Diskussion:Messgröße/Archiv

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[[Diskussion:Messgröße/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messgr%C3%B6%C3%9Fe/Archiv#Thema_1

Beiträge ohne Betreff

1. Ein bestimmter Wert ist eine Eigenschaft eines bestimmten physikalischen Systems, in einem bestimmten Versuch; die entsprechende Messgröße dagagen ist die definitionsgemäße Operation wie ein solcher ("echter"/"wahrer") Wert im Prinzip aus den jeweils gegebenen Beobachtungsdaten zu erhalten wäre.

2. Messgeräte (die nicht "zum System selbst" gehörten) dienen der Ermittlung von Messwerten, d.h. (nur) der zweckmäßigen Abschätzung des ("wahren") Wertes einer bestimmten Messgröße eines bestimmten Systems in einem bestimmten Versuch; aber nicht der Feststellung dieses ("wahren") Wertes selbst.

3. Es gibt dimensionslose Messgrößen.

4. Die Anwendung einer bestimmten Messoperation auf gegebene Beobachtungsdaten eines bestimmten Versuches garantiert nicht unbedingt, dass damit ein bestimmter Wert der entsprechenden Messgröße festgestellt wird.

Verbindlichst, Frank W ~@) R 08:50, 12. Nov 2003 (CET).

unverbindlich nachgefragt: glaubst du, dass irgendein nicht-physiker-philosoph den gedankensprung von einer "Groesse" zu einer "Operation" nachvollzieht? mir erscheint zumindest die sprache - vielmehr: jargon -, in der der artikel jetzt gehalten ist, reichlich, hm, abgehoben. -- kakau 13:49, 28. Jan 2004 (CET)

Sollten nicht besser die Details der Quantenmechanischen Besonderheiten eher in den Beitrag Observable verschoben werden?

Ob nun dort oder hier: Und unter einer Operation verstehe ich in der Physik die Anwendung eines Operators (in der Mathematik mag evtl. die Operation der Operator selbst sein, das weiß ich nicht, aber sowas impliziert die im Artikel verwendete Formulierung "Operation, die [..] anzuwenden ist"). In der physikalischen Sichtweise würde ich die Operation daher eher mit der Messung, als mit der Messgröße in Verbindung bringen. Bei einer Darstellung in dieser Form wäre dann natürlich auch die zitierte Formulierung abzuändern: "die anzuwenden ist" --> "die Anwendung einer" Um nichts zu verschlimmbessern schreibe ich erst mal in die Diskussion und warte auf Kommentare. —SteffenB 10:23, 20. Mär 2004 (CET)

Zu [... ob und wie man] den gedankensprung von einer "Groesse" zu einer "Operation" nachvollzieht:

Es geht doch nicht um Größe schlechthin, sondern um Messgröße; insbesondere im Unterschied zu Messwert.

Zwischen "Größe" und "Operation" liegt zweifellos ein bedeutender Gedankensprung, gerade weil das alte, umgangssprachliche Wort "Größe" diese beiden verschiedenen Begriffe verwischt oder sich sogar eher auf einen bestimmten einzelnen Wert (den jeweiligen konkreten Befund) bezieht, als auf eine bestimmte allgemeine Operation (das nachvollziehbare "Wie/Was"). "Messgröße" selbst dagegen versteht sich als synonym mit dem letzteren Begriff.

Darüber hinaus soll mir jede niveauvolle Formulierung des "Messgröße"n-Artikels recht sein, die diesen Unterschied nicht auf-, sondern hervorhebt.

Zu Details der Quantenmechanischen Besonderheiten:

Die paarweise Kompatibilität oder Inkompatibilität von Messgrößen innerhalb des Artikels über Messgrößen zu definieren, und sogar mit einem Beispiel zu illustrieren, ist doch sicher ... angemessen ?

Außerdem betreffen etwaige Besonderheiten eher die klassische Physik; nämlich besondere Nachlässigkeit in Definition und Berücksichtigung von Messgrößen ...

Zu die Operation daher eher mit der Messung, als mit der Messgröße in Verbindung bringen

Genau -- danke für den Hinweis. Der passendste (und am wenigsten jargon-belastete) Begriff ist wohl Methode; mit der mathematisch-formalen Entsprechung des "Operators".

Verbindlichst, Frank W ~@) R 07:34, 29. Mär 2004 (CEST).

Also das TeX mitten im Fließtext macht sich ganz schlecht. --Saperaud ☺ 20:14, 29. Jun 2005 (CEST)

bekanntes problem, siehe Wikipedia:TeX --W!B: 20:20, 1. Sep 2005 (CEST)

physikalische Größe wäre laut dortiger definition ident mit messgröße:

'Eine physikalische Größe ist eine messbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes und dient dazu jene Eigenschaft quantitativ zu beschreiben. Sie werden über physikalische Gesetze mathematisch miteinander verknüpft und sind über Messverfahren definiert.'

können wir den unterschied herausarbeiten??

In Messung steht: 'Die Messgröße kann eine physikalische Größe sein, aber auch eine beliebige andere Größe' --W!B: 20:20, 1. Sep 2005 (CEST)

alles viel zu theoretisch und nicht omatauglich

Bitte: Ein einziges praktisches Beispiel bringen und daran die Begriffe usw. erklären!--Dr.cueppers 23:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hier hier. Frank W ~@) R 00:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Scharfes Nachdenken

Im Artikel steht: Abgrenzung: Im Sinne dieser Festlegung kann man alleine durch scharfes Nachdenken nicht zu einem Messwert kommen. Was soll dieser Satz heißen? Wäre denn auch eine Festlegung möglich, mit der man DOCH durch scharfes Nachdenken.....?! Nicht auszudenken, welcher Aufwand für Messungen aller Art der Menschheit da erspart bleiben könnte! Im Ernst: so ein Satz (der die Wortbedeutung von "messen" einfach ignoriert) hat hier im Artikel wohl nichts zu suchen.--UvM 17:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz soll genau das heißen, was drin steht; er soll die von dir vorgebrachten Alternativen ausschließen: In der Messtechnik geht es NICHT alleine durch scharfes Nachdenken. Der Menschheit bleibt NICHT der Aufwand für Messeinrichtungen erspart. Anders als in der Philosophie kommt man durch Nachdenken ALLEINE nicht zu einem Messwert.

