Diskussion:Michał Grażyński

Heute noch kontroverse Figur?

An den Admin: Der sog. "Grazynski" (nicht sein echter Name) war und ist weiterhin seeehr kontrovers.

Bitte nicht wieder rausnehmen, mit der be....ten Begründung: "keine Verbesserrung des Artikels". Es ist nämölich so, daß diese Information unerläßlich und unverzichtbar ist, wenn man diese Region verstehen will, damals wie heute. Ein Hinweis/Beweis dieser meinen These ist die polnische Wiki-Version:

"Kontrowersje i oceny : Grażyński pozostaje jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci w dziejach Górnego Śląska. Przyczynił się do tego przede wszystkim jego ostry konflikt z Wojciechem Korfantym i fakt, że był przybyszem spoza regionu. Obecnie Grażyński jest często przeciwstawiany Korfantemu w sposób negujący jego osiągnięcia, których dokonał będąc wojewodą śląskim. Innymi powodami, dla których osoba Grażyńskiego budziła kontrowersje, było marginalizowanie Statutu Organicznego, brak w jego otoczeniu Ślązaków, obsadzenie urzędów głównie przez sanacyjnych działaczy spoza Śląska oraz jego polityka walki z mniejszością niemiecką, często z naruszeniem prawa: wypieranie Niemców z zarządów i rad nadzorczych śląskich zakładów przemysłowych, ręczna polonizacja władz samorządowych, ograniczenia niemieckiego szkolnictwa[5]."

Selbst wenn Sie, lieber sehr schneller Kollege kein Polnisch können, so können Sie auch hier Wörter erkennen wie: kontrowersyjny, konflikt, negacja, kontrowersje und der ganze Rest (auf Deutsch: Schikanen, Diskriminierung etc.). Müßte eigentlich mehr als genug sein als Beleg und Begründung. Ich weiß überhaupt nicht und habe kein Verständnis für solchen "groben Besen".

Ich habe nicht gefault, hier geht es NICHT um einen Verstoß gegen die PC, sondern es handelt sich um allgemein anerkannte Tatsachen.

Ist Wikipedia jetzt ein Privatspiel Einzelner ??

Noch einmal: Auch bei anderen Personen der Geschichte schreibt man das auch (toutes relations gardées: Napoleon etc.) - und es ist wichtig, ja - in genau solchen Fällen verbessernd, sic (komplettierend, ausleuchtend, erhellend), das gehört einfach dazu. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A37:8300:FDF0:3436:74F0:280E (Diskussion) 12:29, 1. Jun. 2021 (CEST))

andere Wikis taugen nicht als Beleg! Bitte bringe einen echten Beleg (gemäss WP:Quellen) für die Behauptung zur Kontroverse. Ausserdem sollte dann auch gesagt werden, worin diese Kontroverse überhaupt besteht. So vage und unbelegt wie es jetzt ist, darf es mE nicht bleiben. Und es ist schon gegen die Spielregeln, wiederholt unbelegte Inhalte in einen Artikel einzupflegen, also bitte führe den Nachweis, dass es sich um "allgemein anerkannte Tatsachen" handelt. --Qcomp (Diskussion) 12:48, 11. Aug. 2021 (CEST)

1) Wie wäre es mit dem dt. Bundestag ? (2009) :

"Der Status der deutschen Schulen in Ostoberschlesien war durch die Genfer Konvention fixiert wor-den und genoss einen wesentlich besseren Schutz als der der deutschen Schulen in Posen und in den an Polen gefallenen Teilen Westpreußens. Doch versuchte der seit 1926 in der Wojewodschaft Schlesien amtierende Wojewode Michal Grazynski auch hier dezidiert gegen die deutschen Schulen vorzugehen und zumindest die Einschreibung polnisch sprechender Schüler an den deutschen Min-derheitenschulen zu verhindern. Besuchten 1922/23 noch 23 Prozent aller schulpflichtigen polni-schen Kinder in Ostoberschlesien deutsche Minderheitenschulen, so lag ihr Anteil im Jahr 1938/39 nur noch bei fünf Prozent."

Nur ein Beispielbeleg, in nur einem Beispielbereich.

