zu Bildern: Ist nicht mein Thema, dazu hab ich meine Leute ;-) Ich finde den Artikel schon sehr gut bebildert, habe aber um weiteres gefragt, auch wenn diese Leute Deine Anregungen vermutlich nicht werden erfüllen können. Vielleicht wende ich mich auch an unsere Bilderwerkstatt, wenn der Artikel textlich weitgehend fertig ist und erkennbar Abbildungen fehlen. --RoswithaC | DISK 22:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Obwohl der schon gut war, hat sich der Artikel nach den letzten Veränderungen noch sichtbar verbessert. Nimm aber bitte nicht die berühmten Messer ganz raus - nur in der Geschichte verteilen. Den Abschnitt finde ich vom Inhalt her sehr lesenswert, weil ich a) einiges nicht wußte und b) zu jedem Messer ein Bild dabei ist. Übrigens: Gerade weil dem Bowiemesser schon ein Artikel gewidmet ist, muß es hier auch kurz mit Bild referenziert werden. Wie stehst Du zu dem Benutzungs-Abschnitt? Hast Du Skrupel, den zu eliminieren? Ich hoffe, es kommen noch mehr Meinungen dazu. Übrigens: Wenn Du jemanden findest, der Dir eine Bilderserie schießen kann (zwei Rotationen, jeweils um Längs- und Querachse), mach ich daraus schnell eine Animation. --Gyoergi 23:13, 26. Mär. 2008 (CET)

Nein, die "berühmten Messer" sollen schon drinbleiben, finde ich auch. Ist nur die Frage, wo. Vielleicht doch den Abschnitt belassen, aber auf die Messer konzentrieren und die Hersteller raus. Mal sehen, ich nehme mir das baldmöglich vor, Du kannst auch gerne nach eigenem Dafürhalten Änderungen machen; ich schätze Deine Stilsicherheit sehr. Am Abschnitt "Benutzung" hänge ich überhaupt nicht, er könnte ruhig raus, aber mir ist aber nicht klar, warum er raus sollte. Klingt das zu sehr nach Gebrauchsanweisung? Ich dachte eigentlich, er sollte eher noch ergänzt werden, z.B. gibt es zum Schärfen doch einiges mehr zu sagen. --RoswithaC | DISK 10:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Benutzung" ist in großen Teilen trivial, eben Gebrauchsanleitung; war für mich nicht lesenswert im wahrsten Sinne des Wortes. Das Thema Schärfen würde ich nicht vergessen, sondern später beim Exzellenzantrag wieder reinbringen, dann aber nicht unter Benutzung sondern umfangreicher unter "Messerbegleitende Industrie" oder ähnlichem. Die Liste "Berühmte Messer" klingt schon übel, erinnert an "Die größten Deutschen" oder andere Peinlichkeiten. Ich halte das für stilbrechend. Listen würde ich immer in den Anhang packen und zusätzlich voreingestellt eingeklappt darstellen. Je nach Eigenständigkeit sollte man sie sogar auslagern, wie bei der Liste der Messerarten. --Gyoergi 18:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe weiter über den Artikel nachgedacht. Er krankt noch ein wenig an der sehr kurzen Abhandlung der Neuzeit innerhalb der Geschichte. Wenn man das Kapitel "2.6 Frühe Neuzeit" durch "2.6 Neuzeit" ersetzt mit "2.6.1 Frühe Neuzeit" und "2.6.2 Moderne" als Unterkapiteln ("2.6 Frühe Neuzeit" und "2.7 Moderne" geht auch, ist aber inkonsequent), würde die Bedeutung der Veränderungen des Messers, sowohl technisch als auch kulturell, in dieser Zeit besser dargestellt werden können. Insbesondere die Industrielle Revolution mit dem Aufkommen der Massenfertigung und den Markenartikeln, parallel zum Porzellan, sollte etwas näher als derzeit beleuchtet werden. Damals ging in puncto Stahlverarbeitung und mithin Messer die Post ab. Dort könnte auch ein Teil der berühmten Messer(macher) untergebracht werden, u.U. sogar ohne die Listenstruktur zu zerstören. Das Kapitel "Das moderne Messer" deckt nur den Materialteil, nicht den Geschichtsteil ab.

Weiterhin habe ich heute beim Einkauf festgestellt, daß Keramikmesser schon einen erheblichen Teil des Messerangebots ausmachen und somit im Normalhaushalt angekommen sein dürften. Wenn vielleicht im Keramik die Zukunft liegt, sollte man darauf näher eingehen?

Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß das Kapitel über die Bibel zu kurz für eine Eigenständigkeit ist - und ausbauen läßt es sich nicht. Als Unterkapitel innerhalb von "Das Messer in der Literatur" geht es aber auch nicht durch, da hier kein weiteres Material vorliegt. Ich tendiere mehr und mehr dazu, es in dem Kapitel der Eisenzeit zu sehen. Dann müßte man nur die Einleitung geringfügig ändern. Außerdem ist das Kapitel "Kulturelle Bedeutung" noch irgendwie unstrukturiert. Dazu ist mir jedoch noch keine Lösung eingefallen. --Gyoergi 23:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo RoswithaC, was hältst Du davon, dieses lange Review zu "löschen", um damit vielleicht noch andere Interessierte einsteigen zu lassen? --Gyoergi 22:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsproblem Bibelabschnitt

Vor allem dieser Abschnitt hat ein großes Problem. Wenn er eine kulturelle Bedeutung (Anfang: Die kulturelle Bedeutung des Messers spiegelt sich in der Bibel...) für die Christen beschreiben würde müsste er unter dem Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" aber so hängt er frei in der Luft. Auch müsste es dann ein vergleich mit anderen Religionen geben, gibt es aber nicht. Der Abschnitt ist aber vielmehr eine wiederholung des Abschnitts "Die Antike".