Warum versuchst du, das Gegenteil von dem zu konstruieren, was der Satz – zugegebenermaßen provozierend, also zum Nachdenken anregend – beinhaltet? Im Ernst: So ein Satz (der die Wortbedeutung von "Messen" verdeutlicht), hat hier im Artikel sehr wohl zu suchen. --Saure 17:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mein ironischer Einwand war m.o.w. sprachlich gemeint. Nicht nur "im Sinne dieser (oder irgendeiner) Festlegung" kann man durch NachDENKEN nicht zu einem MESSwert kommen, sondern eben überhaupt nicht. Und das ist imho schon durch die allgemein üblichen Wortbedeutungen von Denken und Messen klar. Mir kommt es übertrieben vor, durch DIN-Normen "festlegen" zu wollen, dass Messen nicht reines Denken ist, oder dass "die Messgröße die Größe ist, die gemessen wird"... Soll denn jede Wortbedeutung der Sprache erst gelten, wenn und weil sie in einer DIN-Norm festgelegt ist? Aber mir ist klar, dass ich da eine Minderheitsmeinung vertrete. Gruß, UvM 20:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

1. All zu oft gibt es fruchtlose Auseinandersetzungen, die nur daher kommen, dass die Streitenden dasselbe Wort verwenden, aber in unterschiedlicher Sinngebung. Um dem vorzubeugen, hilft nur eine eindeutige und allgemeinverbindliche Definition. Dass es im technischen Bereich durch DIN Festlegungen gibt, ist nicht hoch genug zu schätzen. Woher kommen denn bei dir deine "allgemein üblichen Wortbedeutungen"? Aus dem "gesunden Menschenverstand"? Ohne anerkannte übergeordnete Instanz kommen wir nicht zusammen.

2. Es gibt durchaus Bereiche in Alltag und Wissenschaft, dass man ALLEIN durch Nachdenken zu Ergebnissen kommt; z. B. in der Philosophie oder Politik. Dass man in der Messtechnik eben nicht allein durch Nachdenken zum Ergebnis kommt, halte ich für ein wichtiges Merkmal dieser Disziplin. Das sollte schon herausgestrichen werden, zumal es immer wieder Leute gibt, die den Begriff Messen für andere Zwecke verwenden wollen, - für Tätigkeiten, die ohne Messeinrichtung auskommen. Deshalb ist es gut, sich abzugrenzen: Wenn ein Ergebnis ein MESSergebnis sein soll, dann reicht Nachdenken nicht alleine.

Freu dich, wenn dir etwas so selbstverständlich, dass du den Hinweis nicht brauchst. Freu dich, wenn deine Vorstellung von "Messwert" mit der genormten Begriffserklärung übereinstimmt. Aber selbstverständlich ist keine Definition; und dann ist jede Ironie fehl am Platze. Gruß --Saure 11:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir fällt da noch so einiges ein, wie man nicht zu Messergebnissen kommt: Intuition, Erfahrung, Hochrechnung, Extrapolation, Interpolation, Meditation, mathematische Modelle, usw.. Ist es wirklich sinnvoll, solche "Informationen" im Artikel zu erwähnen?--Belsazar 23:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Da sich hier in der Diskussion keine neuen Erkenntnisse ergeben haben, die den Sinn des fraglichen Satzes untermauern, lösche ich ihn.--Belsazar 16:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Saure, Du hast den fraglichen Satz -ohne weitere Diskussion auf der Diskussionsseite- wieder in den Artikel aufgenommen. Damit bin ich nicht einverstanden. Der Satz steht in keinem erkennbaren Zusammenhang zum Kontext des Artikels. Weiterhin ist die Abgrenzung völlig sinnlos, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand auf die Idee kommen könnte, einen Messwert durch "scharfes Nachdenken" erhalten zu wollen. Ich möchte einen Beleg dafür sehen, dass ein Zusammenhang bzw. eine Abgrenzung zwischen Messen und "scharfem Nachdenken" in einer reputablen Quelle diskutiert wird. Falls in den nächsten 7 Tagen kein Beleg kommt, nehme ich den Satz wieder raus.--Belsazar 21:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Schön, wie du meine Argumente für den Satz ignorierst und die Spielregel festlegst, nach der der Satz zu streichen ist. Denn glücklicherweise wird aktuell der Satz nicht infrage gestellt oder diskutiert. Das ist aber doch kein Grund für seine Unrichtigkeit oder Unangemessenheit. Ich bleibe dabei: Der Hinweis darauf, dass die Messtechnik eine experimentelle Wissenschaft ist, ist mir wichtig, weil fundamental. Deshalb bleibe ich bei meiner Auffassung, dass der Satz stehen bleiben soll. Offenbar bist du etwas Besseres, wenn du so einfach schreibst, "... nehme ich den Satz wieder raus".