2) Oder Adam Michnik (müßte eigentlich bekannt sein) :

Siehe Seite 44, oben:

https://books.google.de/books?id=cBBADwAAQBAJ&pg=PA44&lpg=PA44&dq=grazynski+controverse&source=bl&ots=jIOewTbH4L&sig=ACfU3U0K2fMJ_E0nd0_ma7Jy1_oMUr1xcg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjQpL2UzOH0AhVOQ_EDHb8QAc8Q6AF6BAgLEAM#v=onepage&q=grazynski%20controverse&f=false

3) Oder deutlicher (aber weiterhim überaus wissenschaftlich und seriös) Peter Polak-Springer :

https://www.amazon.de/Recovered-Territory-Peter-Polak-Springer/dp/1785338145/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Peter+Polak-Springer&qid=1639428793&sr=8-1

Dazu in https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Kdro8y62c3gJ:https://www.recensio.net/rezensionen/zeitschriften/zeitschrift-fur-ostmitteleuropa-forschung-zfo/66-2017/4/issue.pdf+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de  :

"Nach den schlesischen Aufständen 1919-1921, die er im Anschluss an Jim Bjork als

„undeclared conventional war“ (S. 32) neu akzentuiert, änderte sich das Bild. Diese Veränderungen sieht P.-S. stärker im polnischen Teil der Region ausgeprägt, in der Michał Grażyński als Woiwode ein autoritäres, militaristisches und quasi-faschistisches Regime etabliert und mit seiner Politik gegenüber dem preußisch-deutschen Erbe „,soft‘ approaches to ethnic cleansing“ praktiziert habe (S. 45)."

Müßte eigentlich schon reichen.

sorry, aber meiner Meinung nach reicht das nicht: "Deutscher Bundestag 2009" ist keine hinreichende Quellenangabe; das Buch ist (jedenfalls für mich) nicht einzusehen und für spezielle Aussagen sollte auf konkrete Stellen im Buch verwiesen werden. Du willst (gemäss den zurückgesetzten Änderungen) einfügen dass er "in Oberschlesien auch heute noch eine kontroverse Figur ist". Dafür habe ich in den o.g. Zitaten/Quellen nichts gesehen. Was ich gefunden habe ist: Thomas Urban: Der Verlust. C.H.Beck, 2006, S. 35 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  (Ich kenne allerdings Buch und Autor, aber laut seinem WP-Artikel wurde das Buch ausgezeichnet und gut besprochen.) Damit könnte man belegen, dass Grazynski von Deutschen und Polen sehr unterschiedlich gesehen wird. - Aber von eiiner Kontroverse heute in Oberschlesien steht da auch nichts.
Und dafür, dass sein Vater (und damit auch als Michal) einen anderen Nachnamen angenommen hat (als Michal 6 Jahre alt war), habe ich nur diesen polnischen Beleg gefunden: ZNANE OSOBY Z GMINY GDÓW (Bekannte Persönlichkeiten aus der Gemeinde Gdów). In: Gazeta Gdowianin. Abgerufen am 13. Dezember 2021 (polnisch).  (den ich nur mit Hilfe von deepL.com verstehe). (PS: Deine Beiträge bitte immer mit --~~~~ signieren.) --Qcomp (Diskussion) 23:59, 13. Dez. 2021 (CET)

"Michał Grażyński wciąż dzieli Ślązaków, a nie łączy"

https://dziennikzachodni.pl/mercik-michal-grazynski-wciaz-dzieli-slazakow-a-nie-laczy-mimo-swoich-zaslug-dla-regionu/ar/10759628

"pamiętamy i nie wybaczamy", "Michał Grażyński wciąż dzieli Ślązaków"

"o nie przypadek, że Michał Grażyński nie doczekał się na Śląsku legendy. Że nie ma mitu Grażyńskiego"

"o Grażyńskim w ogóle nie chce za bardzo pamiętać", "Grażyńskiego w tej opowieści nie ma po stronie dobrych"

"podłymi i małymi posunięciami ludzi sanacji"

https://dziennikzachodni.pl/twarog-grazynski-nie-bedzie-na-slasku-bohaterem-tylko-dlatego-ze-wladza-tak-chce/ar/10764660

"Grażyński – kontrowersyjny wojewoda śląski", "Był jednak osobą kontrowersyjną", "jego decyzje budziły wiele kontrowersji"

"Grażyński miał też wiele przywar i wad", "nie pozwolił ludziom urodzonym w regionie stanowić o sobie we własnej autonomii"

"https://slaskie.naszemiasto.pl/michal-grazynski-kontrowersyjny-wojewoda-slaski/ar/c1-3015086"