Die Zielsetzung des Abschnitts ist schleierhaft. So werden auch Schiffe in der Bibel erwähnt, der Artikel Schiff enthält aber keinen Abschnitt "Das Schiff in der Bibel"

Es ist nicht verständlich warum die Bibel noch mal gesondert und so prominent behandelt wird. -- Avron 08:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht. Der rote Faden geht kaputt. Kann man aus der Einleitung auch noch das Wort "wichtig" eliminieren?-- Kölscher Pitter 11:04, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den beanstandeten Abschnitt auskommentiert. Die Hauptautorin ist bekanntlich derzeit nicht online; weiterhin bitte ich die bereits im Review und in der derzeit laufenden Lesenswert-Kandidatur geführten Diskussionen zu beachten. Es ist sicher kein Problem, eine einvernehmliche Entscheidung zu finden, wie mit dem Abschnitt zu verfahren ist. Der Neutralitätsbaustein war aber unberechtigt; es ging hier doch ganz eindeutig nicht darum, irgend welche persönlichen christlichen Überzeugungen zu verbreiten (zu predigen), sondern darum, die zeitgenössische Bedeutung des Messers um die Jahrtausendwende zu dokumentieren. Ich als Nichtchrist fand diesen Abschnitt sehr interessant und aufschlussreich, auch wenn ich die Gliederung nicht so gut fand (aber eben auch keinen besseren Vorschlag hatte). --Lady Suppenhuhn 13:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Religion ist unerheblich. Eine chronologische Gliederung hat sich oft bewährt. Wiederholungen sind schädlich. QS oder Neutralität sind Formalien.-- Kölscher Pitter 15:12, 25. Apr. 2008 (CEST)

Passt in jeden Artikel

Von jeher haben die Menschen jenen Gegenständen besondere Aufmerksamkeit gewidmet, die mit ihren Grundbedürfnissen verbunden sind. Warum dieser Satz?-- Kölscher Pitter 15:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Das Messer zählt zu den wichtigsten Instrumenten und bedeutendsten technischen Errungenschaften der Menschheit. Es ist ein Arbeitsgerät, das als Schneidwerkzeug dient und mit einer Klinge sowie einem Griffteil (Heft) versehen ist. Ursprünglich ein von seiner Funktionalität beherrschter Gebrauchsgegenstand, war das Messer Werkzeug, Haushaltsgerät und Waffe in einem, wurde ab dem 18. Jahrhundert zum wichtigsten Teil des Essbestecks und entwickelte sich im Laufe der Zeit zusätzlich zum Ritual-, Schmuck- und Kunstgegenstand, Tauschobjekt und sogar Zahlungsmittel. Bei Ausgrabungen wurden Messer vor allem an Orten der Nahrungszubereitung gefunden. Es gehört zu den wenigen Objekten, die weltweit in allen Kulturen des Homo sapiens vorkommen.

Benutzer:RoswithaC hat in den letzten Monaten aus diesem Artikel, der lange Zeit inakzeptabel war, IMO ein richtiges Juwel gemacht. Weiter verbessert wurde er im Review [3]. Ich weiß zwar von der Hauptautorin, dass sie mit dem Artikel noch nicht ganz zufrieden ist, aber ich denke, dass er ein "lesenswert" längst verdient hat, nur für eine Exzellenz-Kandidatur evtl. weitere Arbeiten benötigt. RoswithaC ist derzeit im Krankenhaus, es wird noch eine Weile dauern, bis sie wieder Online ist. Ich würde sie gern zum Dank für ihren intensiven Einsatz mit diesem "Bapperl" überraschen - natürlich nur, wenn genügend andere Leser den Artikel ebenfalls lesenswert finden.

 Pro --Lady Suppenhuhn 12:26, 19. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach war der Artikel schon vor dem Review lesenswert. Anders als bei den vielen Wiki-exzellenten und sterbenslangweiligen Artikeln über irgendwelche (Mittel-)Deutschen Bahnnetze, die es dann meist auch noch zum AdT bringen, wird hier ein Thema aufgegriffen, das jeden betrifft und daher auch interessieren dürfte. RoswithaC hat sich im Review mit Erfolg große Mühe gegeben, den Artikel zu entschlacken und umzustrukturieren. Ihre Angaben sind belegt und mit Bildern optisch gut unterstützt. Alles ist sachlich dargestellt und dennoch flüssig zu lesen. Es fehlt zwar noch sehr viel - ein vollständiger Artikel über das Messer wird mehrere Bücher füllen - aber Vollständigkeit ist kein Kriterium für Wiki-lesenswert. Daher:

 Pro --Gyoergi 13:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend netter Artikel - sicherlich lesenswert, aber derzeit erfüllt er noch nicht das Kriterium, dass er den Wikipedia-Standards entspricht. Ein Beispiel sind acht unformatierte Weblinks, dann ist Quelle 20 und 21 sehr aussagekräftig. Eine kleine Hilfe hier. Enfach nochmal drüber gucken. --Schweinepeterle 13:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nach Abarbeitung der kleinen Kritikpunkte jetzt eindeutig  Pro --Schweinepeterle 07:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Sicher schon lesenswert (in Teilen grandios), also  Pro. Ein paar kleine Problemchen: Warum einen eigenen Biblabschnitt, wenn es doch einen Abschnitt zur kulturellen Bedeutung gibt? Warum dort nur Hinweise auf den asiatischen Raum? Zudem fehlen mMn durchaus ein paar Referenzen im Kulturbereich. Wenn es um bestimmte Bedeutungen/Deutungen geht, sollten diese belegt werden. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:10, 19. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Ein sehr interessanter Artikel über einen Alltagsgegenstand. Ein paar Schwächen sollten noch beseitigt werden: Das Reformbesteck scheint mir unter Ostasien fehlplatziert, dort stimmt prinzipiell die Gliederunghierarchie nicht, denn China oder Japan liegen auch in Ostasien, und afrikanische Länder haben nichts unter einer Überschrift China zu suchen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

