Diskussion:Michail Moissejewitsch Botwinnik

Diskussion 2006

Ich habe in den Satz zum Schachprogramm "Pionier" ein "angeblich" eingefügt. Der Wirklichkeitsgehalt der Darstellungen zu den Fähigkeiten des Programms durch Botwinnik wurde mehrfach bezweifelt; eine Lösung der Debatte ist mir nicht bekannt, die Argumente der Zweifler besassen aber viel Plausibilität, die Zweifel wurden von bekannten Kennern der Schach-Computer-Welt angeführt (Hans Berliner, Frederic Friedel). Diskussionen dazu unter den Stichworten Botwinnik vs. Berliner u.a. in der Newsgruppe rec.games.chess.computer 1996. Ein Beitrag dazu erschien u.a. in der "Computer Schach und Spiele". Die Möglichkeit, dass das Verhalten eines Programms beschrieben wurde, das so nicht existiert, ist ein interessanter Aspekt zur Geschichte des Computerschachs. - Christian --Cc1 17:37, 6. Jan. 2006‎

Ja, das ist eine undurchsichtige Geschichte. Ich habe gegen das "angeblich" keine Einwände. Stefan64 18:57, 6. Jan 2006 (CET)

Zwei Anmerkungen:

• Die Bedeutung von Alexander Iljin-Schenewski bleibt unklar. Diese sollte entweder erläutert werden oder aber wir lassen ihn raus.
• Die Turnierübersicht ist etwas sperrig. Sollten wir die nicht so straffen wie bei Emanuel Lasker ?

-- tsor 21:10, 15. Mär 2006 (CET)

Iljin-Schenewski war einer der bedeutendsten Förderer von Botwinnik und des Sowjetschachs überhaupt zwischen 1917 und seinem Tod während der Leningrader Belagerung. Er selbst war ein ziemlich starker Meisterspieler, der Capablanca 1925 in Moskau geschlagen hat. Ich werde auf jeden Fall noch einen Artikel zu ihm anlegen. Die Wichtigkeit scheint mir evident. Vielleicht könnte man diese in seinem Artikel dann auch herausstellen. Zu Punkt Zwei wüsste ich nichts zu sagen, das ist wahrscheinlich eine technische Frage. Ich halte Dich jedenfalls nicht auf, falls Du etwas verändern möchtest. Grüße, Miastko 21:16, 15. Mär 2006 (CET)

Anmerkung 3:
Ein bisschen von seinem Privatleben darf schon erwähnt werden: Er war verheiratet und hatte eine Tochter (lt. Turnierbuch Gronongen 1946). Mir ist noch unklar , wo wir das einbauen können. -- tsor 21:25, 15. Mär 2006 (CET)

PS: ... Botvinnik, der mit einer Balletttänzerin des Bolschoi-Ballets verheiratet war ... von [1] -- tsor 21:52, 15. Mär 2006 (CET)

Das steht auch in KARL 3/2005, deine Quelle (Schulz dennoch in allen Ehren!) würde ich aber aufgrund dieser BILD-Zeitungs-Diktion nicht gerne hervorheben wollen. Grüße, Miastko 21:59, 15. Mär 2006 (CET)Z

Wie beurteilst Du die Quelle "Turnierbuch Gronongen 1946", (Euwe,Kmoch) Seite 15 + 16 ? Dort steht aber nicht, das seine Frau Balettänzerin war. -- tsor 22:05, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Stelle gerade nachgeschaut und halte sie für glaubwürdig, da von Euwe und Kmoch angegeben. Beide erscheinen mir als ausgesprochen vertrauenswürdige Menschen. Zu meinen Angaben möchte ich aber sagen, daß ich hier auch zusätzlich viele russische Quellen vorliegen habe und in nächster Zeit auch diese studieren werde. Bitte nimm zur Kenntnis, daß ich nicht zu denen zähle, die ihre Arbeiten innerhalb eines vorgegebenen Arbeitszeitraums erledigen. Ich werde also irgendwann (wenn ich Zeit und Lust habe) darauf näher eingehen. Das kann sehr schnell, aber durchaus auch sehr spät geschehen. Bitte mache dir keine Sorgen, ich gehe darauf ein... Miastko 22:21, 15. Mär 2006 (CET)

Gerne zur Kenntnis genommen;-) Ich mache doch auch alles hier freiwillig und lasse mich nciht unter Zeitdruck setzen;-) -- Gruss tsor 22:24, 15. Mär 2006 (CET)

Iljin-Schenewski verdient auf jeden Fall einen eigenen Artikel. Da ich seine Autobiographie Notes of a Soviet master im Regal stehen habe, ist das jetzt auf meiner To-Do-Liste ;-) Gruß, Stefan64 10:52, 16. Mär 2006 (CET)

Hmm...Ich freue mich schon auf diesen Artikel. Grüße, Miastko 22:47, 19. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion 31.03.-07.04.06

Nach Emanuel Lasker und Alexander Aljechin der dritte Artikel über einen Schachweltmeister, den ich (in erster Linie dank der Bemühungen des Kollegen Miastko) für lesenswert halte. Stefan64 17:39, 31. Mär 2006 (CEST)

