Diskussion:Michail Alexandrowitsch Scholochow

Plagiatsvorwurf im Deutschlandradio

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/kalender/235138/ --> auch hier wird der Plagiatsvorwurf nur als Verdacht geäußert. --Hutschi 13:48, 5. Mai 2004 (CEST) ==Hier schon akzentuierter: http://www.nzz.ch/2006/08/23/fe/articleEDSGV.html --Allesmüller 09:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn man letzteren Link durchliest, dann stellt sich mir die Frage, wenn Kritiker innerhalb und außerhalb Russlands/Sowjetunion trotz detektivischer Arbeit keinen Nachweis für die Nichtautorenschaft Scholochows erbringen können, wie dann der Autor des Artikels?

Beweise liegen nicht vor. Der Urtext, der Licht ins Dunkle bringen könnte, ist verschwunden. Seinen größten Kritikern hat er selbst geschadet - wer kann da ohne Beweise von einer objektiven Kritik reden? Er kann natürlich die Ideen aus dem Urtext verwendet haben, was aber niemals einen Plagiatsvorwurf rechtfertigt. Vielleicht hat er auch mehr verwendet, aber dann sollte man es beweisen können. Welcher Schriftsteller verwendet nicht irgendwelche Vorlagen? Man denke an die Bibel, die die Sintflut-Geschichte aus dem Gilgamesch-Epos aufgreift. (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.163 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 11. Nov. 2009 (CET))

Der Beitrag von Felix Philipp Ingold ist leider nicht sachlich begründet. Russische und (!) ausländische Wissenschaftler weisen anhand von Textanalysen nach, dass Scholochow höchstwahrscheinlich Autor der Romane ist und ? Ein Journalist behauptet das Gegenteil, ohne Argumente zu bringen. Im Zweifel für den Angeklagten. Der Abschnitt sollte entfernt werden, bis es keine reinen Behauptungen mehr sind. Das ist sich die Wikipedia schuldig. (nicht signierter Beitrag von Ruhigbleiben (Diskussion | Beiträge) 06:32, 6. Aug. 2010 (CEST))

Der Abschnitt

„In der Sowjetunion wurde die Preisverleihung [des Nobelpreises für Literatur] dahingehend ausgenutzt, daß man aufgrund der von außen kommenden guten Beurteilung von guter Literatur die junge Prosa schärfer kritisierte, da Šolochov Roman eine weitere Legitimierung als normierenden Werk erhalten hatte.“

hat primär nichts mit Scholochow an sich zu tun. Deshalb habe ich ihn hier gesichert. (nicht signierter Beitrag von Ruhigbleiben (Diskussion | Beiträge) 21:37, 7. Aug. 2010 (CEST))

Wie witzig möchte du denn noch sein! Das sowohl etwas mit der eventuell vorhandenen Motivation der SU zu tun, einen derartigen Preis für sich zu gewinnen, als auch mit der tatsächlichen Wirkungsgeschichte. --Laibwächter 21:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Edit War

Es sollte eigentlich nicht schwer sein, hier Argumente auszutauschen und sich zu einigen. Ich habe den Artikel wegen des Hin und Hers gesperrt. --elya 22:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll man sich mit jemandem einigen, der (siehe VM) sowohl neueingefügte Belege für als auch gegen Scholochow mit merkwürdigen bis abseitigen Pseudobegründungen löscht oder verfälscht? --Laibwächter 22:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann kehrt jetzt erstmal Ruhe ein und hier ist genug Platz, seine Einwände gegen Deine Änderungen ggf. nochmal nachvollziehbar vorzubringen, ohne geich zu revertieren. VM hatte ich nicht gesehen, nur die Versionsgeschichte der letzten zwei Tage. --elya 22:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Laibwächter,

einen Zusammenhang zwischen Scholochow und der Ablehnung der JUNGEN PROSA kann ich nicht erkennen. Selbst wenn ein Funktionär das als Begründung gebracht haben sollte, so gehört das nicht in den Scholochow-Artikel der Wikipedia. Der Plagiatsvorwurf steht drin.