daran hab ich jetzt gearbeitet, hoffentlich richtig. Den Rest muss evtl. Roswitha machen. --Lady Suppenhuhn 09:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Zwiespältig. Der Artikel ist ganz ohne Frage tausendmal besser als die ursprüngliche Version für Waffennarren. Nur irgendwie enpfinde ich ihn inhaltlich noch nicht als im Gleichgewicht und angesichts der nicht unbeträchtlichen Länge auch nicht optimal gegliedert. Bei dieser Länge sollte auch die Einführung als kompakte Zusammenfassung fungieren. Was das besagte Gleichgewicht angeht: Der Artikel ist stark kulturgeschichtlich betont, die Technik kommt deutlich zu kurz. Wer etwas über das Gerät, seine Herstellung und Handhabung erfahren will, wird nicht leicht und nicht vollständig fündig. Ich gebe zu: Ich habe den Artikel noch nicht gründlich gelesen, aber das werden die normalen Nutzer auch nicht tun. Ein erneutes Nachdenken über Artikelaufbau und Gewichtung nebst entsprechenden Ergänzungen und Kürzungen hielte ich für sinnvoll. Damit das nicht missverstanden wird: Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form bereits für einen guten und freue mich über die Neuanlage. Für fertig halte ich ihn aber noch nicht. Wenn Roswitha hoffentlich bald und gesund wieder aus dem Krankenhaus zurückkommt, könnte man das noch einmal besprechen. Solche Artikel zu grundlegenden Dingen sind ja wirklich nicht einfach und es hängen immer auch als Satelliten eine Menge Unterartikel dran. Rainer Z ... 15:45, 20. Apr. 2008 (CEST) PS: Auch die Bebilderung ist noch verbesserungsfähig, speziell da kann ich Unterstützung anbieten.

Bitte bei Interesse die auskommentierten Textpassagen und die geführten Diskussionen lesen. --Lady Suppenhuhn 14:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

• pro sicher noch nicht exzellent, aber um Welten besser als der Waffenlastige Artikel. Bilder liefere ich einige. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:10, 20. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel und in der vorliegenden Form unbedingt lesenswert. Vor der Kandidatur zum exzellenten Artikel könnte die Gliederung noch leicht überarbeitet werden. So würde der Absatz „Das Messer in der Bibel“ meines Erachtens besser in den historischen Teil passen. --Gudrun 21:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nö. Und das ganz klar. Im Einzelnen:

Teilweise würde ich mir mehr eine Menge mehr Quellenangaben wünschen, etwa der Passage „hat das Tischmesser folglich mit einer Vielzahl von Tabus belegt:[…] Hierzu gehört weiterhin das Tabu, Fisch mit dem Messer zu zerteilen“ fehlt jeder Nachweis, dass die aufgeführten Punkte a) überhaupt Tabus sind und b) dies – wie vom Text behauptet – eine Folgerung aus der wahrgenommenen Gewalttätigkeit des Tischmessers ist. Für mich klingt das ausgesprochen spekulativ. „China ist heute der Dreh- und Angelpunkt der internationalen Markenpiraterie. Chinesische Plagiatoren gehören zu den professionellsten der Welt, und nahezu sämtliche Markenmesser stehen in der Gefahr, kopiert zu werden.“ schreit auch nach Einzelnachweisen. Zu „Das Messer zählt zu den […] bedeutendsten technischen Errungenschaften der Menschheit“ muss ich wohl nix sagen. „Das Aufkommen reiner Tafelmesser – oft unberechtigterweise mit dem Niedergang des Mehrzweckmessers gleichgesetzt – ist von der Wissenschaft nicht abschließend datiert.“ riecht gar nach POV.

Abschnitt „Das Messer in der Bibel“ – gibt es irgendeinen Grund, hier die Bibel gesondert hervorzuheben? Weshalb bleiben andere Religionen unberücksichtigt? Braucht es den Abschnitt überhaupt?

Teils schwammig: „Bis heute werden Küchenmesser – Hōchō – auf Schärfe geeicht.“ — Bedeutet im Klartext? Definiert da der Hersteller besonders eifrig „Du bist jetzt scharf“ oder was?

Essayistisch: „Von jeher haben die Menschen jenen Gegenständen besondere Aufmerksamkeit gewidmet, die mit ihren Grundbedürfnissen verbunden sind.“ oder auch „Sie zählen überwiegend zu den Waffen und werden daher hier nicht weiter besprochen.“

Der Artikel ist extrem geschichtslastig, der Leser erfährt annähernd nichts über moderne Herstellungsverfahren, Stähle, Klingenformen, Schliffe oder verschiedene Griffmaterialien. Das sind definierende Eigenschaften. Zudem sind Messer auch Waffen, dieser Aspekt wird aber effektiv untergeordnet (siehe auch zitierten Satz weiter oben). Unterschied zwischen Mampf- und Kampfmesser? Gern auch historisch? Unterschied zwischen verschiedenen Bauformen? (Weshalb sind Fallmesser eher Exoten?) Rechtslage bzgl. dem (verdeckten) Führen? Per WaffG verbotene Messer? Leser wird nicht schlauer. Militärischer Einsatz? Verteidigungsaspekte? Taktischer Wert im CQC? ? Nix.

