Diskussion:Messias/Archiv

Messias im 19. Jahrhundert (glaube, da was gelesen zu haben)

Der Abschnitt Hebräischer Moschiach, der, nachdem der christliche Messias einen eigenen Artikel hat, der wichtigste AAbschnitt sein sollte, ist noch viel zu kurz. insbesondere vermisse ich Bibelstellen (AT), in denen die Ankunft des Messias vorrausgesagt wird.
Eine Frage noch: Irgendwo glaube ich gelesen zu haben, dass sich ein Jude (Wenn ich mich richtig erinnere, aus dem Osmanischen Reich Ende des 19. Jh) als Messias bezeichnet habe und so möglicherweise fast eine größere Religion begründet habe, was aber durch seinen von Behörden erzwungenen Übertritt verhindert wurde. Stimmt das? Wie hieß dieser Mensch? Und vor allem: Welche Glaubensinhalte wollte er vermitteln? Wer was weiß, bitte benatworten. Danke. --Hannes2 Diskussion]] 14:17, 15. Sep 2005 (CEST)

Vorausgesetzt, daß vielleicht das 17. und nicht das 19. Jh. gemeint ist, verweise ich auf den Artikel Shabbetaj Zvi. MfG Shmuel haBalshan 22:34, 23. Nov 2005 (CET)

Betrifft GLAUBENSINHALTE. Das ist also dann etwa eine oberfaule Antwort wo der Hannes2 da bekommen hat. Erstens hat es so Schlitzohren auch im 19.Jh gegeben und auch im 18.Jh und zweitens hat der Hannes2 etwas über Glaubensinhalte hören wollen und nicht ein Verweis auf ein anderer Artikel wo auch nichts über so Inhalte steht. --BZ 10:38, 6. Jan 2006 (CET)

Betriff Abschnitt "Christlicher Messias",
Dort steht der Satz:
"Das Christentum sieht sich als die Fortsetzung oder Erfüllung des jüdischen Schicksals, d.h. als notwendige Ersetzung der antiken jüdischen religiösen Tradition und beruft sich dabei auf die Überlieferung des Neuen Testaments der christlichen Bibel sowie auf die frühkirchliche Tradition (u. a. => Erstes Konzil von Nicäa)."
Das ist falsch. Keine der großen christlichen Kirchen in Deutschland sieht sich als "Ersetzung der antiken jüdischen religiösen Tradition". Diese Aussage stammt aus antijudaistischen Zusammenhängen und ist zumindest in Deutschland in den letzten 50 Jahren thelogisch ungültig.

---

Betrifft WENN. Also die Kritik da oben ist dann schon gut überlegt. Man muss nur ein paar Wenn zufügen:
Wenn das, wo in Deutschland in den Grossen Kirchen im Moment so geredet wird, etwas theologisch gültig oder ungültig machen könnte und
Wenn irgend jemand im Ernst annehmen könnte, der im Artikel benutzte Begriff Das Christentum beziehe sich auf die Deutsche Kirche, so wie sie heute gerne gesehen werden möchte, und
Wenn der Schreiber seine Meinung nicht so abgegeben hätte (Das ist falsch), als sei das mehr als nur eine Meinung, über die man allenfalls diskutieren könnte, und
Wenn er am Schluss von seinem Beitrag ein Zeichen gesetzt hätte, so wie man das in jeder Diskussion tut, wo vielleicht mehrere Leute mitmachen wollen,
DANN wäre das ein passabler Diskussionsbeitrag. Vielleicht. --BZ 10:42, 25. Jan 2006 (CET)

Christlicher Messias

Wenn ich den Artikel Dreieinigkeit richtig verstanden habe, glauben nicht alle Christen an Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit. Daher sollte die Beschreibung "zweiter Teil des dreifaltigen und dreieinigen, Gottes" entfernt werden.

(Unterschrift?) Die Frage ist, ob der Artikel Dreieinigkeit das wiederspiegelt, was Christen wirklich glauben oder ob hier jemand eine Sonderlehre vertreten hat und diesen Artikel geschrieben hat. Christen sind sich normalerweise einig, dass die ersten 7 Konzile allgemein anerkannt sind in ihren Lehraussagen und dort wurde die Dreieinigkeitslehre als Erklärung der Texte des Neuen Testaments formuliert. Natürlich gab es Bewegungen, die diese Konzile nicht anerkannten - eben Sekten, die sich von der großen Mehrheit der Christen abgetrennt haben und eine Sonderlehre vertreten. Andreas

Zusammenführung

Dieser Artikel war weitgehend ein theoriebildender Stub. Er wurde nun mit dem Artikel Maschiach zusammengeführt, dessen Inhalte wurden hier voll integriert und erweitert und präzisiert. Denn "Messias" übersetzt den hebräischen Begriff; auch das Christentum erwartet eine Weltveränderung beim Wiederkommen Christi. Deshalb machte die Trennung in zwei Artikel keinen enzyklopädischen Sinn.