• pro - der Text sieht sehr gut aus, mich stört allerdings die riesige Tabelle und darin vor allem die Fettschrift. -- Achim Raschka 14:51, 1. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Mit gefällt er sehr gut. Die Turnierliste am Ende stört mich nicht; sie mag für Laien zwar eher unwichtig, für Interessierte aber durchaus wertvoll sein. --SEM 12:12, 2. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra -- Das Verhältnis 10:6 in der Seitenanzahl beim Vergleich Text:Turnierliste ist mir zu extrem. Wie soll man Sachen wie das "Turnier der Kategorie 3 und 2b" oder den "Radiowettkampf UdSSR-Großbritannien" als Laie einstufen. Das müsste erklärt oder verlinkt werden. Auch den Absatz zu seinem Spiel finde ich etwas dürftig und allgemein. -> "Seine besonderen Stärken lagen in seiner Willensstärke und vor allem in seiner gründlichen Vorbereitung auf die jeweiligen Gegner." Das sagt mir nicht sonderlich viel. Gruß Boris Fernbacher 15:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Das Problem mit der Liste ist bekannt, uns fehlen zündende Ideen, das anders zu lösen. Es ist eine Zusatzinformation für Interessierte, alle anderen können diese Details ignorieren. Stefan64 19:11, 1. Apr 2006 (CEST)

Eine Idee wäre natürlich das Auslagern, aber wie stünde die Löschfraktion dem gegenüber? Ich befürchte dann recht frühzeitige LAs. Eine der Anregungen von Boris habe ich gerade umgesetzt. Miastko 19:14, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Liste (wir haben sie bereits komprimiert) steht ja absichtlich ganz am Schluss. Die Liste selbst ist sicherlich nicht lesenswert, aber als Detailinformation kaum entbehrlich. Und der teil vor der Liste enthält imho alle wesentlcihen Informationen zum Verständnis von Botwinnik. -- tsor 20:30, 1. Apr 2006 (CEST)

• Noch neutral, mit Tendenz zum Pro. Die Einleitung ist mir etwas zu kurz. Die Tabelle finde ich zwar auch suboptimal, aber eine bessere Variante fällt mir auch nicht ein. --Uwe 19:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Das mit dem "Turnier der Kategorie 3 und 2b" ist jetzt schön verlinkt. Auch das Kapitel über seinen Stil ist etwas erweitert. Vielleicht könnte man die Liste etwas kleiner machen. Frage von mir als Laie:

"Seine besonderen Stärken lagen in seiner Willensstärke und vor allem in seiner gründlichen Vorbereitung auf die jeweiligen Gegner. Auch in vielen anderen Partien gelang es ihm, Stellungen zu erreichen, die er vorher tiefschürfend analysiert hatte und daher besser als seine Gegner verstand."

-> Ich dachte, es wäre normaler Standard bei Schachprofis, sich auf seinen Gegner vorzubereiten und Stellungen zu analysieren. Was ist mit Willensstärke genau gemeint ? Ist halt etwas schwammig der Ausdruck. Gruß Boris Fernbacher 20:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Heutzutage ist es selbstverständlich (nicht nur) für Profis, sich gründlich vorzubereiten. Früher war das anders, kleine Anekdote dazu: José Raúl Capablanca behauptete einmal, in seiner Wohnung kein Schachbrett zu haben. In dieser Hinsicht war Botwinnik mit seiner akribischen Analysearbeit bahnbrechend. Willensstärke würde ich zum Beispiel darin sehen, dass er seinen verlorenen WM-Titel gegen deutlich jüngere, ihm an Talent vielleicht sogar überlegene, Spieler zweimal zurückgewann. Stefan64 21:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe Boris' Kritik als ausgesprochen konstruktiv. Man müsste, Stefan, das was du da ausgeführt hast, in den Text bringen. Und zwar so, daß es auch dem Laien klar wird. Miastko 21:08, 1. Apr 2006 (CEST)

•  Pro die zu Recht kritisierte Fettschrift habe ich eben noch rausgenommen --Kurpälzer 20:07, 3. Apr 2006 (CEST)

• erstmal neutral weil ich gerade nur ziemlich oberflächlich gelesen hab. aber frage: heißt das wirklich UdSSR-Meisterschaft? klingt eher unelegant und Deutschland-Meisterschaft würde ja auch niemand sagen. Vielleicht sowjetische Meisterschaft oder Meisterschaft der UdSSR? -- southpark Köm ?!? 12:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Diskussion ist beendet. --JHeuser 19:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Link zu Avro

Die Weiterleitung zu AVRO führt zu einer Begriffsbestimmung. Das ist nicht sehr hilfreich, denn der Nutzer weiss ja gerade nicht, was das Kürzel bedeutet. Dazu kommt, dass sich (zumindest mir) auch aus den beiden Artikeln (Rundfunkanstalt, Flugzeughersteller) nicht erschließt, welcher der beiden das Turnier veranstaltet hat.

