Diskussion:Michael Andreas Barclay de Tolly
Wieso wird Barclay de Tolly als Deutscher bezeichnet, obwohl er schottischer Abstammung ist?
- Er gehörte zur deutschbaltischen Bevölkerungsgruppe; seine Muttersprache war Deutsch (oder eben nach dem Geschmack der Zeit Französisch, wie man es nimmt). Die schottische Abstammung ist zwar richtig, aber das war ja schon über hundert Jahre her. --Anathema <°))))>< 13:14, 14. Sep 2005 (CEST)
Barclay de Tolly war 1812 nie Oberbefehlshaber der russischen Armee, sondern übernahm das Kommando, weil er Kriegsminister war und das blieb er auch. Die Schlacht von Smolensk fand am 17./18. August statt, Kutusow wurde am 20. August zum Oberbefehlshaber ernannt, entschieden wurde es bereits am 17. August. Das Ergebnis der Schlacht konnte zu dem Zeitpunkt in Sankt Petersburg nicht bekannt gewesen sein.--Kdfr 12:08, 7. Mär. 2009 (CET)
Geburtsort Luhde-Grosshof bei Walk, Livland
[Quelltext bearbeiten]Wieso Litauen[1] ? Laut [2] wars bisher Luhde-Grosshof [3] [4] im Kirchspiel Luke/Lugden, bei Walk (Stadt) in Livland. Heutzutage Paju bei Tõlliste bei Valga, Estland, siehe Google maps. -- Matthead 05:01, 4. Jun. 2009 (CEST)
Seine Eltern haben bis 1760 auf Luhde-Großhof gewohnt. Barclay de Tolly wurde 1761 in Pomautsch geboren (Baltisches Biographisches Lexikon, Seite 29)--Caedmon12 (Diskussion) 14:17, 21. Sep. 2012 (CEST)
Nationalität
[Quelltext bearbeiten]Barclay de Tolly entstammte nicht einer deutschen Familie mit schottischen Würzeln, sondern einer baltischen Familie mit schottischen Wurzeln. Die Tatsache, dass er deutsch sprach ist dabei unbedeutend. Das war im baltischen Adel normal. --Caedmon12 (Diskussion) 16:43, 3. Sep. 2012 (CEST)
ER war ein Deutschbalte. Guckt euch bitte die russiche Seite (Wikipedia) an, da ist es ausführlicher beschrieben. Und ändert diesen Fehler. (nicht signierter Beitrag von 139.13.126.251 (Diskussion) 20:47, 20. Sep. 2012 (CEST))
Natürlich war er ein Deutschbalte, aber nicht deutscher Abstammung. Im Baltikum sprach man damals in weiten Gebieten deutsch. Deshalb wurden diese Menschen Deutschbalten genannt. Barclay später von seinen Gegnern sogar nur noch der "Deutsche". Deutschbalten waren z. B. auch aus Skandinavien eingewanderte Familien.--Caedmon12 (Diskussion) 08:37, 21. Sep. 2012 (CEST)
Die Wikipedia kann sich nicht selbst zitieren. Was die russische Wikipedia schreibt, ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Es gab auch keine "Minderheit" der Deutschbalten, sondern eine große Anzahl. Ich empfehle dazu das im Internet verfügbare "BBL": Baltisches Biographisches Lexikon [5]. Barclay de Tolly beginnt hier [6]. August Wilhelm Barclay de Tolly war Bürgermeister von Riga.--Caedmon12 (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2016 (CEST)
1812
[Quelltext bearbeiten]Barclay de Tolly war in diesem Jahr nie Oberkommandeur der russischen Armee. Zu Beginn des Krieges war Alexander I. selbst vor Ort und führte das Kommando. Am 18. Juli verließ er die Armee und ernannte keinen Oberkommandeur. Wenig später erließ er ein Manifest, in dem es hieß, er werde später einen Oberbefehlshaber ernennen. Die Ernennung Kutusows steht in keinem Zusammenhang mit der Schlacht bei Smolensk, das ist zeitlich nicht möglich. Die Schlacht endete am 18. August morgens mit dem Rückzug der letzten russischen Truppen aus den Vororten der Stadt. Aufgrund der damaligen Form der Nachrichtenübermittlung (Kurierpost) und der Entfernung von Smolensk nach St. Petersburg (etwa 750 km) konnte das Ergebnis bei der Ernennung Kutusows am 20. August noch nicht bekannt gewesen sein. --Caedmon12 (Diskussion) 13:59, 21. Sep. 2012 (CEST)
Geburtsdatum / Jahr
[Quelltext bearbeiten]In einigen Quellen ist Barclay de Tolly am 24. Dezember (gregorianisch) geboren. Definitiv falsch ist das Geburtsjahr. Die Angaben dazu schwanken zwischen 1755 und 1761. Auf dem Denkmal steht 1757. Kann man auf dem Foto im Artikel nicht erkennen, aber hier [7] nachlesen. Mikaberidze schreibt auch 1757. --Caedmon12 (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2012 (CEST)
Laut Beerdigungseintrag im Kirchenbuch seiner Heimatgemeinde (Kirchspiel Helme) starb er am 13.05.1818 im Alter von 58 Jahren und 5 Monaten. Das legte die Geburt auf den Dezember 1759. Aber auch Pfarrer können irren oder falsch informiert werden.