Noch eine eher persönliche Fage: Darf derjenige, der den Artikel verfasst hat, darin nicht auch einmal eine durch lange Berufstätigkeit entstandene "Lehrmeinung" äußern dürfen, solange sie nicht nachweislich falsch ist? Selbst in einer technischen Darlegung soll man eine solche Meinung haben und als Akzentuierung äußern dürfen. --Saure 23:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Saure, niemand hat deine Lehrmeinung als falsch bezeichnet. Aber sie ist m.E. unglücklich formuliert und provoziert deshalb nicht nur, wie du oben schreibst, das Nachdenken, sondern, wie du siehst, auch ironischen Spott und den Zweifel, ob das so im Artikel stehen sollte. Als der, der diese Diskussion angefangen hat, schlage ich zur Schlichtung eine Umformulierung vor: Im Sinne dieser Festlegung sind Werte, die z.B. durch bloße Schätzung oder Vermutung gewonnen wurden, nicht als Messwerte zu bezeichnen. Könntest du damit leben?--UvM 16:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo UvM, danke für den versönlichen Stil. Mir geht es darum, dass sich immer wieder Soziologen, Politologen usw. des Begriffes Messen bemächtigen. Durch klare Definition müssen sich die Messtechniker davon abgrenzen; diese brauchen "scharfes Nachdenken" und Geräte, jene nur "scharfes Nachdenken". Deshalb nächster Vorschlag: Abgrenzung: Im Sinne dieser Festlegung sind Werte, die durch bloße Überlegung, Schätzung oder Vermutung gewonnen wurden, nicht als Messwerte zu bezeichnen. --Saure 11:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Satz so ersetzt und noch "z.B." eingefügt (denn es gibt ja noch viele weitere Arten, auf die man nicht zu Messwerten kommt). Beim anderen Abgrenzungssatz (Intelligenzquotient) entsprechend.--UvM 12:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sind Schätzungen wirklich keine Messwerte? Ich verstehe den Artikel Messunsicherheit im Gegenteil so, dass Schätzwerte auch Messungen sind, und dass zu jedem Messwert immer auch die Angabe (Schätzung!) der Messunsicherheit gehört. Ich würde die Schätzung aus der Abgrenzung herausnehmen.--Belsazar 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gleichzeitigkeit?

Im Artikel war die Gleichzeitigkeit von Anzeigenpaaren als Beispiel einer dimensionslosen Größe aufgezählt. Wieso kann das eine "Größe" sein? Ich habe dieses Beispiel ersetzt.--UvM 18:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Einen Artikel sollte man dann ändern, wenn man von der Materie Ahnung hat und Fehler erkennt. Einen Artikel ändern, weil man ihn nicht versteht, das finde ich schon erstaunlich.

Ich habe von Relativitätstheorie nicht so viel Ahnung, dass ich den Artikel beurteilen kann; deine Frage beantworten kann ich auch nicht. Aber so viel erkenne ich wohl, dass du dich hier in ein relativitätstheoretisches Kernproblem einmischst. Wenn du da den substantiellen Begriff der Quantenphysik der Gleichzeitigkeit aus dem Artikel herausnimmst und durch irgendeinen Begriff der klassischen Physik ersetzt, dann ist das ein Zeichen von - ich will es mal freundlich sagen - jugendlicher Unbedarftheit.

Geh hin und lerne Relativitätstheorie, danach kannst du den Artikel ändern; aber so lange stell wieder den alten Zustand her. Freundlichst --Saure 17:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Gleichzeitigkeit ist in der Relativitätstheorie ein wichtiger Begriff. Eine Größe ist sie nicht.--UvM 20:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlch ist "Gleichzeitigkeit" eine Messgröße, deren Messwertebereich die Booleschen Werte sind. Und wichtig ist sie nicht zuletzt deshalb, weil das Messverfahren, das "Gleichzeitigkeit" (oder "Ungleichzeitigkeit") für ein gegebenes Paar von Anzeigen als Messgröße definiert, sehr detailliert beschrieben und (dennoch) einigermaßen überschaubar ist. Frank W ~@) R 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Messen (erledigt)

Im zweiten Abschnitt des Artikels steht: Die Anwendung einer bestimmten Messmethode auf gegebene Beobachtungsdaten ... ... nennt man Messung. Ist das denn mit DIN 1319 verträglich? Eine Messmethode wird doch nicht auf Beobachtungsdaten angewendet, sondern auf einen Gegenstand, Vorgang oder Zustand, und sie erzeugt dann Beobachtungsdaten.--UvM 14:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Anwendung einer bestimmten Messmethode auf gegebene Beobachtungsdaten ... nennt man Messung. Ist das denn mit DIN 1319 verträglich?

Ja, insbesondere unter Beachtung von DIN 1313#11.1 sowie DIN 1313#3.2:

Der Begriff des Merkmals ist der systematische Oberbegriff für den Begriff der Größe. Der Größenbegriff ist also ein Spezialfall des allgemeineren Merkmalbegriffs. [... Es muss] ein (prinzipielles) Verfahren geben, die Merkmalswerte für gegebene Träger zu ermitteln [...] sowie

Träger [bedeutet in diesem Zusammenhang ein] Objekt, dem die Größe in genau einer Erscheinungsform zukommt. [...] Er braucht kein materielles Objekt zu sein. Der Träger stellt eine Sachbindung dar.

(Dabei ist zu bemerken, dass der Begriff, auf den diese Beschreibung zutrifft, trotzdem als "Messgröße" bekannt ist, und nicht als "Messmerkmal".)

Eine Messmethode wird doch nicht auf Beobachtungsdaten angewendet, sondern auf einen Gegenstand, Vorgang oder Zustand

Nein -- die Anwendung des Messverfahrens (bzw. der Messmethode) ist nicht unmittelbar auf das Trägersystem (bzw. Gegenstand usw.) an sich, sondern eben doch nur mittelbar, auf Beobachtungsdaten, die das Trägersystem betreffen. Beispiele: Spektralanalyse zur Messung der chemischen Zusammensetzung (u.a. von Sternen); Messung von Gleichzeitigkeit bestimmter Anzeigen.

und sie erzeugt dann Beobachtungsdaten.

Nein -- was durch Anwendung eines Messverfahrens auf geeignete Beobachtungsdaten (durch die ein geeignetes Trägersystem gegeben ist) erzeugt wird, sind:

Messwerte

(reelle, Boolesche, bzw. gewisse Mengen solcher Werte; gegebenenfalls einschl. einer entsprechenden Einheit zur Kennzeichnung des zugrundeliegenden Messverfahrens).