Für beide Religionen wurden Extrateile geschaffen, auch andere Messiasverständnisse können ausgeführt werden. Bitte kritisieren, verbessern, Einwände äußern. Nach ein paar Tagen werde ich dann schauen, ob der noch bestehende Inhalt des Artikels Maschiach gelöscht und das Lemma hierher redirected werden kann. Jesusfreund 15:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Versionsgeschichten eingegliederter Artikel

1. Messias(Christentum)

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2. Messias (Judentum)

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   * (Aktuell) (Vorherige) 21:26, 10. Sep 2003 (rv) (bearbeiten) Schewek (Diskussion | Beiträge | blockieren) (details zum messias)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 22:47, 12. Jun 2003 (rv) (bearbeiten) Schewek (Diskussion | Beiträge | blockieren) (christentumbezug vom anfang ans ende des artikels)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:32, 12. Jun 2003 (rv) (bearbeiten) Magnus (Diskussion | Beiträge | blockieren) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:46, 12. Jun 2003 (rv) (bearbeiten) Heizer (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Aus Christentum)

--Tinz 13:54, 20. Aug 2006 (CEST)

Auf ein Neues

Hallo, mit der Einführung kann ich leben. Sie ist informativ, inhaltlich korrekt und umschreibt das Thema in seiner Bandbreite, ohne ins Detail zu gehen.

1.1 „Der bevollmächtigte Repräsentant des Gottesvolks“ liest sich wie ein Bibeltraktat (Der Titel ist grottenschlecht). Genau dieses Problem sehe ich auch im weiteren Text. Bibeltraktate haben oft die unangenehme Eigenschaft, den Leser mit endlosen bandwurmartigen „Beweisketten“ zu langweilen. Die ersten sechs Absätze sind gar nicht verkehrt, aber wirken insgesamt nicht stringent genug. Hier wird noch zu viel gelehrt geschwafelt. Ich würde jeden Gedanken mit Zwischentiteln versehen und lexikalisch so klar wie möglich darstellen. Dazu muss durchaus nicht jedes Zitat erwähnt werden, das man ihm Lehrbuch fand. Oft genügen zwei. Besser das wichtigste.

1.2 „Der zukünftige Retter der Endzeit“ um Zweidrittel kürzen. Der Titel schwafelt christlich frömmelnd. Das ist unverzeihlich.

2 Judentum könnte man nach meinem Dafürhalten belassen. Aber bitte keine Stichpunkte. In einem Lexikon darf man Sätze erwarten.

3 Neues Testament bitte um Zweidrittel kürzen. Ebenfalls keine Stichpunkte.

4 Christentum ist halbwegs brauchbar.

5 Jüdisch-Christlicher Dialog gefällt mir.

7 Buddhismus und 8 Anthroposophie verfehlen das Thema. Islam wäre mindestens in fünf Sätzen zu umreißen. Gruß in die Runde πenτ α 00:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Detailkritik bei diesem work in progress.

• Erster Teil Tanach gestrafft; die Vielfalt der mit einem Heilsbringer verbundenen Vorstellungen kommt aber nicht rüber, da nur eine Jesajaverheißung inhaltlich beschrieben ist ("frömmelnd"? Dein Eindruck, es sollte aber bloß eine Inhaltsangabe sein).
• Die weiteren Teile sind noch die alten, unbearbeiteten, wo jemand nur biblizistisch Bedingungen an den wahren Messias aufstellte und jemand anderes das Christentum zu rechtfertigen versuchte. Beides kaum brauchbar, wird aber erst nach und nach überarbeitet.
• Da die Rettergestalt in der Bibel ja auch nicht "Messias" hieß, ist die Darstellung ähnlicher Rettergestalten und Heilserwartungen in anderen Religionen nicht prinzipiell fehl am Platz; aber es reicht wohl ein Link unter "Siehe auch". Gruß, Jesusfreund 13:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Lieber Gerhard, "frömmelnd" meint hier, dass eben eine dezidiert christliche Interpretation geboten wird. Das ist für dieses Lemma leider POV. Korrekt beginnt der Metatext:

„Im Tanach findet man entweder historische Personen, die Maschiach genannt wurden, an die man aber keine endzeitlichen Heilserwartungen knüpfte, oder endzeitliche Heilserwartungen an eine Retter- und Mittlergestalt, die nicht Maschiach genannt wird.“

Daher ist es unstatthaft, unter Judentum christliche Vorstellungen zu verbreiten. Comprende? Gruß Dieter πenτ α 13:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Nee, da du das nirgends substantiiert hast und ich nur den Text referiert habe ohne jeden Bezug auf Frömmigkeit oder Christentum. Capito? Jesusfreund 14:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Diesen Kommentar von dir verstehe ich jetzt wirklich nicht. Bitte nochmal! „Der endzeitliche Heilsbringer“ unter Judentum gibt christliche Vorstellungen wieder. πenτ α 15:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Inwiefern? Jesusfreund 15:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte dir sagen, weshalb ich den Text als "frömmelnd" bezeichnete. Die Inhaltsangabe bringt chr. Theologie im Text über jüdische. Das ist natürlich Bullshit. Weiß aber nicht, ob du mich verstanden hattest.