Seine beiden Werke Der stille Don sowie Erzählungen vom Don basieren nach Auffassung mancher Experten auf unveröffentlichten Schriften des kosakischen Militärschriftstellers Fjodor Krjukow.

Auch seine Kontroverse mit sowjetische Nobelpreisträger für Literatur, Alexander Solschenizyn ist explizit enthalten. Die ist relevant, das wird keiner bestreiten. Genau wie mögliche Motivationen und Zusammenhänge. Als Kontraposition zu den Vorwürfen sind die Computerauswertungen von Textanalysen angeführt.

Der Ingold-Artikel wärmt die alten Vorwürfe auf, ohne Beweise zu liefern. Hätte ich in meinen wissenschaftlichen Arbeiten ähnliche Behauptungen gebracht, hätten mich die Professoren belehrt, wie sie wissenschaftliche Arbeit verstehen. Wenn Du neue Argumente bringen kannst, wie eine Textanalyse, wo man Scholochows Unfähigkeit, solche hervorragende Erzählungen oder Romane zu verfassen, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nachweisen kann, dann stelle diese, aber bitte nur diese ein. Der Artikel wird nicht besser, wenn zu einer Seite Lebenslauf zehn Seiten Plagiatsbehauptungen kommen, die nichts anderes als Mutmaßungen sind. Ich danke Dir für Dein Verständnis. Vielleicht überarbeitet Elya ja den Artikel ;-)

Hochachtungsvoll Ruhigbleiben (23:01, 7. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber ruhigbleiben, Ruhigbleiben,

bisher hast weder du noch einer der vorangegangenen Autoren daran gedacht, sowohl die Stimmen der Kritiker als auch jener "positiven" Stimmen eindeutig belegbar mit Hinblick auf ihre Ausgangsargumentation darzustellen. Schaut man sich die von mir verlinkten Nachweise genau an, so erkennt man deutlich, dass sehr wohl die eine Seite stilistisch argumentiert, während die andere (z.B. German Ermolajew, Geir Kjetsaa) lediglich mit Buchtitel, aber weder mit dezidierter Aussage, Zitat oder konkreter Seitenzahl genannt wird. Darüber hinaus ist deine erste Anmerkung zu einer überprüfbar wissenschaftlichen Aussage (Karen Lass: Vom Tauwetter zur Perestrojka: Kulturpolitik in der Sowjetunion, 1953-1991. Böhlau Verlag, Köln/Weimar 2002) etwas demaskierend, zumal es anderen ja offenkundig sehr wohl erkennbar ist. Vielleicht solltest du dich weniger an Ingold festbeißen, der allein aufgrund seines Sprachverständisses interpretiert, sondern es zulassen, dass die Kontroverse ausgewogen und belegt dargestellt wird.

Zu den Vorwürfen muss man sich nur jene bereits 1974 genannten Punkte anschauen: Wie konnte ein gerade Zwanzigjähriger (...) mit äußerst mangelhafter Schulbildung ein so reifes Werk schreiben, wie ein Nichtkosake so kenntnisreich und einfühlsam die Welt der Kosaken schildern, wie Krieg und Bürgerkrieg, bei deren Ende er gerade erst vierzehn war? In keinem der späteren Werke sind Scholochow ähnlich stimmungsvolle Naturbeschreibungen, ähnlich dichte Handlungsführung, ähnlich überzeugende Gestalten wie die seines Helden Grigorij Melechow gelungen, der auf der Suche nach dem politischen Weg der Kosaken auf Seiten der „Roten" wie auf Seiten der Weißen kämpft, den Aufstand der Kosaken des oberen Don anführt und erst als gebrochener Mann ins bolschewistische Lager findet. Wie erklärt es sich, daß als Hauptpersonen eingeführte Figuren fallengelassen, daß Handlungslinien abgebrochen werden? Woher die immer wieder auftauchenden, mit dem dritten und vierten Band zunehmenden stilistischen und faktischen Unstimmigkeiten und Widersprüche bei einem Autor, der sich seiner erzählerischen Mittel und seines historischen Wissens sonst so sicher ist?[1] Ein Vorläufer Helene Hegemanns?