Allerdings: die Messwerte, die als Ergebnisse einer bestimmten Messung erhalten wurden, können sehr wohl (nur) die Zwischenergebnisse einer anderen, nachgeordneten und umfangreicheren Messung darstellen. Frank W ~@) R 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Wahrer Wert in klass. Physik

Kennzeichen der klassischen Physik ist, dass ein wahrer Wert überhaupt definiert ist. Was ist ein "wahrer Wert" in der klassischen Physik? Wie ist er definiert? Quelle?--Belsazar 18:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Gemeint ist wohl: man setzt in der kl. Ph. voraus, dass ein wahrer Wert existiert und dass die Messwerte, die man bei wiederholten Messungen der selben Größe (oder gleichzeitigen Messungen mit mehreren identischen Messeinrichtungen) erhält, um den wahren Wert herum gaussverteilt sind. Mit immer mehr Messaufwand kann man daher immer bessere Näherungswerte für den wahren Wert bekommen. Vielleicht sollte man "definiert" in dem Satz anders ausdrücken.--UvM 21:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: siehe auch Wahrer Wert.--UvM 15:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

OK, danke. Für praktische Zwecke reicht diese Definition vermutlich in so gut wie allen Fällen aus. Grundsätzlich ist die Bedeutung des Begrifs aber m.E. weit weniger klar, als es im ersten Moment scheinen mag, wobei diese Probleme auch bestehen, wenn ich ein ideales Messgerät ohne systematische oder zufällige Fehler zur Verfügung hätte:

• Was genau ist eine Messgröße? Man darf ja nie vergessen: Jedes Objekt hat in Wirklichkeit (fast) unendlich viele Freiheitsgrade. Ein Golfball z.B. besteht aus sagen wir mal 10^25 Atomen bzw. Molekülen. Typischerweise messe ich aber nicht die 10^25 Atome, sondern nur einige wenige Messgrößen. Z.B. sage ich nach einer idealen Messung: "Der Durchmesser dieses Golfballs beträgt 42,6700000000000000000000000000000000001 mm". Aber was genau sage ich mit diesem "wahren Wert" tatsächlich aus, welche Information liefert er mir genau über den Ball? Tatsächlich hat der Ball unendlich viele Großkreise, d.h. unendlich viele unterschiedliche Durchmesser (falls er nicht perfekt kugelförmig ist). D.h. um der Messgröße "Durchmesser" eine Bedeutung zu geben, muss ich weitere Informationen angeben. Weiterhin: Spielen Schwingungen des Balles eine Rolle? Wieviele Parameter muss ich in meine Betrachtung mit einbeziehen? Ist das Ermessenssache? Falls ja: Ist meine Messung dann noch objektiv und "wahr"?
• Strenggenommen ist ein einmal ermittelter Messwert faktisch auch mit einem idealen Messgerät nicht exakt reproduzierbar (hiermit meine ich so wirklich mathematisch exakt, wie es der Begriff "wahrer Wert" suggeriert). Die Umgebungsbedingungen sind nie völlig auszuschliessen. Ein Windhauch, eine thermische Fluktuation, der Flügelschlag eines Schmetterlings, eine Eruption auf dem Sirius oder der berühmte Sack Reis in China: Gemäß der klassischen Physik hätte all dies eine Auswirkung auf unseren Golfball.

Was ich damit sagen will: Ein "wahrer Wert" ist ein höchst hypothetisches Konstrukt, welches sich auch in der klassischen Physik nur mit grosser Mühe (wenn überhaupt) definieren lässt.--Belsazar 17:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du hast völlig Recht. Trotzdem hat sich die Fiktion des makroskopischen Durchmessers, der einen wahren Wert hat, im Rahmen der klassischen Physik eben bewährt. "Wahr" bedeutet hier "ideal und fehlerfrei", nicht mehr. --UvM 19:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Unterschied zur QM, um den es ja bei dem fraglichen Satz geht, ist dennoch nicht so ganz klar. Aus dem Artikel Wahrer Wert geht hervor, dass der wahre Wert das Ergebnis einer idealen Messung (d.h. ohne systematische oder zufällige Messfehler) ist:

"Der wahre Wert einer physikalischen Größe als Messgröße ist der Wert, den man durch Messung möglichst genau zu ermitteln versucht. ...Der wahre Wert unterscheidet sich vom Messwert um die systematischen und zufälligen Messfehler. Es gilt also: Wahrer Wert = Messwert - systematischer Messfehler - zufälliger Messfehler"

Solche idealen Messwerte, die frei von Messfehlern sind, sind aber in der QM genauso nützlich und bewährt, wie in der klassischen Physik. Der Unterschied zwischen QM und klassischer Physik liegt nicht in der unterschiedlichen Behandlung von Messfehlern begründet.--Belsazar 21:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nein, in der Messfehlerbehandlung nicht, sondern darin, dass es z.B. für den Ort eines Elektrons gar keinen "wahren" = "idealen" Wert gibt. Das Messergebnis, auch das fehlerfrei gedachte, hängt in der QM davon ab, ob überhaupt und wie man es misst. Den Golfballdurchmesser dagegen stellt man sich als gegeben und existierend vor, egal ob und wie er gemessen wird.--UvM 14:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also ich habe mir mal die Mühe gemacht und nach einer brauchbaren Definition des Begriffes "wahrer Wert" gesucht, und bin auf folgendes gestossen: [1]. Die genaue Definition scheint massiv im Fluss zu sein, und es gibt auch 3 konkurrierende Definitionen (von unterschiedlichen Gremien). Immerhin ist in der ersten Auflage des VIM sogar das Quanten-Thema angesprochen (in der zweiten Auflage ist es allerdings wieder rausgeflogen). In der ersten Auflage stand:

Wahrer Wert (einer Größe) = Der Größenwert einer unter den bei der Beobachtung herrschenden Bedingungen vollständig definierten Größe. Anmerkung: Der wahre Wert ist ein ideeler Begriff und -im Allgemeinen- nicht bekannt. Quanteneffekte können die Existenz eines einzigen wahren Wertes ausschliessen.

In dem Artikel ist das ganze recht ausführlich kommentiert. Ich fasse das für unsere Zwecke mal so zusammen:

• Der wahre Wert ist ein Begriff aus der Messtechnik (und anderen "messenden" Wissenschaften, wie der Soziologie). Seine Definition ist durch Normen/Gremien vorgegeben.
• Der "wahre Wert" ist rein instrumentalistisch (d.h. über eine ideale/fehlerfreie Messung) definiert. Die Definition beinhaltet (anders als der Name es suggeriert) keine philosophischen / ontologische Aussagen, und basiert auch nicht auf der Gültigkeit einer bestimmten physikalischen Theorie, wie z.B. der klassischen Physik.
• Wahre Werte sind auch in der Quantenmechanik definierbar. Sie sind einfach das Ergebnis idealer/fehlerfreier Messungen. Es können bei Durchführung mehrerer idealer Messungen verschiedene wahre Werte herauskommen, aber jeder einzelne Wert ist ein wahrer Wert.