Auf der hompage des russischen Verteidigungsminsteriums http://structure.mil.ru/management/info.htm?id=11335302@SD_Employee nennt man das Geburtsdatum 16.12.1757 (a.s.). Das in einigen etwas marginaleren Quellen zu findende Geburtsdatum 24.12. ist vermutlich das Taufdatum. Bei einer Geburt so kurz vor Weihnachten ist eine Taufe an Heilig Abend durchaus trendy gewesen.
Nebenbei: im Helmetschen Kirchenbuch ist als Todesursache eingetragen: "Gallenstein".
Defekter Weblink
[Quelltext bearbeiten]| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.panrs.lt/leidiniai/petras/2006/detolis.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 10:08, 1. Dez. 2015 (CET)
Beisetzung:
[Quelltext bearbeiten]Woher stammt die merkwürdige (nach meiner Ansicht völlig falsche) Version mit dem gläsernen Sarg und der Umbettung nach 1945 durch die Rote Armee?
Nach allen on-line verfügbaren Darstellungen und Quellen gab es eine große Trauerfeier in Riga, die aber öfter falsch datiert wird. In der Nr. 23 der Rigaischen Stadtblätter vom 04. Juni 1818 wird ausführlich über Trauerfeierlichkeiten in Riga berichtet (Auszug):
„Todten-Feier Am 30. Mai wurde der Leichnam Sr. Durchlaucht des Herrn Feldmarschalls Fürst Barclai de Tolly feierlich durch unsere Stadt geführt. Früh um 8 Uhr standen von dem Schalthor bis zur Brücke und jenseit der Brücke, bis zu der ersten Batterie, mehrere Bataillone Soldaten in zwei Reihen zum Empfange bereit. … … Gleich außer dem Sandthore hielten der Herr General-Superintendent Sonntag eine Anrede, worauf der Sarg nach dem Todtenacker der Kron-Kirche geführt, und dort in der geräumigen und lichten Halle über der Gemeinde- Gruft auf ein Trauergerüst niedergesetzt wurde. Dort blieb er einige Tage. … .. Im Jahre 1769 trat Er in Militärdienste bei einem Kürassier- Regimente, diente in den Feldzügen 1788 und 89 gegen die Türkei …. .... Schließend füge ich noch hinzu, wie Se. Durchlaucht der Herr Feldmarschall Barclay de Tolly, auf einer Reise zur Wiederherstellung seiner Gesundheit, eine Meile vor der preußischen Stadt Insterburg, der Krankheit im 59sten Lebensjahre, am 13. Mai, unterlagen. Das Zeugniß der Aerzte beweiset vollkommen, daß jede medicinische Hülfe vergebens war, indem die Zerrüttung zum Leben wichtiger Organe, alle menschliche Hülfe unmöglich machte.