Fazit: Fettes Contra. —mnh·∇· 06:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend, der Artikel ist noch nicht wikifiziert; Links auf BKL, Selbstlinks etc. Dazu von mir gleicher Hinweis auf fehlende andere Religionen und die dortige Bedeutung des Messers. Viele Passagen zuviel POV und unbelegt, beispielsweise Wenn das Messer zu den bedeutensten technischen Errungenschaften gehört. Formulierungen teilweise zu unklar und allgemein gehalten, ohne spezielle Erklärungen dafür zu liefern.--NebMaatRe 13:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die BKLs habe ich aufgelöst, aber die im Autoreviewer ausgewiesenen Selbstlinks verstehe ich nicht: chirurgische Instrumente, Macheten, Stich-, Hiebwaffen, Sägen sollen „[SELFLINK]“ sein. Da stehe ich auf dem Schlauch. --Lady Suppenhuhn 14:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die BKLs wären damit erledigt. Die Hinweise mit dem "Selbstlink" sind mir auch schleierhaft. Es bleiben noch zwei "Endlossätze". Nun zu den sprachlichen Kreationen: Was ist eine technische Evolution ? Oder ist hier technische Innovation gemeint ? Eine Evolution geschieht aus sich selbst heraus. Die Messer werden wohl kaum sich aus gewissen Umständen in Form und Funktion selbst verändert haben ;-) Diese Art der zugegeben "innovativen" herzerfrischenden Wortschöpfungen beleben den Artikel, aber zuviel Belebung ist auch nicht von Vorteil ;-) Gruß --NebMaatRe 15:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, insgesamt noch Überarbeitungsbedarf. Alles nicht so recht ausgewogen. Nochmals der Hinweis, dass "das Messer in der Bibel" zwar gut dargestellt ist, aber ohne andere Religionen zu sehr auf eine Seite abzielt. In der Hoffnung, dass etwas ergänzt wird, ein "Pro für die Zukunft", zur Zeit an der Grenze.--NebMaatRe 19:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Kontra Der Artikel ist unvollständig, das Rasiermesserwird nicht mal erwähnt, obwohl ist jetzt eingebaut, weil es die "hohe Schule" der Schmiede- und Schleifkunst darstellt. Und über diese besondere Form des Messers gibt es weit mehr zu sagen, als in dem etwas schwachbrüstigen Artikel Rasiermesser steht: Metallurgisches, zeitgeschichtliches, kulturhistorisches usw. Ein Artikel, in dem das Messeer, das ich morgens als erstes zur Hand nehme (noch deutlich vor dem Brot- oder Brötchenmesser, und lange vor dem Skalpell) nichts vorkommt, kann gar nicht ist lesenswert sein! -- TH^?WZ^RM 03:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Signatur für die Änderung des Votums: -- TH^?WZ^RM 07:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Ein Blick auf die Autor(inn)enliste erweckt in mir den Verdacht, dass diese bislang noch zu selten in engen Kontakt mit einem frisch nach klassischer Art mit blankem Messer rasierten Männergesicht gekommen sind. Sonst hätten sie das hier nicht vergessen! -- TH^?WZ^RM 03:14, 23. Apr. 2008 (C.EST)

Bau den Hinweis an einem Punkt deiner Wahl im Artikel ein (so es dort denn Sinn macht). Damit wäre dem aber Genüge getan. Das Rasiermesser hier so ausführlich zu erklären wäre ganuso daneben, als würde man in diesem Artikel besonders auf Skalpelle eingehen. Dazu gibt es ja Spezialartikel. und wenn dieser nicht so toll ist, kann man es schwerlich dem Oberartikel anlasten. Tut mir leid, deine Kritik halte ich in der Form für völlig überzogen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 04:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das Rasiermesser wird sehr wohl erwähnt, sowohl im Text als auch sogar mit einem Bild. Bitte erst lesen, dann beschweren - und die wohl als witzig erachteten geschlechtsspezifischen Bemerkungen ganz sein lassen, wenn Du ernst genommen werden willst. Darüber hinaus auch bitte mal einen Blick auf den auskommentierten Text legen (warum er derzeit auskommentiert ist, steht in der Diskussion). --Lady Suppenhuhn 14:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Olala! Wenn ihr gleich so eingeschnappt seid, will ich mal ganz rasch wieder mein seriöses Gesicht aufsetzen: Also im Ernst, Ich habe drei Fragen:

1. Wo im Text taucht das Rasiermesser auf? Ich finde es nicht, genauso wie ein Bild.
2. Was meinst Du mit auskommentiertem Text, und wo finde ich den?
3. Wenn ich was vernünftiges, kurzgefasstes zum Rasiermesser in den Text setze und dem Artikel (heute abend) auch noch ein Bild spendiere, darf ich dann mein Votum wieder auf pro ändern?

Bitte nicht böse sein, es war eher mehr ironisch gemeint. Ich setz mal einen Textvorschlag rein, könnt ihn ja immer noch reverten. -- TH^?WZ^RM 18:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem, so kennen jetzt wenigstens alle Dein rasiertes und Dein unrasiertes Gesicht ;-)

Zu den Fragen: Ein antikes Rasiermesser ist als Foto enthalten, im Bibelartikel wird indirekt von der Rasur gesprochen. Auskommentierter Text ist natürlich nur im Quelltext zu sehen, er beginnt mit <!--. Die auskommentierten Bereiche enthalten z.B. Hinweise zum Gebrauch oder diverses anderes, was man später noch beim Ausbau des Artikels verwenden könnte, die aber im Review rausgeflogen sind. Auf pro darfst Du Dein Votum nur ändern, wenn Du mir 100 Euro auf das Konto - ok, geht auch so in Ordnung. Verbesserungen des Artikels, auch versuchte, sind stets willkommen. Laß Dich also nicht aufhalten! --Gyoergi 18:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Jetzt hab ich auch den Hiweis auf das Rasiermesser gefunden. Unter Bibel hatte ich es nicht vermutet. Und das Rasiermesser auf dem Bild sieht auch diskret anders aus als meine. Text ist unter Traditionelle Messer eingefügt, gleich hinter den Solinger Windmühlenmessern (Außer in Solingen gibt es auf dem eurpäischen Festland nur noch in Frankreich einen nennenswerten Hersteller), ich denke, es ist nicht zu lang. Und wenn ich heute abend Fotos mache, bastel ich am Artikel Rasiermesser auch gleich noch etwas rum. -- TH^?WZ^RM 18:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Veto! Ein inhomogener Artikel, die Mehrheit lesenswert aber teilweise richtit schlimm. Ich nenne jetzt aber nur die Problempunkte:

