Diskussion:Michail Illarionowitsch Kutusow

Alte Punkte

Im Text sehe ich nur, dass er 1813 tödlich getroffen wurde. Wo steht, dass er 1811 tödlich getroffen wurde ? -- OLECTOR 14:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung: die "Ergänzungen" müssen mit dem Rest in eine sinnvolle und formal ansprechende Form gebracht werden --84.191.251.101 22:52, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie kann Kutusov im jahre 1812 die schlacht bei borodino befehligen wenn er 1811 tödlich getroffen wurde?

Insgesamt ist der Artikel nicht schlecht, sollte aber teilweise überarbeitet werden. Besonders hinsichtlich Kutusows Rolle im Krieg gegen Napoléon. An der Beresina war Kutusow mit seinen Truppen weit zurückgeblieben und hat Napoléon entkommen lassen. Nach Alan Palmer (Alexander I., Gegenspieler Napoleons, Bechtle Verlag, Esslingen 1982) ist Kutusow an einem Schlaganfall gestorben. Berühmt wurde Kutusow durch seine Niederlage bei Borodino, nach der er einen Sieg verkündete. Später machte die russische Propaganda ein Unentschieden daraus. Fürst Rostopschin, der am 13. September 1812 eine Unterredung mit Kutusow hatte, schrieb später, diese Unterredung habe ihm die „Niedrigkeit, Unfähigkeit und Feigheit des Oberbefehlshabers der Armee“ gezeigt (Nigel Nicolson: Napoleon in Rußland, Benziger Verlag, Zürich, Köln 1987, Seite 123). Möglicherweise wollte sich Rostopschin damit nur rechtfertigen, weil er Moskau in Brand stecken liess und damit Kutusow dafür verantwortlich machen. Vorher hatte er wiederholt erklärt, dass man Moskau niemals aufgeben würde. Nicolson bezeichnet Kutusow als wenig talentiert. Im Krieg gegen Napoléon hat Kutusow nichts Besonderes geleistet. Wie Barclay de Tolly musste er sich zurückziehen. Nachdem Napoléon sich zurückzog, ist Kutusow ihm nur zögerlich gefolgt. Er hat es zugelassen, dass sich die beiden Korps aus Polozk der französischen Hauptarmee anschliessen konnten. Dadurch stieg deren Stärke wieder auf 50.000. Das hat erst den Übergang über die Beresina möglich gemacht. Kutusow selbst war mit mehr als 50.000 Mann während der Schlacht an der Beresina drei Tagesmärsche entfernt. Die Armeen von Wittgenstein und Tschitschagow konnten Napoléon nicht aufhalten.--Kdfr 16:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Bei Tillendorf gab es kein Gefecht, bei dem Kutusow hätte verwundet werden können. Selbst der russische General Toll, ein enger Vertrauter Kutusows berichtete nur von einer Krankheit. Der Holländer Jacques Presser schrieb, dass Kutusow ein Verhältnis mit einer siebzehnjährigen Polin hatte und deshalb einen Schlaganfall erlitt.--Kdfr 19:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Kutusow-Armee vor Ulm

Österreich und Russland hatten bei ihren Aufmarschplänen die unterschiedlichen Kalender in Österreich und Russland ignoriert, sodass die Österreicher nach Bayern vorpreschten. Und außerdem konnte er (und die wenigsten Russen des Generalstabs) die lateinischen Ziffern nicht lesen.

Kutusow in allen Ehren, bemüht! - aber es gab eben diese grundsätzliche Probleme.--Bene16 05:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Dass die unterschiedlichen Kalender in Österreich und Russland ignoriert worden sein sollen, habe ich auch schon gehört, einen Beleg dafür habe ich bisher nicht gefunden. Dass die wenigsten Russen des Generalstabs die lateinischen Ziffern lesen konnten, ist definitiv eine Legende. Die gehobene Schicht des Adels sprach französisch (auch Kutusow). Selbst wenn einige wenige Russen die lateinischen Ziffern nicht lesen konnten, so gab es dafür Übersetzer. Viele Offiziere kamen aus von Russland besetzten polnischen Gebieten und konnten sehr wohl unsere Buchstaben lesen. Zudem dienten in der russischen Armee viele Ausländer. Beispiele: Langeron, ein Franzose, Bennigsen, ein Hannoveraner, Eugen von Württemberg, Diebitsch, ein Preuße, Wintzingerode, ein Hesse, Paulucci, ein Italiener, usw., usw. Das sind nur mal ein paar "russische" Generale, es gab wesentlich mehr (Sievers, Knorring etc.). Die Liste liesse sich, berücksichtigt man auch andere Offiziere, ellenlang fortsetzen.--Kdfr 17:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Der russische General Barclay de Tolly sprach lieber deutsch als russisch und hatte deshalb in seinem Generalstab auch deutsche Offiziere oder solche aus den baltischen Staaten, die ebenfalls gut deutsch sprachen. Im Stab des russischen Generals Bagration gab es mindestens einen französischen Adjutanten, der in der mir bekannten Literatur erwähnt wurde. In vielen anderen Stäben war das nicht anders. Würde man alle ausländischen Offiziere in der russischen Armee aufzählen, vom Leutnant bis zum General, ergäbe das eine ellenlange Liste. Auch das mit dem Kalender halte ich für eine Legende. Kommt das etwa aus der Schweiz? Da waren Witze über Österreicher eine zeitlang so populär wie bei uns die Ostfriesenwitze.--Kdfr 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke für Deine Mühe. Gruß--Bene16 18:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Neutralität