Denn durch deine reflexartigen Löschungen hast du ausgerechnet eine korrekte und ausgewogene Darstellung verhindert. Jene anekdotenhaften Pseudoargumente ("Hätte ich in meinen...") sind letztendlich Muster ohne Wert, wenn die "Arbeit" eines Users offenkundig nur aus zensurartigen Löschungen besteht. Und wenn die Biografie so wenig hergibt, liegt es wohl an der ansonst recht mageren Leistung des Autors. --Laibwächter 14:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Laibwächter,

danke für die Rückmeldung. Ein gewichtiges Argument ist die Jugend Scholochows und die limitierte Schulbildung zum Erscheinungszeitpunkt des STILLEN DONS. Im Artikel kommt auf der Contra-Seite detektivische Arbeit von Wissenschaftlern (nicht alle kamen aus der UdSSR) zum Ausdruck, wie sah diese aus? Es war von einer Computeranalyse der Texte die Rede. Ingolds Artikel und deshalb würde ich diesen Artikel rausnehmen ist in meinen Augen ohne Argumente, sondern nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen und davon gehe ich aus. Er hat pauschal jedes Werk Scholochow abgesprochen. Genau das überzeugt nicht. Wenn Du einen Artikel findest, wo Ingold stilistische Argumente bringt, dann führe diesen an. Wie ist das mit dem Menschenschicksal, einem sehr emotional ergreifenden Buch(das ich sehr gern gelesen habe ;-) )? Eine Schreibblockade in späterer Zeit ist ein Hinweis, dass vielleicht, aber leider kein Beweis. Wenn Scholochow als Funktionär eingebunden war und andere Schwerpunkte in seinem Leben gesetzt hat, kann man ihm die Werke nicht automatisch absprechen.

Was würde ich empfehlen? Zunächst einmal steht die Frage, ob nur der STILLE DON ein Plagiat sein könnte oder alles andere auch? Welche Argumente werden von wem angeführt, um die jeweilige Behauptung zu stützen (da hapert es bei Ingolds Artikel in der NZZ, deshalb meine Aussage). Vielleicht trennst Du die Pro und Contras durch Untertitel.

Ich habe die Seite vom Ferkelbuch gelesen und sie hat mir in ihrer Ausgewogenheit gefallen, aber nicht Beliebigkeit. Vielleicht gelingt es mit der Scholochow Seite ebenfalls.

Hochachtungsvoll --Ruhigbleiben 15:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wesentliche Lücken, Unverständliches, sauberes Zitieren

Bei einem Artikel über einen mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Schriftsteller wäre doch zumindest ein Minimum an Beschäftigung mit dem Werk zu erwarten. Die fehlt völlig. Stattdessen Blüten wie: Er verbrachte die nächsten Jahre damit, Räuber und Gesetzlose zu finden. Was darf man sich denn darunter vorstellen? Das Zitat In der Sowjetunion wurde die Preisverleihung [des Nobelpreises für Literatur] dahingehend ausgenutzt, daß man aufgrund der von außen kommenden guten Beurteilung von guter Literatur die junge Prosa schärfer kritisierte, da Šolochov Roman eine weitere Legitimierung als normierenden Werk erhalten hatte könnte zunächst mal in korrekter Rechtschreibung und Grammatik wiedergegeben werden. Es ist auch nicht richtig klar, was es besagen soll. Sicher ist, dass Scholochows Tätigkeit von vielen Literaten äußerst kritisch gesehen wurde: Ilja Ehrenburg erinnert sich zum Beispiel an antisemitische Sprüche von ihm während des Zweiten Weltkriegs, er gehörte auch zu den heftigsten Kritikern des Tauwetters und spielte vor allem eine bedeutende Rolle bei der Kampagne gegen Boris Pasternak (dem ja auch der Nobelpreis zuerkannt wurde). Man sollte diese Tätigkeit aber erstmal, ebenso wie das Werk, näher beschreiben. Die Plagiatsdebatte ist m.E. halbwegs richtig wiedergegeben (wenn auch sprachlich nicht eben berühmt), nimmt aber offenkundig viel zu viel Raum ein. Da würde ich allerdings nicht streichen, sondern vielmher endlich einen brauchbaren Text zu Leben und Werk erstellen.--Mautpreller 11:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zitate wie das o.v.d.e. (Karen Lass: Vom Tauwetter zur Perestrojka: Kulturpolitik in der Sowjetunion, 1953-1991. Böhlau Verlag, Köln/Weimar 2002, S. 200, ISBN 978-3-412-16801-8.) setzt man nun einmal nicht in die aktuelle Rechtsschreibung um. Stilistisch nicht besonders geschickt (Bandwurmsatz), aber im letzten Teil schlüssig. Und Šolochov ist nun einmal die im wissenschaftlichen Bereich übliche Schreibweise. Ansonsten: It's a wiki + wertfreiere Überschriften erleichten die Arbeit. --Laibwächter 11:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Laibwächter, es geht nicht um die aktuelle Rechtschreibung und auch nicht um die Schreibung Šolochov, wie eigentlich doch deutlich sein sollte. Hast du das Buch? Dann guck doch mal nach: Šolochov Roman kann nicht stimmen, entweder Šolochovs Roman oder der Šolochov-Roman oder was auch immer. als normierenden Werk dürfte auch Quatsch sein, gemeint ist wohl als normierendes Werk. Bitte doch sauber zitieren, prüf das Ganze einfach nochmal Wort für Wort.--Mautpreller 12:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Mautpreller, den typo habe ich schlichtweg übersehen. Und zum Werk gebe ich dir recht. Das ist für einen Nobelpreisträger zu wenig. AGF? --Laibwächter 12:28, 24. Sep. 2010 (CEST)