"Grażyński jest postacią do dziś kontrowersyjną"

"jest postacią do dziś kontrowersyjną"

"Kontrowersyjna jest także jego heroizacja powstań śląskich, mitologizowanie tych walk"

https://dziennikzachodni.pl/tomasz-slupik-michal-grazynski-jest-postacia-do-dzis-kontrowersyjna/ar/10759390

Und sogar in "Deinem" Artkel (Deinem Link oben) steht, daß in seinem eigenen - kleinpolnischen - Geburtsort Gdów sie es zugeben :

"KONTROWERSYJNY WOJEWODA", "do dziś pozostaje postacią kontrowersyjną dla mieszkańców tej części kraju", >>>SIC !!!!!<<<

https://www.gazetagdowianin.pl/wiadomosci-z-gminy-gdow/michal-grazynski-czyli-kontrowersyjny-wojewoda-ktory-urodzil-sie-w-gdowie (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD77:B900:C138:1C58:9F0F:FC1E (Diskussion) 03:30, 14. Dez. 2021 (CET))

es wäre in de.WP höflich (finde ich) und der Diskussion förderlich, wenn Du die Übersetzung fremdsprachiger Zitate bereitstellen würdest. Soweit ich sehen kann, sagen manche, davon dass man sich nicht an ihn erinnert (->heute keine Kontroverse), manche, dass er kontrovers war (also heute nicht mehr ist?) und manche, dass er heute noch kontrovers sei. Wobei in keinem Fall klar ist, um welche Kontroverse es hier überhaupt geht. Einfach nur zu sagen, jemand sei "kontrovers" halte ich für zu vage und uninformativ und für eine schlechte Idee, weil sich dann jeder selbst zusammenreimen muss, was "kontrovers" hier heissen soll.
Wenn es (z. B.) belegbare unterschiedliche Meinungen darüber gibt, ob seine Politik als Woiwode nützlich bzw schädlich oder zulässig bzw verbrecherisch/unmoralisch war oder ob er eine wichtige/unwichtige oder zu ehrende/zu verdammende Person der oberschlesischen Geschichte war, dann sollte man das auch ausdrücklich so schreiben (mit den entsprechenden Belegen).
Mach doch am besten hier einen Formulierungsvorschlag; im Prinzip spricht ja nichts gegen einen Ausbau des Artikels, aber es sollte sich um klare und reputabel belegte Aussagen handeln. --Qcomp (Diskussion) 14:10, 14. Dez. 2021 (CET)

Sorry, werter Kollege, aber ich lese deine Zeilen gar nicht mehr zu Ende.

Ein Quatsch jagt den nächten. Ganz offensichtlich hast Du gar keine Ahnung von dieser Thematik hier.

Polnisch wurde hier reingestellt und nicht übersetzt, weil es "sich selbst erklärt",

d.h. in dieser Masse und mit diesen international verständlichen Signalwörtern mehr als klar ist

(wobei ich mich tatsächlich extra nur auf das Dic so beschäftigende Wort "Kontroverse" beschränkt habe - man nennt den G. meistens viel drastischer....)

und weil Du schon vorher den Spezialisten markiert hast, u.a. mit einer Anmerkung über den Namenswechsel,

was in diesem Zusammmenhang hier absolut abwegig war; außerdem trivial; außerdem allgemein bekannt.

Dein Übersetzungsversuch mit Hilfe einer "Maschine" ist auch mißlungen und nichts wert.

"dass man sich nicht an ihn erinnert (->heute keine Kontroverse)" - was ist denn das für ein Humbug ? Genau anders rum!

Richtig: "o Grażyńskim w ogóle NIE CHCE [=WILL NICHT] nie chce za bardzo pamiętać",

also in Einfach-Deutsch für Dich: Man WILL IHN vergessen (also an ihn nicht viel un d nicht ehrend; warum wohl?),

anders als den (übrigens ebenfalls sehr kontroversen) Wojciech Korfanty.