Ich bleibe dabei: Die Verwendung des Begriffes "wahrer Wert", einem Begriff aus der Messtechnik, der dazu noch selbst in den Normen sehr mehrdeutig definiert ist, ist nicht wirklich geeignet, um den Unterschied zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik zu begründen. Der Unterschied ist ja weniger in der Bedeutung von Messwerten, als in den unterschiedlichen Konzepten der Messgrössen zu finden. Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz Kennzeichen der klassischen Physik ist, dass ein wahrer Wert überhaupt definiert ist. ist missverständlich, lenkt vom wesentlichen (d.h. den Messgrößen) ab und sollte IMHO gelöscht werden.--Belsazar 19:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

OK. Wäre so etwas hier besser: In der klassischen Physik kann die Existenz eines wahren Wertes immer angenommen werden, in der Quantenphysik nur in manchen Fällen. ? --UvM 22:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hm. Warum kann die Existenz eines Messwertes in der Quantenphysik nur in manchen Fällen angenommen werden? In welchen Fällen denn nicht? Was man hingegen vielleicht sagen könnte (wenn Du darauf hinauswolltest): In der Quantenmechanik lassen sich die Messwerte komplementärer Messgrößen prinzipiell nicht beliebig genau voraussagen, sondern nur statistische Verteilungen dieser Messwerte.--Belsazar 22:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bin nicht sicher, ob man hier die Komplementarität mancher Größen bemühen muss. Auch schon ohne die Komplementarität von Ort und Impuls gibt es für den Ort eines Elektrons keinen "wahren" (d. h. unabhängig von der Messung existierenden) Wert, sondern der Ort entsteht sozusagen erst durch die Messung. --UvM 11:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ein wahrer Wert ist aber nicht so (als unabhängig von der Messung existierend) definiert, sondern eben rein operationell, als Messergebnis einer fehlerfreien Messung. Oder unterscheidest Du jetzt zwischen wahrer Wert (fehlerfreier Messwert gemäß DIN) und "wahrer" Wert (mit Gänsefüßen)?--Belsazar 20:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

O Mann, was spalten wir hier für Haare. Für mich ist die DIN-Norm nicht so wichtig, oder vielmehr: da es keine garantiert fehlerfreie Messung gibt, ist auch der DIN-wahre Wert nur eine Fiktion und nicht wirklich operationell. Ich sehe keinen wirklichen Unterschied zwischen der DIN- und "meiner" Definition. Aber Du kannst das natürlich anders sehen und im Artikel meinetwegen gerne ändern. Gruß--UvM 14:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Lesbarkeit

Man unterscheidet dimensionslose Messgrößen (z.B. Winkel, Brechzahl, Exzentrizität der Bahn eines Satelliten usw.), deren Werte unmittelbar als rationale Zahlen zu erhalten sind, und dimensionsbehaftete Messgrößen (z.B. Dauer, Ladung, Dichte), deren Werte jeweils mit Werten der selben Dimension zu vergleichen sind. Diese Vergleichbarkeit wird dadurch ausgedrückt, dass man den Wert einer dimensionsbehafteten Messgröße als Vielfaches einer bestimmten Maßeinheit angibt.

Zwei Sätze. Nicht falsch, aber schwierig zu lesen.

Vorschlag: Es gibt dimensionslose und dimensionsbehaftete Messgrößen. .....

Der Rest kommt von allein.--Kölscher Pitter 16:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das kann man einfacher sagen, die links auf Dim.-lose Größe und Dim. (Physik) genügen zur Erläuterung. --UvM 21:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Werte, die durch Vermutung gewonnen wurden, sind nicht als Messwerte zu bezeichnen

Sehr interessant. Ich vermute diese Werte werden als Vermutungswerte bezeichnet? Welche Werte können noch im Artikel genannt werden, die nicht als Messwerte zu bezeichnen sind?

-- Roal 03:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zum Begriff Messwert gehört zwingend ein Messgerät oder eine Messvorrichtung. Diese beruhen auf einer Skala. Bei den heutigen digitalen Messgeräten ist die Skala nicht zu sehen. Dennoch wird die Skala angewendet.--Kölscher Pitter 09:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was ist eine Skala? Sind Skale und Skala identisch? --888344

Auf dem Zollstock ist eine Skala aufgetragen. Bei jeder Skala muss man den Wert zwischen zwei Skalenstrichen schätzen. Bei der Schublehre kann man auch etwas über Ablesehilfen erfahren. Skale ist seltener, meint dasgleiche.--Kölscher Pitter 10:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zum Begriff Messwert gehört zwingend ein Messgerät oder eine Messeinrichtung; doch beruhen diese keineswegs immer auf einer Skala. Was die Verfasser der DIN 1319 dazu geschrieben haben, wird unter Messeinrichtung dargestellt: Bis auf einige Ausnahmen (z. B. Normal) hat eine Messeinrichtung ein Ausgangssignal. Dieses kann sein

• eine Anzeige in Form einer Skalen- oder Ziffernanzeige,
• eine physikalische Größe (z. B. ein elektr. Strom),
• ein Darstellung auf Datenträgern.

Mit dieser Schau der Dinge werden auch digitale Messgeräte/Messeinrichtungen sowie Messumformer erfasst, an denen man keine Skale sieht. --Saure 15:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Welche Messeinrichtung hat dann der Messwert, der bei der Ermittlung der KFZ-Frequenz einer bestimmten Straße durch menschliche Zählung innerhalb einer bestimmten Zeit gewonnen wird?