Habs jetzt mal in Google Books überprüft und weitere Zitat-Ungenauigkeiten korrigiert. Eigentlich sollte man dazu im Text aber auch noch sagen, wer diese Einschätzung abgibt. Wichtiger wäre aber doch wohl, was Scholochow selbst getan hat.--Mautpreller 12:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

PS zur Plagiatsgeschichte: Das Manuskript von Krjukow ist allerdings verschwunden, was eine vollständige Untersuchung verhindert. Hm. Wenn ich mir die Sache so angucke, ist es doch wohl unsicher, ob ein solches Manuskript überhaupt existiert hat. Oder? Müsste man dann nicht eher sagen: Ein entsprechendes Manuskript von Krjukow konnte allerdings bislang nicht gefunden werden? --Mautpreller 12:40, 24. Sep. 2010 (CEST)

Letzteres würde zumindest der Darstellung/Interpretation von List widersprechen, da zu Anfang der regelrechten Plagiatsdiskussion von den Gewährsleuten dieser Ansicht behauptet wurde, es einmal gesehen zu haben. Nur ist das kein Beweis. --Laibwächter 13:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Gehöft" Kruschilin

Scholochows Geburtsort ist das um 1800 gegründete Dorf Kruschilin (heute Kruschilinski). Im Russischen gibt es für das dt. Wort „Dorf“ je nach Typ der ländlichen Siedlung mehrere Wörter (Selo/Село, Derewnja/Деревня, Posjolok/Посёлок, Chutor/Хутор). Kruschilin ist ein Хутор (Chutor, ein Dorf aus Einzelgehöften - ähnlich einem Weiler). Da Chutor/Хутор auch Bauernhof, Gehöft, Hof … bedeuten kann scheint mir das Wort „Gehöft“ durch eine nicht sinngemäße Übersetzung in den Anfangssatz geraten zu sein. --78.52.155.240 15:03, 27. Jun. 2013 (CEST)

Kleinere Lücken

Die Ausssprache des Namens wäre auch interessant: wo liegt die Betonung? und 'ch' wie in Krach oder Milch?

"Ebenso wie Wassili Aschajew ...": ohne Verweis oder Erklärung, wer ist das?

"Konstantin Simonow erklärte zeitnah.." worauf bezieht sich das 'zeitnah' denn hier? Unklar.

"Nach Willi Beitz wurde..." ohne Verweis oder Erklärung, wer ist das? (nicht signierter Beitrag von 2.240.98.62 (Diskussion) 12:12, 30. Aug. 2015 (CEST))