Und faul bist Du wohl auch noch, denn gleich daneben (darüber und darunter) steht u.a.:

# "Michał Grażyński wciąż dzieli Ślązaków, a nie łączy" [=M.G. SPALTET(!) immer noch die Schlesier und verbindet nicht]

# "Grażyński jest [=IST!!!] postacią do dziś kontrowersyjną"

# "pamiętamy i nie wybaczamy"" [=wir ERINNERN(!) UNS und vergeben nicht]

Junge, Junge, ich verstehe, Du bist Einer von Vielen, die unbedingt schlau sein wollen

Sympathisch, weil menschlich. :-))))

Aber gegen eine Sache habe ich was dagegen: Du reißt die Wikipedia an sich,

quasi ein Privatspiel. Und das geht nicht !!!  :-(

Außerdem machst Du Dich einfach mehr als lächerlich. Suche Dir selbst ein paar Quellen

auf Englisch oder Französisch (die Du dann sprachlich akzeptieren würdest - warum eigentlich ??).

Oder Italienisch oder Tschechisch. Kann ich auch, sie spielen bei diesem Konflikt

ebenfalls eine Rolle (Archive der Aufstände, des Plebiszits und spätere Diplomatie).

Ich befaße mich mit diesem Thema seit ca.35 Jahren. Das tun noch Zehntausende.

Was Du da - als sehr wackeliger "magister elegantiarum" - so einfach negierst,

kannst Du sehr, sehr leicht verifizieren, indem Du, nichts Einfacheres, mit irgendeinem Schlesier,

gerne auch mit einem propolnischen, ja - auch mit einem fanatischen in Oberschlesien aufgewachsenen zugewanderten Polen

bzw. einem Nachkommen eines solchen unterhälst, denn sogar diese letzteren geben, trotz allem, ganz offen zu,

daß nicht alle ihn so "engelhaft" wie sie sehen, er also nichts Anderes als kontrovers war und weiterhin ist.

Nochmals very sorry, aber, wie gesagt, den 2.Teil Deines letzten "Beitrags" gar nicht gelesen, weil vollkommen sinnlos.

Suche Dir am besten ein anderes Hobby. Und laß uns hier ernsthaft weiter arbeiten. THX in advance, basta.

Die nächsten Beiträge werde ich auch nicht lesen. Wozu auch ?

Kennt das Thema nicht, kennt offenbar niemanden von dort, kennt die Ereignisse und Zusammenhänge nicht,

kennt nicht einmal das sog"ABC" nicht, kennt weder Literatur noch Menschen.

Nur kurz noch: M.G. war Chauvinisst, gewalttätig, mißgünstig, nachtragend, rachesüchtig, hat diskriminiert,

am organisierten Diebstahl teilgenommen, Einheimische bekämpft, die Kultur lächerlich gemacht, Menschen entwurzelt,

an den Rand der Gesellschaft gedrückt, schikaniert (auch religiös), ganze Gruppen und Schichten attaquiert,

viel vertrieben, kaputtgehetzt (u.a. Reden, Medien), eine Atmosphäre der Angst erzeugt und am Köcheln gehalten, und, und, und.

Ist 1939 frühzeitig abgehauen. In London dann (unfähiger) Propagandaminister. Und, und, und. Der Mann war böse, war ein kranker Intrigant.

Und, und, und................... - zu wenig, um als kontrovers bezeichnet zu werden ?

Hättes Du richtig hingeschaut, hättest Du auch gesehen, daß die Autoren der Artikel/Bücher

ernsthafte Wissenschaftler, nahmhafte Journalisten, Politiker, Soziologen sind.

Und zwar alles > AD 2000.

Lies vllt. als Erstes, was die Sanacja war, das Sanacja-System - in 1926, in 1928/30, in 1934, in 1938.

Und warum das Erste, was adolf hitler in PL nach dessen Besiegung gemacht hat,

die Niederlegung eines Kranzes am Grab von..... Józef Pilsudski(!) war.

[Schon dessen mehrtägige Pseudosarg-Veranstaltung (Patos, "Mitgefühl", "Liebe", Bewunderung, Vorbild ....)

in der Berliner Hedwigskirche in Berlin in 1935 war eine bemerkenswerte Bruderschafts-Show.]

Und dann lies, wie Grazynski eigentlich Wojewode wurde, wessen "Schlagarm" er war.

Und warum er bis heute von einem nicht geringen Teil der Oberschlesier (in O/S. und draußen)

als der "kleine Diktator / minidiktator (diktatorek)" bezeichnet wird.