• Seltsame Einleitung
• Messertyp Faustmesser wird gar nicht erwähnt, aber das Ulu der Inuit, welches eins ist.
• Der Waffenaspekt wird seltsam dargestellt z. B. während für den Selbstmord häufig nicht das Messer, sondern eine Waffe (Brutus, Marc Antonius) benutzt wurde, Als ob Messer keine Waffe sein könnte...
• Es fehlt die Waffenrechtliche Bedeutung. Während Messer militärisch gesehen nie von einer großen Bedeutung waren, sind diese aber als "Privatwaffe" von Zivilisten bedeutend. Vor allem in der Neuzeit wurden deswegen einige Messertypen von vielen Staaten rechtlich reglementiert.
• Die industrielle Herstellugnsmethoden fehlen völlig.
• Keramikmesser fehlen eigentlich völlig. Es gibt nur einen hinweis auf Klingen aus Hochleistungskeramik. Was soll denn Hochleistungskeramik sein?
• Oft unpräzise und ausschweiffend, da fragt man sich was das Lemma ist. Ich habe etwas unpassendes in Bezug auf Metallurgie gekürzt, aber das ist nur der Anfang. Als Beispiel Abschnitt Japan
  • Daher sind japanische Messer hoch begehrt. Bis heute werden Küchenmesser – Hōchō – auf Schärfe geeicht. Traditionell gefertigte japanische Messer besitzen einen runden Holzgriff, der gut in der Hand liegt. Trivialles aufgeblasen. zudem was bedeutet "auf Schärfe geicht"?
  • Bei manchen Messern ist der Griff in Kastanienform gefertigt, wodurch die Messer zusätzlich in der Hand fixiert werden. ???
  • Ab der Muromachi-Zeit wurde das Schwert nicht mehr am Gürtel befestigt, sondern in ihn gesteckt, was zu einer Veränderung der Accessoires führte: In die feste, lackierte Holzhülle des Schwertes wurde ein schmales, kurzes, fast zerbrechliches Beimesser gesteckt, das die Form eines kleinen Dolches hat. Es gehörte zu jedem mittleren Schwert. Geschwurbel, es wird zwar ein Messer erwähnt, der Zusammenhang erschliesst sich aber nicht.
• "Das Messer in der Bibel" ein völlig unpassender Abschnitt. Man könnte die Bibel sehr gut als Quellenreferenz für die Nutzung der Messer in der Antike gebrauchen, aber so völlig inakzeptabel.
• "Traditionelle Messer" was sind den den traditionelle Messer? Es folgt irgend eine Liste, aber die Zusammenstellung wird nicht klar. So passt das Rasiermesser überhaupt nicht in diese Zusammenstellung denn es ist ein eigener Messertyp.

Ein Artikel zu einem wichtigen Thema, aber leider noch nicht lesenswert.-- Avron 14:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

VETO? Gibt es das hier? Und du hast dieses Recht? Dann müssen wir ja nicht weiter diskutieren. Deine Bemerkung auf der Artikel-Diskussionsseite habe ich dort aus meiner Sicht beantwortet und Bibel-Abschnitt auskommentiert. Ich halte das für deutlich angebrachter als den völlig unberechtigt gesetzten Neutralitätsbaustein. --Lady Suppenhuhn 13:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert So ist die Regel

Das Veto bezog sich auf den Bibelabschnitt, der nun auskommentiert ist.-- Avron 14:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wofür braucht man denn bei der Messerherstellung einen Brennofen? Mir fallen nur Hoch- bzw. Rennofen (zur Gewinnung des Roheisens), Schmiedeesse und ggf. Schmelzofen ein.  Neutral -- Olaf Studt 16:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bei Japan: „obwohl die Metallverarbeitung erst im 3. Jahrtausend v. Chr. einsetzte“ – hä? Da fing die Bronzezeit ganz allgemein an, und die Eisenzeit erst im 2. Jahrtausend (China: Shang-Dynastie ab 16. Jh., Hethiter 17. Jh.). Und was heißt „auf Schärfe geeicht“? -- Olaf Studt 20:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Bronzezeit beginnt in Vorderasien im 4. Jtsd., das Chalkolithikum gar im 8. Jtsd. --Tusculum 09:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Pro, guter Artikel von der schwierigsten Sorte: über Allgemeinthemen. Vieles find ich außerordentlich geglückt (Beschreibung, Bibelteil), bei den historischen Parts bin ich mir nicht immer ganz sicher. Aber flüssig zu lesen, gut ausbalanciert, eine Fülle an Aspekten, m.E. nichts Zentrales vergessen. Bloß bei der Definition Zu den Messern wird die Gesamtheit aller Schneidewerkzeuge gezählt frag ich mich: Gehören denn dann auch Scheren zu den Messern? Das würde mich doch wundern.--Mautpreller 22:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, der Satz war falsch. Ich habe ihn geändert in: Die Gesamtheit der Messer wird zu den Schneidwerkzeugen gezählt ... --Lady Suppenhuhn 13:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Neutral In der Einleitung wird darauf hingeweisen. Ursprünglich war das Messer Werkzeug, Haushaltsgerät und Waffe. Der waffenrechtliche Teil fehlt. --A.mann 10:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Waffenrechtliche Informationen gehören IMO nicht in den Überblicksartikel Messer, sondern in die Artikel Waffe, Waffenrecht, Waffengesetz (Deutschland) und ggf. spezifische, wie z.B. Springmesser. Die entsprechenden Bestimmungen im Messer-Artikel zu wiederholen, wäre IMO redundant, daher finde ich gut, dass auf die entsprechenden Artikel verlinkt wurde. Ich sehe auch, dass in diesen Artikeln teilweise zeitnah Ergänzungen gemacht wurden, die das Messer als Waffe betreffen. --Lady Suppenhuhn 13:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel "Messer" ist ja ein Übersichtsartikel. Es sollen nicht bestimmte Bestimmungen in den Artikel, dazu sind die Detailartikel da. Aber es geht dass man einen ganzen Aspekt übergeht, vor allem wenn der Artikel wiederrum anderes zu detailiert auswalzt.-- Avron 19:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