Oder bedeutet es doch etwas ganz anderes? Hehu 13:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Der Link wurde korrigiert, führt jetzt zu Algemene Vereniging Radio Omroep. --Lektor w (Diskussion) 23:20, 20. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

Erstes Zusammentreffen Botwinniks mit Weltmeister Aljechin

In dem Artikel steht folgendes:

"Botwinnik gewann 1935 gemeinsam mit Salo Flohr vor den Ex-Weltmeistern Emanuel Lasker und José Raúl Capablanca, und wurde 1936 Zweiter hinter Capablanca. Im gleichen Jahr gewann Botwinnik bei seinem zweiten Turnier im Ausland gemeinsam mit Capablanca den ersten Preis in Nottingham, wo er erstmals auf Weltmeister Alexander Aljechin traf."

Daraus läßt sich schließen, dass Botwinnik erstmals 1936 auf Aljechin traf. Der war aber zu diesem Zeitpunkt nicht Weltmeister sondern Max Euwe (Weltmeister 1935- 1937)

Munin 11:59, 27. August 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.88.131.226 (Diskussion))

Ist korrigiert, vielen Dank! --Con^structor 20:52, 27. Aug. 2012 (CEST) erledigtErledigt

„Frühzeitig“ Kommunist?

Salve! Satz: „Frühzeitig beschäftigte er sich mit Literatur und wurde Kommunist.“

Autor der Artikel einen Fehler gemacht! Botwinnik wurde Mitglied(formal) der kommunistischen Partei der Sowjetunion erst(!) 1940, das war damals ein "muss" wie im faschistischen Deutschland mit bekannten Leuten.Quelle? Solide geht es nicht - die Große Sowjetische Enzyklopädie...=Ботвинник Михаил Моисеевич [р. 4(17).8.1911, Репино, б. Куоккала], советский шахматист, доктор технических наук (1951). Член КПСС с 1940. = Link. MfG.Комисарова (Diskussion) 09:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Lies erstmal seine Autobiographie, danach kannst du hier mitreden. Stefan64 (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Lesen Sie Russisch? So bitte im Original =Ботвинник Михаил Моисеевич [р. 4(17).8.1911, Репино, б. Куоккала], советский шахматист, доктор технических наук (1951). Член КПСС с 1940 Комисарова (Diskussion) 11:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

1. Wenn du ernsthaft in der de-Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann formuliere deine Beiträge bitte in verständlichem Deutsch. (Eine Babelfish-Übersetzung reicht nicht aus.)

2. Botwinnik war laut eigener Aussage schon lange vor 1940 überzeugter Kommunist, er selbst schreibt in seinen "Schacherinnerungen": "Mit acht Jahren begann ich, Zeitungen zu lesen, und wurde überzeugter Kommunist.“--134.28.4.106 13:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dann schreiben sie bitte korrekt:" überzeugter Kommunist, traf bei WKP(b) aber erst im Jahr 1940" MКомисарова (Diskussion) 13:32, 7. Jul. 2014 (CEST)fG.

Eine IP hat das im Dezember 2016 präzisiert, ähnlich wie oben vorgeschlagen (Edit). Die aktuelle Formulierung lautet: „Frühzeitig beschäftigte sich Botwinnik mit Literatur und wurde überzeugter Kommunist (1931 trat er in den Komsomol und 1940 in die WKP (B) ein).“ --Lektor w (Diskussion) 23:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Einziger mit zweimaligem Rückgewinn?

@Stefan64: "Als einzigem Weltmeister gelang es ihm, seinen Titel nach Wettkampfniederlagen zweimal in Revanchekämpfen zurückzugewinnen." Er war vor allem der einzige, der die Gelegenheit dazu erhielt... und es war eine wesentlich schwächere Leistung, als den Titel jeweils zu verteidigen. Ich bin im Zweifel, ob wir das also so prominent in der Einleitung nennen sollten?! --KnightMove (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2021 (CEST)

Naja, ist halt eine Tatsache. Die näheren Umstände sind im Artikel dargestellt. Natürlich war Botwinnik maximal privilegiert, aber die Rückkämpfe gegen Smyslow und Tal würde ich trotzdem nicht als schwache Leistungen bezeichnen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:13, 15. Aug. 2021 (CEST)

Promotion und Titelverteidigung

Folgender Text ist problematisch: "Gerüchte, Bronstein sei von höchster Stelle zum Verlieren angehalten worden, bestätigten sich nicht." Unbelegte Gerüchte haben hier nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 77.117.197.157 (Diskussion) 13:22, 31. Jul. 2022 (CEST))

Groninger Turnier 1946

"Nach Kriegsende nahm Botwinnik am ersten bedeutenden internationalen Nachkriegsturnier in Groningen 1946 teil, das er vor Max Euwe gewann. Weltmeister Aljechin, der während des Krieges mit NS-Deutschland sympathisiert und antisemitische Propagandaschriften verfasst hatte, wurde zu diesem Turnier nicht eingeladen." Quelle für den zweiten Satz? Es sieht schon insofern nicht sehr glaubwürdig aus, als das Turnier im August/September 1946 stattfand - da war Aljechin schon ein halbes Jahr tot... --Sappiosa (Diskussion) 23:32, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt natürlich. Ich habe den Text abgeändert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:48, 4. Sep. 2024 (CEST)