-- Roal 15:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stoppuhr und Zählwerk: eine Häufigkeitsmessmaschine? Evtl. eine Bq-Messmaschine? --888344

Saure weisst zu recht darauf hin, dass man häufig keine Skala sehen kann, weil der Ableseprozess (mit einer Maschine / Vorrichtung) bequem gemacht wurde. Und richtig: in der DIN wird auch das als Messgerät bezeichnet. Ein Messsignal wird dann häufig umgeformt und wieder auf einer Skala dargestellt. Viele Messwerte werden intern verarbeitet und für den Menschen gar nicht angezeigt. Eine Stoppuhr misst die Zeit. Ein Zählwerk kann Teil eines Messgerätes sein. Z.B. in einem Digitalmessgerät oder in einem Bq-Messgerät.--Kölscher Pitter 17:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meine Anspielung auf Bq war nur auf die Frage gemünzt: "Welche Messeinrichtung hat dann der Messwert, der bei der Ermittlung der KFZ-Frequenz einer bestimmten Straße durch menschliche Zählung innerhalb einer bestimmten Zeit gewonnen wird?" Beim Bq ist die Zählung allerdings unmenschlich. --888344

Das, was hier als Diskussionsmeinung zur Begriffsdefinition Messgröße teilweise wiedergegeben wird, steht sowohl im Widerspruch mit der ständig als Referenz angegebenen deutschen Norm, als auch mit Text, der derzeit im Artikel selbst steht. Zum Begriff Messwert (und somit auch Messgröße) gehört nicht zwingend eine Messeinrichtung. Selbst die DIN 1319, auf die sich dieser Artikel aber keineswegs ausschliesslich reduzieren sollte, zählt zum Begriff Messgröße alle Größen, die bei der Auswertung von Messungen beteiligt sind. Das können auch empirisch ermittelte Korrekturgrößen sein. Selbstverständlich kann auch ein Mensch ohne Zuhilfenahme einer technischen Einrichtung messen, zB. Autos oder Äpfel zählen (das geht auch ohne Zählwerk).

-- Roal 22:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff "Messgröße" ist zu eng gefasst

IMHO ist der Begriff "Messgröße" in diesem Artikel zu eng gefasst:

• Im Artikel Messung#Messbarkeit wird der Intelligenzquotient als Messgröße erwähnt. Der vorliegende Artikel grenzt den IQ dagegen explizit aus. Was ist richtig?
• In der Softwareentwicklung gibt es Metriken für die Komplexität von Software, die als Messgröße bezeichnet werden.
• Ist zwar nicht mein Metier, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Begriff auch intensiv in allen möglichen anderen empirischen Wissenschaften verwendet wird, wie z.B. den Sozialwissenschaften oder der Psychologie. Ein Blick auf die Literatur, die z.B. in amazon.com unter den Suchbegriffen "measurement" oder "Messtheorie" angezeigt wird, zeigt sofort, dass der Begriff "Messung" und die damit zusammenhängende Terminologie längst auch außerhalb der Natur- und Ingenieurswissenschaften verwendet wird.

Meiner Meinung nach müssten auch diese Verwendungen aus dem Artikel hervorgehen, oder es müsste alternativ der Lemma-Name präzisiert werden, z.B. als Messgröße (DIN).--Belsazar 21:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, bin da völlig deiner Meinung. Dieser und einige andere sehr ähnliche Artikel ist/sind viel zu engstirnig gehalten. Schon schlimm genug, dass sich viele dieser Artikel ausschließlich auf eine über 10 Jahre alte deutsche Norm (DIN 1319) beziehen, als ob das die einzig weltweite mögliche Informationsquelle für viele fundamentale Sachverhalte wie zB. mathematische Gesetze wären. Noch schlimmer ist, dass selbst diese Norm hier enger dargestellt wird, als sie tatsächlich ist.

-- Roal 22:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ein Blick auf die Literatur ....zeigt, dass der Begriff "Messung" und die damit zusammenhängende Terminologie längst auch außerhalb der Natur- und Ingenieurswissenschaften verwendet wird. Das stimmt. Leider. Der Begriff "Messwert" wird zunehmend verwässert. Was hast du gemessen? 12,7 Volt. Eindeutige Aussage. Was hast du gemessen? 87 IQ. Ja, wie dann? Warum wird nicht gefragt: welchen IQ-Wert hast du ermittelt? Weil man unter falscher Flagge segeln möchte. Man will den Anschein einer exakten und zweifelsfreien Methode vorgaukeln. Das ist leider Main Stream. Natur- und Ingenieurswissenschaften werden neue Begriffe prägen müssen, um sich davon abzugrenzen.--Kölscher Pitter 09:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Kategorie: Messgröße und Diskussion dort öffnet weitere Aspekte. Auch in der Ökonomie oder Chemie spricht man von Messgrößen! Und wie wäre es mit der Niederschlagsmenge - ist das eine physikalische Größe? Die wird auch gemessen! --WikipediaMaster 20:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist die Niederschlagsmenge eine physikalische Größe, angebbar als Höhe oder als Volumen pro Fläche. Auch in der Chemie gibt es viele physikalische Größen, z. B. Masse, Druck, Temperatur, die alle messbar sind. Ob es in der Ökonomie Größen gibt, die sich mit den Mitteln der Messtechnik erfassen lassen, entzieht sich meiner Kenntnis. Eher vermute ich, dass man hier den gängigen Begriff "Messen" vereinnahmt und mit einem anderen Sinn versieht. Zumindest in den Ingenieurwissenschaften und der zugehörigen einschlägigen Normung ist dieses bisher nicht akzeptiert worden. --Saure 11:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Unterscheidung Körper-Vorgang-Zustand

Laut Kommentar von Benutzer:Saure ist diese Unterscheidung aus der DIN 1319 übernommen. Dies entspricht leider nicht der Wahrheit, in der DIN 1319 taucht keiner der drei Begriffe Körper-Vorgang-Zustand auf. Ich nehme daher den unbelegten Satz daher wieder heraus.--Belsazar 21:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du soltest doch vielleicht etwas sogfältiger recherchieren, ehe du einen mit Quellenangabe vesehenen Widerspruch vom Tisch fegst.