• mega- Kontra. Benennt den Artikel in Geschichte des Messers um und ihr bekommt ein Pro. Andere Aspekte werden nämlich überhaupt nicht erwähnt. --TheK? 21:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Hätte nicht gedacht, dass ich TheK einmal uneingeschränkt Recht geben würde. Genau das war auch mein Gedanke nach der Lektüre des Artikels. --Zipferlak 23:31, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra ich kann über weite Strecken dieses doch recht langatmigen Texts nicht nachvollziehen, warum der dieser Aspekt drin ist jener aber nicht. Das wurde für allerlei Einzelfragen ja auch schon vielfach diskutiert. Das ist kein in sich geschlossenes Gesamtwerk. Als Historiker ist mir auch der Geschichtsteil zu lang. Warum so viele Faustkeile? --Decius 19:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Diesen Satz des Artikels sollte man noch zerschlagen: Das so genannte Reformbesteck, eine von dem österreichischen Architekten Otto Wagner für die Wiener Werkstätte entworfene Gabel mit einer Vertiefung und drei Zinken, von denen die linke verbreitert und leicht angeschliffen war, mit der man also nicht nur aufspießen, sondern gleichzeitig schöpfen und schneiden konnte, konnte sich nicht durchsetzen, obwohl sie als „Kaisergabel“ bekannt wurde, nachdem Kaiser Wilhelm II. sie wegen seiner Körperbehinderung benutzte. --Q344 22:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist in dieser Form lesenswert, für weitere Lorbeeren sollten die Kritikpunkte aber ausgeräumt werden.
Ausgewertete (Version)--Ticketautomat 15:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nacharbeit "Lesenswert"

Ich bin nicht so ganz glücklich über den Lesenswertstatus für die aktuelle Form. In der Leswenswertdiskussion wurden eine ernste Probleme an dem Artikel festgestellt, aber die Auswertung erfolgte allein nach Anzahl der Stimmen. Aber sei es drum. Der Artikel ist noch ein ungeschliffenes Juwel so sollte man daran noch einige vornehmen:

• prüfuen, ob einige Inhalte nicht besser in anderen Artikeln (Steinzeit, Essbesteck, Tischsitten) aufgehoben sind. D
• noch einiges an unnötigen Füllsätzen und detailverliebten Informationen (z.B. Abschnitt China) entfernen
• die moderne Herstellung ist unterrepräsentiert
• Wellenschliff: nur bei Messern verwendete Scheideform für fasriges Material
• Dicken Brocken "Kulturelle Bedeutung" aufspalten in "Essbesteck-Messer" ohnehin etwa 90%, "Ritualmesser", und "Messergeld" [4]

-- Avron 08:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nach Krankheit - derzeit noch sporadisch - zurück in der WP, stehe ich dem aktuellen Inhalt des Artikels auch hilflos gegenüber. Es wird eine Weile dauern, bis ich mir alle Edits angesehen habe; ich hoffe, danach ist mein Gefühl der Verschlimmbesserung weniger stark.
Dir, Avron, kann ich nur empfehlen, einen Antrag auf Abwahl zu stellen, wenn der Artikel in Deinen Augen tatsächlich so „richtig schlimm“ und „inakzeptabel“ ist, wie Du immer wieder mitteilst. Ich kann die „ernsten Probleme“ auch nach mehrfachem Lesen deiner Stellungnahmen nicht erkennen - aber es ist bekanntlich so, dass die Lesenswert-Auszeichnung nicht erteilt bzw. zurück genommen wird, wenn der Artikel auch nur einen gravierenden Fehler enthält. Insofern wurde er keineswegs „allein nach Anzahl der Stimmen“ bewertet. Du wirst aber nicht umhin kommen, die Fehler genau zu benennen. Urteile, wie „seltsam“, „komisch“, „detailverliebt“, „Triviales aufgeblasen“, „Geschwurbel“ reichen nicht - sie demotivieren höchstens die Autoren (die sich dann vielleicht fragen, wer solche Urteile abgeben zu müssen meint).
Insgesamt: Ich muss es aus gesundheitlichen Gründen ohnehin ruhig angehen lassen; meine künftige Mitarbeit an diesem Artikel mache ich von den weiteren Aktionen der scharfen Kritiker sowie der Einhaltung bzw. Nichteinhaltung angekündigter Mitarbeit anderer Abstimmer abhängig. --RoswithaC | DISK 14:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bitte, nimm die Kritik nicht persönlich. Jeder Autor ist erst mal beleidigt, wenn man an "seinem" Werk rummäkelt. Schau dir die Kritikpunkte an, die kommen nicht nur von mir.

Ich kenne dich nicht, ich habe mit dir noch nicht gearbeitet, aber du scheinst einen eigenen Blick auf da Lemma zu haben. Meiner ist eher aus der Richtung "Waffe" und deiner aus der Richtung "Kultur". Zu dem Lemma gehören aber beide Aspekte. Ich bitte dich das zu akzeptieren, über alles andere kann man mit mir reden.-- Avron 22:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