Kutusow hat Barclay de Tolly nicht am 7. September abgelöst, sondern am 29. August. Danach ging der russische Rückzug weiter. Zum Oberbefehlshaber wurde Kutusow am 20. August ernannt. Die Schlacht von Borodino war eine russische Niederlage. Wer das Schlachtfeld behauptet ist Sieger und die russischen Verluste waren fast doppelt so hoch wie die französischen. Kutusows angeblicher Ausspruch: "Wenn wir Moskau dem Feind überlassen, bewahren wir unsere Armee, wenn wir jedoch die Armee verlieren, ist Moskau und Russland verloren.", wird mehreren Leuten zugeschrieben, nicht nur ihm. Er hat am 18. Oktober nicht Murat angreifen lassen, sondern das war Levin von Bennigsen und Kutusow war ausgesprochen sauer darüber. Dieser Angriff gab nicht den Ausschlag für Napoléons Rückzug, der wurde bereits vorher beschlossen, nachdem Lauriston ein letztes Mal mit Kutusow verhandelte und nichts erreichte. Wer sich auskennt, weiß, dass man einen Rückzug von 100.000 Soldaten nicht in 24 Stunden organisieren kann. Tatsächlich lagen zwischen dem Angriff bei Tarutino und dem Rückzug aus Moskau nicht einmal 24 Stunden. Etwa 30.000 Fuhrwerke mussten mit Beute und Versorgungsgütern beladen. Das dauert ein paar Tage.

In Malojaroslawez hat Kutusow hat den Rückzug befohlen, wie auch bei Borodino. Da die französische Armee zu schwach war, hat Napoléon eine Verfolgung nicht riskiert. Es war seine eigene Entscheidung die alte Route zu wählen, Kutusow hat ihn nicht dazu gezwungen. Er hat Napoléon auch nicht immer wieder angreifen lassen, sondern das waren seine Generale, die mit der Strategie Kutusows überhaupt nicht zufrieden waren. Die Formulierung „dass von 612.000 (französischen Soldaten) weniger als 40.000 zurückkamen“ erweckt den Eindruck, dass die Verluste der französischen Armee, nachdem Kutusow Befehlshaber wurde, etwa 570.000 Mann betrugen. Erstens gibt es zur Stärke der französischen Armee in Russland sehr unterschiedliche Zahlen, z. B. bei Bernardi nur 500.000. Zweitens hatte Napoléon, als Kutusow Befehlshaber wurde, bereits zwei Drittel seiner Hauptarmee verloren. In Borodino hatte er nur noch 130.000 Soldaten.--Kdfr 18:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Kutusow in der neueren Literatur

Adam Zamoyski schreibt in seinem Buch („1812 Napoleons Feldzug in Russland“, Verlag C. H. Beck, München 2012): „Die historische Gestalt Kutusows verselbständigte sich (in der Sowjetunion). Der den Luxus liebende Fürst verwandelte sich in eine Art Bauernführer, der auf unklare Weise in Konflikt mit dem Zaren stehen sollte. Jeder seiner groben Fehler wurde als Kriegslist hingestellt, deren Ziel unbestimmt blieb, und jede hilflose Untätigkeit als genialer Schachzug“. Der russische Historiker Tarlé zitierte bereits in den dreißiger Jahren einen Brief von Alexander I. an seine Schwester, in dem er Kutusow als unfähig bezeichnet.--Caedmon12 (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auch bei Tarlé: Der russische General Langeron schrieb nach der Abreise Kutusows von der Donau-Armee 1812: „Möge Gott ihm einen Feldmarschallstab, die Ruhe und dreißig Frauen bewilligen, aber dass er ihm nur keine Armee anvertraut.“--Caedmon12 (Diskussion) 17:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Namenspatron

Das Bild des Kriegsschiffs das Kutusows Namen trägt gehört wohl eigentlich nicht in den Artikel. Die Erwähnung der Tatsache an sich reicht aus. --93.210.52.216 18:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Radio Moskau