Nachzulesen im Original: http://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/43185/est_a_1463_1818_ocr.pdf?sequence=2&isAllowed=y
Die weiteren Daten stützen auch den im Weblink "Mausoleum Barclays in Jõgeveste, Estland (russisch)" genannten Hinweis, der Sarg sei noch 40 Tage in Riga verblieben. Nach russisch-orthodoxem Gedankengut verläßt die Seele erst 40 Tage nach dem Tod den Körper. Zwar war BdT Mitglied der deutschen lutherischen Gemeinde, aber die wachsende administrative Einflussnahme der russischen Herrschaft in Livland war gekoppelt mit dem Druck, orthodoxe Kultuselemente einzuführen.
Laut zwei Einträgen im Kirchenbuch der Kirchengemeinde Helme fand dann die Beisetzung auf dem Gelände des Gutes Beckhof am 13. Juli 1818 (a.s.) statt. Kopien der Einträge - Sterberegister-Eintrag (Estnisches Archiv saaga EAA.1296.2.6 (Seite 9)
"
den 13. Mai 1818 gestorben
den 13. Juli 1818 beerdigt im Familien-Begräbniß zu Beckhoff
Michael Fürst Barclay de Tolly, Kai-
serlicher General-Feldmarschall der rußi-
schen Truppen, Oberbefehlshaber der Ar-
meen, Großkreutz aller rußischen und
vieler ausländischer Orden.
An Gallenstein 58 Jahr 5 Monate"
Das Beisetzungsdatum stimmt bis auf die Monatsangabe überein mit der angegebenen Quelle "Genealogisches Handbuch der baltischen Ritterschaft, Teil 2, 3: Estland, Görlitz 1930". Die lateinische Monatsangabe "VI" statt "VII" düfte wohl ein Druckfehler sein.
Außerdem befindet sich auf der letzten Seite des Helmetschen Kirchenbuches EAA.1296.2.4 auf Seite 376 eine ausführliche Schilderung der Beisetzungszeremonie.
Die genannten Kirchenbucheinträge sind zugänglich unter: http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=15&iid=200250311764&img=eaa1296_002_0000006_00009_m.png&tbn=1&pgn=1&prc=100&ctr=0&dgr=0&lst=2&hash=351a22357b0c70d64eeecb3a056052f1 http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=15&iid=200250311754&img=eaa1296_002_0000004_00376_m.png&tbn=1&pgn=19&prc=100&ctr=0&dgr=0&lst=2&hash=aefca689e220067e1cb9a1a924aef586 Allerdings ist es erforderlich, einen user-account anzulegen. (nicht signierter Beitrag von Lupo.aneth (Diskussion | Beiträge) 17:36, 14. Sep. 2016 (CEST))
Auf dem auf der Wikipedia-Seite zu Barclay angegebenen Web-Link "Mausoleum Barclays in Jõgeveste, Estland (russisch)" ist vermerkt, dass man 60 Jahre zuvor die Sarkophage geöffnet habe und die Leichname noch identifizierbar gewesen seien.
Jedenfalls halte ich es für angebracht, die Darstellung mit dem Glassarkophag und der Umbettung nach 1945 zu streichen.
Verschiedene Quellen im Internet erwähnen allerdings, man habe nach dem Tod bei der Einbalsamierung das Herz von B. d. T. entnommen und und auf einem Hügel beim Gut Stilitzen beigesetzt, wo er verstarb. Eine impulsive Aktion der Roten Armee, 1945 den Behälter mit dem Herz nach Beckhof zu verbringen, wäre vorstellbar.
Zum Mausoleum bei Beckhof gibt es Hinweise auf Plünderungsversuche in 1933 und im 2 Weltkrieg. Man war wohl vor allem interessiert an den Orden, die oft Edelmetall und manchmal auch Brillanten enthielten.
„Standeserhöhung“
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel wird erwähnt, dass er 1815 „nach Ende der Kriegshandlungen aus dem Grafenstand zum Fürsten erhoben“ worden sei. Nicht erwähnt wird, dass er in den Grafenstand erst kurz nach und aus Anlass der gewonnenen Schlacht bei Leipzig „erhoben“ wurde. Ein genaues Datum hierzu habe ich bisher nicht gefunden. --Hvs50 (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2021 (CEST)