Diese deine [5] Änderung habe ich revidiert - das ist doch ein bisschen zu viel ... :-( Bitte nimm' die Kritik nicht persönlich, aber dein Schreibstil ist einfach schrecklich. Auch inhaltlich hast du wenig bis nichts drauf, wenn du ernstlich solche Sätze einfügen möchtest: Heutzutage gibt es Stahlsorten, welche die Vorteile des Damaszener Stahl ohne dessen Nachteile (ungleichmäßsige Abnutzung) besitzen, so wird dieses meist aus künstlerischen und ästhetischen Gründen verwendet. (Tippfehler bewusst nicht entfernt) Lesenswerte Information? Oder inhaltsloses Geschwurbel? --Lady Suppenhuhn 14:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt diesen Artikel: Damaszener Klinge. Was dort steht gibt Avron Rrescht. Jetzt habe ih auch einen Rechtschreibefehler. Man muss sich nur bemühen.-- Kölscher Pitter 15:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kann es sein dass man hier die Dinge noch nicht sachlich besprechen kann sondern nur emotional agiert? "Inhaltsloses Geschwurbel" ist leider nur ignorant. Mir geht es um den Inhalt und ich wollte darlegen warum das Damaszener Stahl heute nur noch in Nischenanwendungen verwendet wird. Leider habe ich meinen Edit zwischen Tür und Angel gemacht; nächstes mal nehme ich mir mehr Zeit. Aber bei dieser Atmosphäre habe ich kaum Lust an diesem Artikel weiter zu machen. Und "Auch inhaltlich hast du wenig bis nichts drauf" nehme ich persönlich, weil du mich persönlich angreifst. Ich könnte jetzt locker in deinem Stil weitermachen, aber mir gehen die kindischen Spielchen auf die Nerven. Also, gibt es hier die Bereitschaft an dem Artikel zu arbeiten oder geht es hier weiter nur um Aversionen gegen meine Person? -- Avron 16:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Inhaltsloses Geschwurbel" ist leider nur ignorant. Finde ich auch. Deswegen habe ich dir das als Erwiderung auf [6] mal selbst vorgehalten. Es scheint aber in deinen Augen nur dann ignorant zu sein, wenn es andere sagen. DU darfst das natürlich, dann ist es sachlich und man soll es nicht persönlich nehmen, nicht wahr? Deswegen hast du es bei mir jetzt umso mehr versch***en.
Mir geht es hier auch nur um den Inhalt, ich habe selbst nicht die Kenntnisse, um fachlich mitzuarbeiten (und du bist einen solchen Nachweis schuldig geblieben, hast bislang nicht eine einzige Quelle genannt), aber ich habe hier vor einiger Zeit einen sehr interessanten Artikel vorgefunden, der IMO in den letzten Tagen - federführend von dir - weitgehend kaputt gemacht wurde, wobei gleichzeitig die früheren Autoren diskreditiert wurden. Und das stinkt mir. --Lady Suppenhuhn 17:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe wirklich lange überlegt was ich dir antworten soll. Eine austestreckte Hand schlägst du aus und da ich es bei dir eh verschissen habe, ist es mir nun egal. Es ist sinnlos mit dir über etwas in diesem Artikel reden zu wollen. -- Avron 18:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schneiden

Ein Messer ist zum Schneiden da. Das Messer wird als Schneidwerkzeug erwähnt. Folgt man diesem Link kommt man zu den Begriffen Stanzen und Fräsen. Jedenfalls nicht zu der typischen Hin- und Herbewegung beim Messer. Diese Bewegung taucht auch beim Sägen auf. Danach wäre Schneiden mit dem Messer in etwa Sägen mit einer Säge, die unendlich viele, aber unendlich kleine Zähne hat. Ein solcher Gedanke fehlt völlig.-- Kölscher Pitter 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)

In der Fertigungstechnik gibt es eine etwas andere Definition was "Schneiden" ist, dort spricht man vom Zerteilen. Noch genauer geht es in dem Artikel um das Messerschneiden also Keilschneide auf Amboss. Muss man natürlich im Atikel anpassen...-- Avron 09:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einiges über das Messerschneiden an sich recherchiert aber die Ergebnise sind mager. In der Fertigungstechnik ist das Verfahren (im Gegensatz zum Scherschneiden) nicht gebräuchlich, so gibt es auch wenig darüber. Auf jeden Fall ist Messerschneiden nicht spannabhebend, was es deutlich vom Sägen unterscheidet. Nur in "Wörterbuch der Fertigungstechnik" ISBN:354060863X aus dem Jahre 2004 habe ich etwas gefunden:

• einhubiges Messerschneiden: Schnitt erfolgt längs der gesamten Schnittlinie in einem Hub
• mehrhubig fortschreitenden Messerschneiden: Schnitt erfolgt längs der vorgesehenen Schnittlinie in mehreren Hüben
• kontinuierliches Messerschneiden: der fortlaufende Schnitt erfolgt längs der vorgesehenen Schnittlinie

Nun meine Theorie:

• Hackmesser arbeiten nach dem einhubigen Verfahren
• sonstige Messer arbeiten nach dem kontinuierlichen, mehrhubig fortschreitenden Verfahren

Vielleicht kennt sich jemand besser aus oder hat bessere Quellen und kann dazu mehr sagen.-- Avron 08:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ja den Anfang gemacht. Das Hacken fehlt noch. Ein Hackmesser wird wie ein Beil angewendet. Insofern auf keinen Fall mit dem Sägen verwandt. Das Messer kann noch mehr: Schälen, Schaben, Spachteln und ??? Wenn mir was halbwegs vernünftiges einfällt, dann ergänze ich das.-- Kölscher Pitter 09:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Fixiermesser

Das Lemma "Fixiermesser" beinhaltet einen Redirect auf den Artikel "Messer", obwohl in diesem nirgendwo erklärt wird, was ein Fixiermesser ist (und dass ein Fixiermesser ein Messer ist, vermutet wohl jeder). Könnte bitte jemand zumindest in einem Satz kurz erklären, was ein Fixiermesser ist. Danke! --Dein Freund der Baum 12:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Soll wohl ein Klappmesser mit einer feststellbaren Klinge sein. Eine Weiterleitung dorthin finde ich sinnvoller.-- Avron 23:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ginge natürlich auch; in jedem Fall aber sollte in dem jeweiligen Artikel, auf den Fixiermesser verweist, auf den Begriff eingegangen werden. Am besten in beiden Artikeln (Messer und Taschenmesser). --Dein Freund der Baum 19:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bedeutung als Waffe

'Der letzte Satz dieses Abschnitts lautet:
"In Deutschland dürfen seit dem 1. April 2008 Messer mit einer feststehenden und mehr als zwölf Zentimeter langen Klinge sowie sogenannte Einhandmesser in der Öffentlichkeit nicht mehr mit sich geführt werden."