Stellenweise ist dieser Artikel bei Radio Moskau abgeschrieben[1], oder haben die in der deutschen Wikipedia abgeschrieben? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber selbst Radio Moskau schreibt nichts von einem Pyrrhussieg. Ich bitte um Belege für den Pyrrhussieg, sonst schmeiße ich das raus.--Caedmon12 (Diskussion) 19:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kutusow zu Beginn des Russlandfeldzug 1812

Im Artikel findet sich momentan der Satz »Zu diesem Zeitpunkt [24. Juni 1812] befehligte Kutusow die 87.000 Mann zählende Donau-Armee«. Das ist meines Wissens falsch. Als der Krieg gegen Napoleon begann, spielte Kutusow überhaupt keine Rolle in der Russischen Armee. Nach dem Friedensschluss mit den Osmanen übernahm Tschitschagow die Donauarmee und hatte die Führung auch zu Beginn des Krieges gegen Napoleon 1812 inne. Kutusow wurde aber zunächst auf einen unbedeutenden Posten abgeschoben. Kurz darauf erhielt er das Kommando über die Petersburger Miliz (vgl. Zamoyski, S. 282 oder 2). --kbegemot (Diskussion) 15:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du hast recht. Zu Zamoyski habe ich allerdings nicht viel Vertrauen. Zu viele Schnitzer in seinem Buch. In diesem Fall taugt er aber als Literaturquelle. Der extremste Schnitzer von Zamoyski ist die Einnahme von Borissow am 23. November(?). Ich habe dazu Marbot gelesen. Die Stadt war menschenleer, als die französische Kavallerie einrückte. --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, ich hab in diese Richtung schon einiges Negatives über Zamoyskis »1812« gehört. Aber mir ist der Satz ins Auge gestochen, weil ich wusste, dass Tschitschagow und nicht Kutusow die Donauarmee zu diesem Zeitpunkt anführte. Nafzinger nennt Tschitschagow als Donauarmee-Führer ganz unmissverständlich beim Abschnitt »Russian Armies at the Beginning of the 1812 campaign« (Wikipedia-Pendant hier). Ich hab deshalb kurz einige Publikationen nach diesem Zeitraum durchforstet. Die russische Wikipedia spricht auch davon, dass Kutusow nach dem Friedensschluss eine Weile ohne Aufgabenbereich blieb und etwas später die Führung der Petersburger und Moskauer Miliz übernahm. Vielleicht gibt's ja ein umfangreicheres Werk, dass etwas mehr Licht auf diesen Lebensabschnitt Kutusows wirft. --kbegemot (Diskussion) 01:38, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dann ändere das doch, ich sag ja du hast recht. Es ist leider so, dass es im Bereich Militärgeschichte (Personen) Fehler gibt. Ich habe gerade einen Artikel geändert, in dem der russische General Staal als einer der wichtigsten Generale im Russlandfeldzug 1812 bezeichnet wurde. Ich kenne den gar nicht, aber wenn ich im Artikel weiter lese, steht da, dass er 1814 den Generalsrang erhielt. Er kann also 1812 nicht einer der wichtigsten Generale gewesen sein. Also trau Dich. Kutusow hat nach dem Frieden von Bukarest die Donau-Armee verlassen. Vermutlich nicht ganz freiwillig. Wenn ich Mikaberidze lese, war er eifersüchtig auf Tschitschagow, weil der das Kommando bekam. Deshalb hat er ihn später richtig vorgeführt - mit rückdatierten Briefen etc. Mikaberidze ist für dieses Verhalten nicht die einzige Quelle. Die Bücher von Mikaberidze gibt es leider nur in Englisch. Wenn du das lesen kannst, empfehle ich dir "The Battle of the Berezina Napoleon´s Great Escape" Das Buch ist 2010 erschienen und da steht viel über Kutusow drin. Der Preis ist auch erschwinglich, knapp 24 Euro. Ansonsten gibt es von Mikaberidze noch "The Russian Officers Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars". 800 Kurzbiographien russischer Offiziere. Da dürfte auch was zu Kutusow drin stehen. Das Buch bekommst du aber nicht unter 50 Euro. --Caedmon12 (Diskussion) 10:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hier der Link zum zweiten Buch [2] als Leseprobe. Versuch mal links in der Suchfunktion nach "Kutusov", nicht "Kutusow", zu suchen. Bei mir hat es funktioniert. Tschitschagow heißt bei Mikaberidze Chichagov. --Caedmon12 (Diskussion) 16:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Familie?

Soweit mit bekannt ist war Kutusow verheiratet. Das fehlt! Sein Sohn war General, auch durch die Unterstützung seines Vaters! Fehlt ebenfalls. --Caedmon12 (Diskussion) 19:47, 4. Okt. 2013 (CEST)