Deine persönlichen Angriffe ignoriere ich, lege Dir aber nahe, Dir WP:KPA anzusehen und zu beachten.

stell doch die Fakten (in enzyklopädischem Stil und geeignet belegt) im Artikel dar; aber wenn jemand "kontrovers" gesehen wird dann muss es offenbar pro- und kontra-Positionen geben und Deine Zitate und Beschreibungen hier belegen nur eine Seite. Gibt es die andere? Zum anderen ist meine Kritik, dass "kontrovers" allein nicht sagt worum es in der Kontroverse geht. Daher ist der Satz "Er ist heute eine kontroverse Figur." ohne weitere Erläuterungen nichtssagend. Mit dem oben zitierten Buch von Urban liesse sich zum Beispiel der Satz:

Während Grażyński für viele Polen als „einer der Helden der Schlesischen Aufstände“ gilt und ihm als Woiwode Verdienste um die Entwicklung von Industrie und Infrastruktur angerechnet werden, ist er „für deutsche Schlesier eine durchweg negative Figur“ aufgrund der von ihm verantworteten Repressalien gegen Deutsche, die auch von polnischen Politikern scharf kritisiert wurden.

mit Thomas Urban: Der Verlust. C.H.Beck, 2006, S. 35 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  als Einzelnachweis belegen, den ich aussagekräftiger finde als das, was zur Zeit im Artikel steht bzw als den entfernte Abschnitt. Besser wären mE weitere Belege aus der aktuellen Geschichtsschreibung (polnisch, deutsch, europäisch), die verschiedene Bewertungen vornehmen. --Qcomp (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2021 (CET)

"ist er „für deutsche Schlesier eine durchweg negative Figur“" Und schon wieder keine Ahnung. Die größte Gruppe war weder polnisch noch deutsch. Kurzydlo ist auch bei vielen, ja, bei den meisten nichtdeutschen Oberschlesiern sehr unbeliebt. Du kompromittierst Dich wieder einmal. Schwimmen lernt man nicht aus dem Lehrbuch, Herr Korrektmensch, Herr "Praktizierer der Theorie". :-) --2001:16B8:AD77:B900:A48A:1625:BA37:A5C8 21:40, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß schon, was Deine "Krankheit" ist. Dein unbedingter

Hang zur "Ausgewogenheit". Es muß alles symmetrisch sein. :-)

Nur 'Auswiegen' ist nicht 'Abwiegen'. Und "perfekt" Abwägen ist nicht immer den Tatsachen gerecht werden.

Aber wahrscheinlich eh zu hoch. Ich vergeude hier mit Dir nur meine Lebenszeit.

Das, was Du hier tust, ist häßliche, destruktive Fundamentalopposition, Sabotage, frei von jeglicher Sachkenntnis: a) Wiki b) Thema.

Was kommt als Nächstes ? Vor- und Nachteile des Kommunismus und Faschismus ? (wie z.B. beim Aufsatz übers Rauchen)

Im Allgemeinen wird Louis de Funès für verhältnismäßig komisch gehalten - halt, stop, "das kann man so nicht sagen".

Wer sagt das, wer hält ihn, warum, um welche Uhrzeit, was ist mit denen die nicht, was ist mit seiner Frau, was hielt er selbst davon,

war er nach Feierabend auch noch lustig, bei Zahnschmerzen war er doch nie lustig, wo sind die Belege, die Beweise, am besten Photos,

hast du akt.Umfrageergebnisse, das kannst Du nicht wissen - du bist nicht vom Fach. Also ist das relativ unsicher. Einigen wir uns auf fifty-fifty. lol

Diverse (meist sehr kritische) Meinungen über Grazynski : "postac bardzo kontrowersyjna" = höchst kontroverse Peson https://www.youtube.com/watch?v=tRhQiW8HjKc (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADE4:1500:D447:C03C:C8DB:4D3C (Diskussion) 15:54, 16. Dez. 2021 (CET)) Und das erst der Anfang. Dann: "grünes Männchen", rücksichtslos, franz.Agent, agresywny, kaltherzig, antagonizowal, konfliktowy, spalterisch, feindlich, destruktiv, antischlesisch, krytycznie, intrigant, 'amputierte' ('köpfte') unsere Identität, nach Ansicht der Mehrheit Verursacher großer geselschaftlicher Probleme (Schäden), ......

Protest

Protest der RAS ( Ruch Autonomii Śląska https://autonomia.pl , Bewegung für die Autonomie Schlesiens https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_f%C3%BCr_die_Autonomie_Schlesiens ) gegen die Ehrung von M.Grażyński: https://autonomia.pl/wojewoda-nienawisci ("NEIN für den Wojewoden des Hasses !")