Diskussionen. Und auch noch über ein solches Thema. Warum ließ ich mich darauf ein? πenτ α 16:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Naja, irgendwo muss dein Eindruck ja herkommen. Ich kann keine christliche Theologie im jüdischen Teil finden. Mal die Bibel lesen? ;-) Jesusfreund 16:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Georg Fohrer: Geschichte der israelitischen Religion, Herder, S. 356f Verabschiede mich. Trotzdem danke. πenτ α 16:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Was schreibt er denn dort? Wäre es nicht einfacher, ihn gleich zu zitieren, anstatt erst x Nachfragen erdulden zu müssen? ;-)) Jesusfreund 17:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Rabbinisches Judentum

„Nach dem Untergang des 2. Tempels 70 n. Chr. trat diese politische Messiaserwartung zurück.“ Bitte diese Aussage belegen! Auch warum der Aufstand unter Bar-Kochba hier nicht erwähnt wird. ColumbanLeathan 22:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Maschiach

Die Frage sei erlaubt: Warum hat man den Artikle Mahdi noch nicht mit Messias zusammengeführt, den Artikel Moschiach aber schon? Wird sicher noch nachgeholt! ColumbanLeathan 22:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Absatz "Christentum": Artikel nicht neutral

Im Artikel unter dem Absatz "Christentum" wird beschrieben, dass der christliche Glaube den Begriff Messias anders gebraucht als es ursprünglich durch die Tanach gemeint war:

"Das Christentum sieht die Verheißungen also in einem anderen Sinn erfüllt, als sie im Tanach gemeint waren und hat demgemäß Inhalt und Bedeutung des Messiasbegriffs verändert."

Der Glaube des Christentums baut gerade darauf auf, den Messiasbegriff richtig interpretiert zu haben. Dadurch, dass das Gegenteil behauptet wird, wird dem Christentum ein falscher Glaube unterstellt. Ich möchte nicht in den Formulierungen herumpfuschen, bitte aber das zu ändern, da das so nicht stehen darf. Wikipedia darf zu keiner Plattform werden, was Glaubensrichtungen verurteilt. --Rudolf Schmidt 23:05, 8. Sep 2006 (CEST)

"Anders" heißt doch nicht "falsch"!

Was du da reinlegst, offenbart bloß dein eigenes Dogma: Der Messias Jesus muss dem Bild der alttestamentlichen Verheißungen genau entsprechen. Und wenn er es nicht tut, - ist er dann nicht der Messias? Das wäre wohl nicht in deinem Sinne.

Ausgangspunkt des Neuen Testaments für das Messiasbekenntnis zu Jesus Christus ist seine Auferstehung. Und die Kreuzigung und Auferstehung des Messias ist in der Hebräischen Bibel nicht verheißen. Nur wenn man einige Stellen gegen ihren Wortsinn allegorisch deutet.

Und trotzdem ist Jesus für uns Christen der Christus. Denn er hat die Verheißungen an Israel ultimativ bekräftigt, indem er sie auch für die Völker gelten lässt und dafür mit seinem Leben einsteht, dass Gott nicht lügen kann. Durch ihn haben wir ehemaligen Heiden Anteil an den Verheißungen Gottes für sein Volk Israel erhalten.

Deshalb können Christen die Hebräische Bibel und das Judentum als Zeugen der unabgegoltenen Messiasverheißungen gelten lassen. Denn es heißt ja im Epheserbrief ganz klar: ...dass ihr zu jener Zeit ohne einen Christus (artikellos!) ward, ausgeschlossen vom Bürgerrecht in Israel und fremd den Testamenten der Verheißung; darum hattet ihr keine Hoffnung und ward ohne Gott in der Welt.

Ohne Glauben an den Messias der Juden haben wir keine Hoffnung in der Welt; denn der Messias der Juden bringt Gerechtigkeit für diese Welt. Ohne diesen Glauben sind wir zugleich gott-los. Es gibt für Christen keinen Glauben an Gott gegen und ohne den Glauben Israels an einen Messias. Nicht Juden müssen an Christus glauben, damit er wiederkommt, sondern erstmal wir selber, indem wir endlich Juden Juden sein lassen! Alles klar?!? Hoffentlich kapierst du das bald, denn es sind schon sechzig Jahre vergangen, seit die Theologen dieses Geheimnis bedenken, nachdem die Enteignung des Judentums fast die Wurzel des Christentums gekappt hat. Amen. Herzliche Grüße, Jesusfreund 23:27, 8. Sep 2006 (CEST)