In DIN 1319-1 unter Nr. 1.2 Messobjekt steht unter Bemerkungen "Messobjekte können Körper, Vorgänge oder Zustände sein." Nachfolgend sind Beispiele aufgeführt, die auch in den Text des Artikels eingebunden worden sind. --Saure 10:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

OK, stimmt, sorry. Ich hatte Nr. 1.1 "Messgröße" genau durchgelesen und die restlichen 34 Seiten etwas flüchtiger. Evtl. wären Einzelnachweise mit Angabe der Nummern oder Seiten sinnvoll, in den 3 drei Teilen der Norm mit insgesamt 72 Seiten eine bestimmte Passage zu finden, ist mühselig.--Belsazar 19:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Einzelnachweise dem Leser hilfreich sind, ob es nicht reicht, die Fakten als solche zu benennen. Wenn ich zu jeder einzelnen Aussage einen Beleg anführen sollte, würde der Artikel sehr viel länger (und unübersichtlicher) werden. Denn wenn ich einen Artikel schreibe, ist er an sehr vielen Stellen abgesichert, manches nachgelesen, manches einfach gewusst und dann auch kaum noch zu belegen. Auch DIN benennt nur die Fakten!

In einem anderen Artikel ist eine meiner Aussagen (in diesem Falle eine Formel) wiederholt in Zweifel gezogen (und falsch geändert) worden. Da habe ich mit Beispielen erläutert; jetzt scheint Ruhe eingekehrt zu sein. Vorschlag: Ich warte ab, ob dein Problem an dem Text ein sich wiederholendes Problem ist; immerhin Beispiele als Stichworte stehen schon jetzt drin, und Beispiele sind überzeugender als ein Verweis auf DIN. --Saure 12:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Naja, Benutzer:Claude_J ist ja auch schon über den Satz gestolpert. Ein paar Quellen sind immer sinnvoll, alleine schon aus Gründen der Wartbarkeit und Überprüfbarkeit, aber auch als Service für den Leser. Ich habe mal 2 Referenzen eingebaut.--Belsazar 21:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Satz mit der Unterscheidung Körper-Vorgang-Zustand gut und Klarheit schaffend, ob er nun in der DIN steht oder nicht. Er ist m. E. sinnvoll -- jedenfalls sinnvoller als jener fast tautologische Anfangssatz, dass die Messgröße die Größe ist, der die Messung gilt.--UvM 18:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion müßig, da sich ja alle einig sind (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen), dass der Satz bleibt. Aber falls es dem Artikel hilft, kann ich meine Verständnisprobleme mit dem Satz auch gerne anhand eines Beispiels konkretisieren:

Eine Radarfalle misst die Geschwindigkeit eines Fahrzeuges. Ist das Messobjekt ein Körper (das Fahrzeug), eine Zustandsgröße (in der klass. Physik gelten Geschwindigkeit und Ort gemeinhin als Zustandsgrößen), oder ein Vorgang (Fahrzeug passiert die Messstrecke)?

Noch ein Beispiel: Ich messe das elektrische Feld in einem Kondensator. Lt. DIN ist das eine Zustandsgröße. Nun ändere ich die Spannung an dem Netzteil, das elektrische Feld ändert sich langsam, sagen wir: mit 0,1 Hz. Wir sprechen wohl noch von einem Zustand. Nun ändere ich die Spannung schneller, ggf. unter Verwendung eines Frequenzgenerators. 1Hz, 10Hz, 100Hz, 1 KHz, 100 kHz, 1 MHz. Die Post kommt, ich betreibe eine unerlaubte Strahlungsquelle (es handelt sich also gemäß DIN nun um eine Vorgangsgröße), der Vorgang kommt mich teuer, das corpus delicti (ein Körper?) wird konfisziert. Wann ist ein elektromagnetisches Feld ein Zustand, wann ein Vorgang?--Belsazar 11:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Gut argumentiert. Aber spalten wir das Haar sonntagmittäglich noch ein bisschen weiter. Eine Messgröße kann wohl Eigenschaft eines Körpers UND/ODER Zustandes UND/ODER Vorgangs sein.

Zu Deinen Beispielen: 1., Auto: es geht um die Messgröße, nicht um das Mess"objekt". Die Größe (Geschwindigkeit) ist physikalisch Eig. des Zustandes, Zustandsgröße; aber "wenn man will", auch Eig. des Vorgangs. 2., E-Feld: Das Feld selbst ist ein Zustand, die Feldstärke eine Zustandsgröße. Ihre Änderung ist ein Vorgang. Die Feldstärke zu irgend einem Zeit- und Ortspunkt ist Zustandsgröße, auch im Höchstfrequenzfeld. Die Abstrahlung ist auch wieder ein Vorgang. Die Post (die inzwischen Telekom heißt) entdeckt diesen Vorgang durch eine Art Feldstärkenmessung. Trotzdem ist E eine Eigenschaft des Zustandes. Gruß,--UvM 12:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Inkompatible Messgrößen

In der alltäglichen und industriellen Messtechnik kommt die Problematik kompatibler oder nicht kompatibler Messgrößen nicht vor. Zweifellos ist der Begriff Messgröße ein auch in der Quantenphysik vorkommender Begriff. Wenn aber der nur einen ganz kleinen Leserkreis interessierende Sonderfall der kompatiblen Messgrößen in einem Einführungsartikel auftaucht, kann er nur schockieren und verwirren. Wer versteht denn etwas vom mathematischen Formalismus des Hilbertraumes, dem man ihm so etwas nutzbringend vorsetzen kann? Deshalb meine Bitte, dieses Thema an anderer Stelle zu behandeln. Im vorigen Jahr war schon einmal eine quantenmechanische Darstellung in dem Artikel, die dann (nicht von mir) entfernt worden und durch den einen Satz ersetzt worden ist, den du jetzt entfernt hast. Dieser eine Hinweissatz war gut und ausreichend.