Das ist so nicht richtig, denn § 42 a Waffengesetz besagt:

---

§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen

(1) Es ist verboten...

3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

(2) Absatz 1 gilt nicht

1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,

2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,

3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.

Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

---

Damit dürfen oben benannte Messer weiterhin geführt werden, so denn ein berechtigtes Interesse in Form eines allgemein anerkannten Zwecks vorliegt. (Die Hervorhebungen und Auslassungen im § 42 a stammen von mir.)

Claus -- 84.152.125.251 23:54, 24. Jul. 2008‎

Das steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 00:34, 29. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

Aberglaube

Aus der Suchanfrage hierher kopiert. G! G.G. ^{nil nisi bene} 15:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Messer verschenken bringt Unglück. --87.187.13.216 09:21, 18. Mär. 2010 (CET)

Das ist eher Tradition und Überlieferung, dass man sich eine Klinge verdienen sollte. Darum nimmt man einen geringen, symbolischen Betrag. Sollte man pflegen, diesen Brauch. Scharfes Thema --Dansker 13:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Cool! Haben wir das in der WP irgendwo dokumentiert oder können wir das dokumentiert finden? Merke: Kein Messer verschenken! Mit der Gabel nicht kämmen und nicht den Löffel abgeben! G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:08, 18. Mär. 2010 (CET)

Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens Band 6, (Photomechanischer Nachdruck 2000, Original 1935), Seite 206 --Pfarrhaus 15:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Andere Länder, andere Sitten. In Tschechien schenkt man Kindern ein Messer zum siebten Geburtstag, ein ganz kleines, ziemlich stumpfes Klappmesser in Form eines Fisches. Ich hab gerade nachgeschaut, gibt es immer noch: [7]. --Centipede 15:26, 18. Mär. 2010 (CET)

Damast...

Also die unterschiedliche Abnutzung des Damasts und die darausfolgende weniger-Benutzung heutzutage ist nicht korrekt. Dabei wird davon ausgegangen, dass die z.B. 2 Stähle, die miteinander im Feuer verbunden werden, verschiedene Kohlenstoffgehalte haben und daher verschieden hart werden bei der folgenden Wärmebehandlung. Dabei wird aber vergessen, dass durch das Feuerverschweißen, ausrecken, verschweißen ,... der Kohlenstoffgehalt sehr bald homogenisiert ist, da die hohen Temperaturen und die geringe Dicke der Lagen die Diffusion und gleichmäßige Verteilung des Kohlenstoffs ermöglichen. Das gilt zumindest für den "Otto-Normal-Damast" mit üblicher Lagenzahl.

Daher werde ich diese Aussage löschen und stattdessen einen anderen Nachteil benennen. (nicht signierter Beitrag von Draeneas (Diskussion | Beiträge) 14:21, 9. Aug. 2010 (CEST))

Abbildung

Die Abbildung der zweischneidigen Kleinschwerter zu den (per Definition) einschneidigen Messern ist ziemlich unglücklich. --Olaf Simons (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

Knödeltabu

Darf ich fragen, mit welcher Referenz auf ein Knödelschneidetabu hingewiesen wird, welches von der gewalttätigen Ausstrahlung kommt???

Meines Wissens nach (leider ohne Referenz) hat es den einfach Hintergrund, dass man sich beim Kochen bemüht luftige und lockere Knödel (auch Dampfnudeln) herzustellen. Der Einsatz eines Messers beim zerteilen zerstört dies, sodass Knödel u.A. mit Löffel und Gabel gerissen werden sollten. Dann sind sie übrigens auch Soucensüffiger ....

--Lukaslentner (Diskussion) 16:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Abgrenzung zu anderen Werkzeugen?

Ein Messer arbeitet durch Schneiden, eine Axt arbeitet durch Hiebe.

Man kann mit einem Messer hauen (sofern groß genug), man kann mit einer Axt schneiden (sofern scharf genug)

Was ist mit Werkzeugen, die dazwischen liegen? Eine Machete (im dortigen Artikel als Messer bezeichnet) ist zwar zum Schneiden geeignet, wird aber auch zum Hauen benutzt. Was ist mit einer Hippe? Man könnte sicherlich auch damit schneiden, aber es ist eher zum hauen da.

Wo genau hört Messer auf, wo fängt das andere an? Auch - wann ist es ein großes Messer, wann ist es ein Schwert etc? (nicht signierter Beitrag von 188.194.186.128 (Diskussion) 04:04, 11. Dez. 2012 (CET))

Es gibt keine Definition wo ein Messer aufhört und zb. eine Axt anfängt; es gibt für viele Dinge keine eindeutige Definition z. B. Tisch, trotzdem kommt man im Alltag mit dieser Unschärfe ganz gut zurecht. Man kann auch eine Axt schäfen und sich damit rasieren; als "Rasiermesser" wird trotzdem kaum jemand die Axt bezeichnen: [8].--Avron (Diskussion) 10:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Eine scharfe Abgrenzung wäre aber wünschenswert, zum Beispiel eben beim Waffenrecht (nicht signierter Beitrag von 188.194.186.128 (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2012 (CET))

Nach dem deutschen Waffenrecht sind gewöhnliche Messer keine Waffe, werden deshalb dort auch nicht definiert. Ausnahmen sind Springmesser, Fallmesser, Faustmesser und Butterflymesser.--Avron (Diskussion) 13:17, 11. Dez. 2012 (CET)