Außerdem bitte ich, aus der Normung übernommene Formulierungen nicht zu verändern. (Der Verweis auf die Quelle steht dabei!) --Saure 17:45, 16. Mai 2008 (CEST)

In der alltäglichen und industriellen Messtechnik

((Diese Diskussion betrifft Begriff bzw. Artikel Messgröße, und nicht (bzw. nur mittelbar) Messtechnik.))

kommt die Problematik kompatibler oder nicht kompatibler Messgrößen nicht vor.

Das ist sehr einfach und entschieden zu widerlegen -- oder meinst du etwa, dass Laubbäume nicht zur allgemeinen Alltagserfahrung gehören, auf die geeignete inkompatible Messgrößen anwendbar wären? (So wie im angegebenen Beispiel der Sektion Messgröße#Kompatibilität von Messgrößen.)

Dann eben gerne ein Beispiel aus der Industrie -- konkret der (indistriellen) Qualitätssicherung. Im Bezug darauf lassen sich die folgenden Messgrößen betrachten:

(A) Das Verhältnis (eine reelle Zahl) der bislang geprüften Stichproben (eines bestimmten industriellen Produktes k), die ein festgelegtes Qualitätsniveau erreichten, zur Gesamtzahl (die größer als 1 sein soll) bislang geprüften Stichproben des Produktes k; und

(B) Die Bewertung (als "Ja" oder "Nein"), ob die bislang zuletzt geprüfte Stichprobe des Produktes k das festgelegtes Qualitätsniveau erreichte.

(usw. analog zum Artikelbeispiel).

Zweifellos ist der Begriff Messgröße ein auch in der Quantenphysik vorkommender Begriff.

Wieso "auch"? Das Wort "Messgröße" mag an vielen Stellen auftauchen -- als Begriff nachvollziehbar ist Messgröße aber erst durch die gründlichen Betrachtungen, die im Rahmen der Entwicklung der Quantenphysik angestellt wurden.

Wenn aber der nur einen ganz kleinen Leserkreis interessierende Sonderfall der [in-]kompatiblen Messgrößen in einem Einführungsartikel auftaucht, kann er nur schockieren und verwirren.

Selbst wenn nur ein ganz kleiner Leserkreis Alltagserfahrungen mit (oder wenigstens Interesse an) Laubbäumen und/oder (industrieller) Qualitätssicherung und damit zusammenhängenden Messgrößen haben sollte, scheint es in einer Enzyklopädie doch angebracht, auch vermeintlich Schockierendes nicht zu verheimlichen; und möglicher Verwirrung des Inhalts durch konsequenten Einsatz zweckmäßiger Form vorzubeugen.

Im Übrigen kann man es gern dem Leser/Autor überlassen, sich Wikipedia-Inhalte wahlweise einschließlich mathematischer Gleichungen darstellen zu lassen, oder nicht; so wie dem Leser/Autor auch die Wahl der Sprache überlassen ist.

Wer versteht denn etwas vom mathematischen Formalismus des Hilbertraumes, dem man ihm so etwas nutzbringend vorsetzen kann?

Gegenfrage: Wer hat schon Zugang zu Perinorm o. Ä., um die Relevanz dieser Quelle zu beurteilen? Die vorhandene Einleitung des gegenwärtigen Artikels macht sehr den Eindruck, als sei DIN 1319 nicht nur eine (im Rahmen ihrer Anwendbarkeit sicher relevante) Quelle des Wikipedia-Begriffs von "Messgröße", sondern der Wikipedia-Artikel schlicht eine Kurzfassung der (vermeintlich maßgeblichen) DIN.

Der Abschnitt Messgröße#Kompatibilität von Messgrößen samt Beispielen und formaler Darstellung sind jedenfalls mindestens für alle (ernsthaften) Autoren des Artikels Hilbertraum verdaulich; und (hoffentlich) auch für ein Großteil derer, die Wikipedia-Links verfolgen, wenn sie auf (verlinkte) Phrasen stoßen, die ihnen nicht vertraut waren. (Anstatt, z.B., gegebenenfalls schockiert und verwirrt die formalen Darstellungen zu überspringen.)

Deshalb meine Bitte, dieses Thema an anderer Stelle zu behandeln.

Zusammenfassend halte ich deine Bitte für schlecht begründet; und den Artikelrest für nur begrenzt relevant. (Mag ja sein, dass Intelligenzquotient keine Messgröße im Sinne von DIN 1319 ist; zweifellos ist "Intelligenzquotient (einer festgelegten nachvollziehbaren Definition)" aber messbar, also durch Anwendung einer festgelegten nachvollziehbaren Methode auf gegebene Beobachtungsdaten auszuwerten.)

[... Der] Hinweissatz war gut und ausreichend.

Er war keineswegs gut (wie schon im Kommentar beschrieben). Ausführlich:

bestimmte Messgrößen ein und desselben Systems [... sind] komplementär zueinander sollte

bestimmte Messgrößen ausgewertet für (bzw. angewandt auf ) ein und dasselbe System [... sind] komplementär zueinander

sein, und

die Messung der einen Größe bewirkt, dass der Wert der anderen Größe völlig unbestimmt wird sollte

Anwendung der einen Messgröße erzielt einen bestimmten Messwert, während für die andere Messgröße keinerlei Messwerte erhalten werden, und nicht einmal eingegrenzt werden können; das Messergebnis also völlig unbestimmt bleibt.

sein.

Messung bewirkt lediglich, dass (bestenfalls) ein Messwert ermittelt wird (oder nicht einmal das). Der Schreiber des vorhandenen Hinweissatzes verwechselte offensichtlich Messung mit Wechselwirkung.

Außerdem bitte ich, aus der Normung übernommene Formulierungen nicht zu verändern.

Sofern es insbesondere um die beanstandete Formulierung geht

Messgröße [ist] häufig Eigenschaft eines Körpers

stelle ich fest, dass DIN 1319-1#2_Nr.1.2. (in der Form, in der ich sie lesen kann) diese Formulierung nicht enthält. Da zudem "jede Vervielfältigung der Norm, auch auszugsweise ..." problematisch sein mag, halte ich die Formulierung, auf die User:Belsazar gekommen ist, diesbezüglich für gut und ausreichend. Frank W ~@) R 21:11, 18. Mai 2008 (CEST)